Israels okkupasjon runder 50 år - bør Israel trekke seg tilbake fra de okkuperte områdene?

[0laf]

Selvsagt har Staten Israel full rett til å beskytte seg mot angrep, men det er noe du må ta med her:

 

1) Å bygge ut bosetninger og la sivile bo på jord som regnes som okkupert er ikke selvforsvar. Tvert imot utsettes disse bosetterne for ytterligere fare.

 

 

Det er ingen som truer israelere til å bosette seg i disse områdene, det er helt frivillig, i motsetning til palestinerne som truer sivile til å være menneskelige skjold.

 

De fleste av disse bosetningene er israelere som vender tilbake til sitt hjemland.

 

Ser man på noen av de største bosetningene, slik Gush Etzion, så var det opprinnelig jødiske områder opprettet mellom 1927 og 1947, på land som var lovlig kjøpt av private jøder fra beduinstammer og andre, men som ble ødelagt av araberne under krigen i 1948. 

 

Her har jødene flyttet tilbake etter at området ble tatt av staten Israel etter seksdagerskrigen i 1967.

 

I Hebron har det bodd jøder siden bibelske tider, men de ble tvunget ut av arabere etter Hebron-massakren i 1929.

 

Kfar Darom var jødisk, men ble evakuert under krigen i 1948, og så igjen bosatt av jøder i 1970, etter Israel tok området i seksdagerskrigen. Dette området er igjen evakuert, etter at Israel fjernet alle bosetningene fra Gaza, men det var opprinnelig et jødisk område.

 

Kalia og Beit HaArava var jødiske landbruksområder, men de som bodde der flyktet i 1948, når jordanske styrker brant alt til grunnen. Enda et område som var opprinnelig jødisk, og som ble bosatt på nytt etter seksdagerskrigen.

 

Det som ofte går igjen, er at disse bosetningene er enten gamle jødiske områder som ble evakuert under krigen i 1948 for å unnslippe arabiske styrker fra nabolandene, og som ble bosatt på ny etter Israel tok områdene tilbake under seksdagerskrigen.

 

De aller fleste nye bosetninger, er som oftest midt i ørkenområder, hvor ingen palestinere bodde fra tidligere, og dette er altså land Israel har tatt, og i følge sin egen logikk annektert, selv om de fleste andre land ser på det som "okkupasjon".

 

 

2) Israel straffer alle palestinere generelt, ikke bare militante. Når det gjelder Vestbredden finnes det ikke en gang militante palestinere der. De holder til på Gazastripen.

Igjen, de aller fleste palestinere støtter terror og angrep mot Israel, halvparten av alle "sivile" palestinere ønsker en ny intifada.

 

Vestbredden er full av terrorister, i 2018 ble det registrert 87 terrorangrep mot Israel fra Vestbredden.

16 israelere ble drept i fjor, som følge av terrorangrep fra Vestbredden, 9 sivile og 7 soldater.

Det er riktig at de fleste raketter sendes fra Gaza, flere hundre bare i fjor, men terror utføres i stor grad også fra Vestbredden.

 

3) Den arabiske liga som Palestina er en del av har tilbudt Staten Israel full anerkjennelse i bytte mot tilbaketrekning til grensene fra før Seksdagerskrigen. Når det gjelder Camp David-forhandlingene var det nesten i boks, men Israel ville ikke gi opp Gamlebyen i Jerusalem og Yassir Arafat avslo ikke uten videre tilbudet slik Bill Clinton har framstilt det. Det han sa var "Den arabiske leder som vil oppgi Jerusalem er ikke født enda".

 

Du mener altså at du vet best hva som ble sagt under Camp David-forhandlingene, bedre enn den amerikanske presidenten som ledet disse forhandlingene, å som la frem tilbudet til Arafat, som han blankt avslo.

 

Den Arabiske Liga er vel tidenes spøk, en liga bestående av terrorstater eller stater som nærmest ikke henger sammen, slik som Syria, Irak, Lybia, Yemen, Somalia osv. 

 

 

4) Den islamske republikken Iran tilhører riktig nok ikke Den arabiske liga, men har sagt at de ikke er fiender av jøder, men av dem som har stjålet palestinernes land.

 

Iran er i følge deres eget statsapparat ikke fiender av noen, men likevel støtter de Hezbollah og andre terrorister, som får operere fritt i Iran, samt at de spionerer og planlegger angrep på halve verden, neppe noen det er verdt å stole på.

Endret 30. januar 2019 av 0laf

[After Dark]

https://www.aftenposten.no/verden/i/l1PXo7/Benjamin-Netanyahu-er-den-eneste-Likud-kandidat-som-ikke-vil-annektere-Vestbredden

[*NORGE*]

https://www.aftenposten.no/verden/i/l1PXo7/Benjamin-Netanyahu-er-den-eneste-Likud-kandidat-som-ikke-vil-annektere-Vestbredden

 

Lyder bra. dette er fullstendig i tråd med hva som ble vedtatt i mandatet gitt av Folkeforbundet i San Remo 25. april 1920 og i London  24. juli 1922 (konkrert artikkel 6).

 

Hva er så noe problem? 

[robertaas]

Tony Blair forteller om antisemittisme på den politiske venstresiden og hvordan den kommer fra deres samarbeid med islamister. Han sier dette foregår over hele Europa. Dette vil selvsagt også prege mye av media som kommer fra det samme politiske ståsted.

 

https://youtu.be/lw2qr-J2C7Y?t=552

[Aiven]

Tony Blair forteller om antisemittisme på den politiske venstresiden og hvordan den kommer fra deres samarbeid med islamister. Han sier dette foregår over hele Europa. Dette vil selvsagt også prege mye av media som kommer fra det samme politiske ståsted.

 

https://youtu.be/lw2qr-J2C7Y?t=552

Tony Blair stiller sterkt på listen over klodens mest korrupte personer og har null troverdighet.

[Sithric]

Tony Blair stiller sterkt på listen over klodens mest korrupte personer og har null troverdighet.

Det betyr ikke automatisk at det han sier er feil.

[robertaas]

Tony Blair stiller sterkt på listen over klodens mest korrupte personer og har null troverdighet.

Storbritannia havner vanligvis på rundt 10. plass blandt verdens minst korrupte land. Kan du vise til en liste hvor Tony Blair kommer betraktelig dårligere ut enn dette... eller har du som ryggmargsrefleks å bare finne på negative ting for å diskredittere noen du er uenig med?

[Aiven]

Storbritannia havner vanligvis på rundt 10. plass blandt verdens minst korrupte land. Kan du vise til en liste hvor Tony Blair kommer betraktelig dårligere ut enn dette... eller har du som ryggmargsrefleks å bare finne på negative ting for å diskredittere noen du er uenig med?

 

Se, nyt og lær. (7,8 stjerner på IMDB)

 

[robertaas]

Se, nyt og lær.

Nei, jeg foretrekker å vente på at du skal komme med listen som du snakket om.

[Gårby]

Handler om høna eller egget! Historien har vist at Israel rett og slett ikke kan være den part som viker. 

Hamas er helt åpen om at de aldri vil anerkjenne Israel. 

 

Min mening er at det er helt åpenlyst at:

Verden må innse at Hamas må fjernes. Når Hamas iverksetter sine aksjoner kunne media lett fordømt det. Hamas bruker media kynisk og strategisk i ett spill for å fordømme Israel.

 

Altså, hadde Israel gått tilbake på grensesettingen vil Hamas fortsatt med sin strategi. Hadde man isteden fått til et fredelig styre blant palestinerne... historien har vist at det ikke står på Israel.

 

Hver mann og kvinne i den vestlige verden kan få øynene opp. Fordømme Hamas, og fordømme media som fungerer som talerør for Hamas.

 

Høna eller egget... dessverre skal vel en viss historiefortelling fortelle at verden ikke vil komme opp med noen fredelig løsning... 

Endret 13. mars 2019 av Gårby

[Humanen]

Handler om høna eller egget! Historien har vist at Israel rett og slett ikke kan være den part som viker.

 

Du har vel strengt tatt ikke underlag for å si dette, siden Israel aldri har prøvd å vike og se hva som hender da.

Jeg kan være enig i at Hamas burde byttes ut med noe mer konstruktivt, men det Israel gjør er å straffe hele Gazas befolkning for det noen få i Hamas gjør bl.a. ved å holde hele befolkningen innesperret som i et fengsel.

Folkeretten krever også at et motangrep/gjengjeldelse skal være i samme størrelsesorden som det det er svar på.. Det gjør ikke Israel. Hvis Hamas sender en rakett mot Israel som ikke skader noen, dreper Israel 10-tals sivile på Gaza. Hvis Hamas organiserer demonstrasjoner ved grensa uten å skade noen eller noe på Israels side, lar Israel sine skarpskyttere henrette sivile.

Hvis Israel fortsetter som i dag vil de aldri vinne verdens sympati, men vil i økende grad bli ansett som en mobber, som fører en politikk der Israels interesser trumfer grunnleggende menneskerettigheter til andre. De vil miste mye av den støtten de har i dag, som vi ser i USA i dag. Israel kan velge en annen vei. Det finnes utall av alternative muligheter for Israel. Befolkningnen på Gaza har ikke særlig mange alternativer.

[0laf]

Du har vel strengt tatt ikke underlag for å si dette, siden Israel aldri har prøvd å vike og se hva som hender da.

 

Du trenger seriøst en leksjon i historie, Israel har forsøkt å få til avtaler med palestinerne i 70 år, uten hell.

 

Israel har trekt seg ut av palestinske områder flere ganger, det eneste det fører til er flere angrep og mer terror.

 

Folkeretten krever også at et motangrep/gjengjeldelse skal være i samme størrelsesorden som det det er svar på.. Det gjør ikke Israel. Hvis Hamas sender en rakett mot Israel som ikke skader noen, dreper Israel 10-tals sivile på Gaza.

 

 

I gjennomsnitt skytes det tre-fire raketter om dagen mot Israel fra palestinske områder, rundt 1000 raketter i fjor.

Disse skytes mot byer og sivile mål, men blir som oftest stoppet av Israels Iron Dome.

 

Motangrepene fra Israel er alltid rettet mot militære mål, steder raketter skytes opp eller lignende, årsaken til "sivile" tap på palestinsk side er fordi de benytter sine egne som menneskelige skjold.

[robertaas]

Du har vel strengt tatt ikke underlag for å si dette, siden Israel aldri har prøvd å vike og se hva som hender da.

Jeg kan være enig i at Hamas burde byttes ut med noe mer konstruktivt, men det Israel gjør er å straffe hele Gazas befolkning for det noen få i Hamas gjør bl.a. ved å holde hele befolkningen innesperret som i et fengsel.

Hamas har klart erklært at de er terrorister og at deres mål er å utslette Israel og befolkningen i Gaza har velgt dem som ledere. Muren har reddet mange menneskeliv i Israel og Egypt har også en mur mot disse terroristene. Kan du komme med en eneste annen grunn enn antisemittisme for at du kun kritiserer Israel og ikke Egypt?

 

Folkeretten krever også at et motangrep/gjengjeldelse skal være i samme størrelsesorden som det det er svar på.. Det gjør ikke Israel. Hvis Hamas sender en rakett mot Israel som ikke skader noen, dreper Israel 10-tals sivile på Gaza.

Hamas sender ikke kun én rakett, de har sendt over 13.000 raketter og de bruker menneskelige skjold.

-Kan du nevne ett eneste land som ville reagert mindre enn hva Israel har gjort mot 13.000 raketter?

-Kan du nevne ett eneste land som bruker mer omfattende systemer for varsling av sivilbefolkning på en angripende makts område for å få dem unna når de må stoppe en rakettutskytningsrampe lagt midt i sivilit område?

 

Hvis Hamas organiserer demonstrasjoner ved grensa uten å skade noen eller noe på Israels side, lar Israel sine skarpskyttere henrette sivile.

Her er beskrivelsen din helt feil. Hamas kunne latt befolkningen gått frem og tilbake langt inne på Gaza med plakater og taktfaste rop til krampa tok dem uten at Israel ville brydd seg. Det er imidlertid ikke det de gjør. De bruker steinslynger som er dødelige, de røyklegger området med giftig røyk, de bruker brannbomber som har gjort omfattende skade og de prøver trenge seg gjennom grensegjerdet for å drepe israelere. Det er ganske så langt ifra en fredelig demonstrasjon. Mange i denne tråden har blitt oppfordret til å beskrive hvordan Israel kunne stoppet slike angrep med mindre bruk av vold, men ingen har klart det så langt. De alternativene som har blitt foreslått ville blitt langt mere voldelige.

 

Hvis Israel fortsetter som i dag vil de aldri vinne verdens sympati, men vil i økende grad bli ansett som en mobber, som fører en politikk der Israels interesser trumfer grunnleggende menneskerettigheter til andre. De vil miste mye av den støtten de har i dag, som vi ser i USA i dag. Israel kan velge en annen vei. Det finnes utall av alternative muligheter for Israel.

Her er du egentlig ved sakens kjerne. Den eneste grunnen til at konflikten har foregått i mange generasjoner er lederne til palestinerne har kunne tjene på å få sympati og støtte fra naive folk i vestlige land. Dette er penger ledelsen i stor grad stikker av med selv. Og så bruker de kynisk lokalbefolkningen til terroraksjoner som Israel er nødt til å stoppe, men de lar sjelden aksjonene bli så vellykkede at Israel får sympati. Det optimale for dem er at aksjonene er slik at Israel er dødt til å respondere, men uten for mange drepte på Israelsk side. Dette er en pengemaskin som har gått i mange år og blodet til palestinerne i Gaza som er det som har fått pengemaskinen til å gå.

 

Du må ikke glemme at det er mange palestinere som har rettigheter og gode forlhold og det er de som valgte å gå med Israel eller Jordan dengang pasestina ble delt mellom disse 2. Et lite mindretall valgte å satse på at Israel snart ville bli utslettt og valgte å gå med terroristene. Og ekstremister og terrorister fra mange arabiske land har joinet dem slik at de har blitt tallrike nå. Disse blir nå kynisk utnyttet av sine palestinske ledere som tjener godt på situasjonen.

 

Befolkningnen på Gaza har ikke særlig mange alternativer.

De kan jo velge å slutte med terrorisme og akseptere at Israel eksisterer og så få seg en ledelse som prioriterer å bygge gode liv for befolkningen istedefor å bruke dem som kanonføde for personlig økonomisk gevinst.

Endret 16. mars 2019 av robertaas

[*NORGE*]

Du har vel strengt tatt ikke underlag for å si dette, siden Israel aldri har prøvd å vike og se hva som hender da.

Jeg kan være enig i at Hamas burde byttes ut med noe mer konstruktivt, men det Israel gjør er å straffe hele Gazas befolkning for det noen få i Hamas gjør bl.a. ved å holde hele befolkningen innesperret som i et fengsel.

Folkeretten krever også at et motangrep/gjengjeldelse skal være i samme størrelsesorden som det det er svar på.. Det gjør ikke Israel. Hvis Hamas sender en rakett mot Israel som ikke skader noen, dreper Israel 10-tals sivile på Gaza. Hvis Hamas organiserer demonstrasjoner ved grensa uten å skade noen eller noe på Israels side, lar Israel sine skarpskyttere henrette sivile.

Hvis Israel fortsetter som i dag vil de aldri vinne verdens sympati, men vil i økende grad bli ansett som en mobber, som fører en politikk der Israels interesser trumfer grunnleggende menneskerettigheter til andre. De vil miste mye av den støtten de har i dag, som vi ser i USA i dag. Israel kan velge en annen vei. Det finnes utall av alternative muligheter for Israel. Befolkningnen på Gaza har ikke særlig mange alternativer.

 

 

Du har vel strengt tatt ikke underlag for å si dette, siden Israel aldri har prøvd å vike og se hva som hender da.

Er du naiv nok til å tro at Israel får to sjanser til å vike og se hva som hender da? I så fall: Realitetsorienter deg litt! Husk: Utenriksminister Koht hadde også problemer med å forholde seg til realiteter i 1940 og levde høyt på på ønsketenking og skepsis mot britene. Konsekvensen av det vet vi - hadde ikke kommandant Birger Eriksen hatt mer realitetsorientering enn ministeren hadde Tyskland nådd sine planer... 

 

Jeg kan være enig i at Hamas burde byttes ut med noe mer konstruktivt, men det Israel gjør er å straffe hele Gazas befolkning for det noen få i Hamas gjør bl.a. ved å holde hele befolkningen innesperret som i et fengsel. 

Jaså? Det “fenglet” står vidåpent for en hel del av Gazas befolkning, det er bare å flytte ut og melde overgang til israelsk statsborgerskap... 

 

Folkeretten krever også at et motangrep/gjengjeldelse skal være i samme størrelsesorden som det det er svar på.. Det gjør ikke Israel. Hvis Hamas sender en rakett mot Israel som ikke skader noen, dreper Israel 10-tals sivile på Gaza. Hvis Hamas organiserer demonstrasjoner ved grensa uten å skade noen eller noe på Israels side, lar Israel sine skarpskyttere henrette sivile. 

PÅSTAND har absolutt intet med realiter å gjøre. Har du dokumentasjon, eller er påstandene kun et uttrykk for fri fantasi og "wished it was so"?  

 

Hvis Israel fortsetter som i dag vil de aldri vinne verdens sympati, men vil i økende grad bli ansett som en mobber, som fører en politikk der Israels interesser trumfer grunnleggende menneskerettigheter til andre.

Hvilke “grunnleggende menneskerettigheter til andre har Israel brutt, når og hvordan”? Som jeg nettopp presiserte: Påstand har intet med fakta å gjøre. 

 

Det finnes utall av alternative muligheter for Israel. 

Fortell, fortell! 10 alternative muligeer av “utallet” i første omgang, så kan vi jo ser derfra etterpå. 

 

Befolkningnen på Gaza har ikke særlig mange alternativer.

Ikke? Jeg vise nettopp til en - flytte ut og melde overgang til isralesk statsborgerskap. En annen er å gjøre bruk av flertallets makt og bli kvitt Hamas - dersom de da VIL ha fred. Husk at Hamas overlever BARE ved å utvirke en tro blant Gazas befolning om at DE er nøkkelen til en løsning for fred! 

[Humanen]

Hamas har klart erklært at de er terrorister og at deres mål er å utslette Israel og befolkningen i Gaza har velgt dem som ledere. Muren har reddet mange menneskeliv i Israel og Egypt har også en mur mot disse terroristene. Kan du komme med en eneste annen grunn enn antisemittisme for at du kun kritiserer Israel og ikke Egypt?

 

Jeg er opprørt og trist når du som det første du gjør er å anklage med for antisemittisme!  Det er så grovt og usaklig at det burde ekskludere deg fra enhver diskusjon om Israel og palestinere.  Jeg er meget nøye på å kritisere staten Israel og ikke jøder. Jeg synes enhver for for rasisme er forferdelig, inkludert antisemittisme. Men dere som er Israels forsvarere drar antisemitt-kortet straks noen kritiserer Israel. Det er et overtramp og helt utilbørlig stempling av meningsmotstandere. Skal Israel være det eneste landet i verden det ikke er lov å kritisere? Ved å sette merkelappen antisemittisme på enhver kritikk av Israel hindrer dere ikke bare en nødvendig debatt. Dere frarøver Israel tilbakemeldinger som kan være konstruktive og bidra til en positiv utvikling av Israel. Alle land kan gjøre feil og kan lære av den kritikken de får, også Israel.  Jeg ville betakket meg for å ha slike venner som deg, hvis jeg var i Israels situasjon. 

[robertaas]

Jeg er opprørt og trist når du som det første du gjør er å anklage med for antisemittisme!  Det er så grovt og usaklig at det burde ekskludere deg fra enhver diskusjon om Israel og palestinere.  Jeg er meget nøye på å kritisere staten Israel og ikke jøder. Jeg synes enhver for for rasisme er forferdelig, inkludert antisemittisme. Men dere som er Israels forsvarere drar antisemitt-kortet straks noen kritiserer Israel. Det er et overtramp og helt utilbørlig stempling av meningsmotstandere. Skal Israel være det eneste landet i verden det ikke er lov å kritisere?

Selvsagt ikke, men det jeg reagerer på er at mange bruker helt andre prinsipper og regler ovenfor Israel enn ovenfor alle andre land.

 

Istedenfor å dra offerkortet kan du ikke bare svare på det jeg spør om? Hvor kritiserer du Egypts sperringer og blokkade mot Gaza? Og har du så en forklaring på hvordfor du ikke nevner dette?

[Humanen]

 

Du har vel strengt tatt ikke underlag for å si dette, siden Israel aldri har prøvd å vike og se hva som hender da.

Er du naiv nok til å tro at Israel får to sjanser til å vike og se hva som hender da? I så fall: Realitetsorienter deg litt! Husk: Utenriksminister Koht hadde også problemer med å forholde seg til realiteter i 1940 og levde høyt på på ønsketenking og skepsis mot britene. Konsekvensen av det vet vi - hadde ikke kommandant Birger Eriksen hatt mer realitetsorientering enn ministeren hadde Tyskland nådd sine planer... 

 

Først: Er enig med din vurdering av Koth og Birger Eriksen. 

Min kommentar gikk på følgende setning fra Gårby, den 13 Mar 2019 - 16:13: "Historien har vist at Israel rett og slett ikke kan være den part som viker."  

Kan du eller Gårby vise til hvilke historiske tilfeller vi har hatt av at Israel har veket og at resultatet ikke har vært OK for Israel? 

Om det er "naivt å tro" er en vurdering av en framtidig risiko, ikke et historisk faktum.

[Humanen]

Selvsagt ikke, men det jeg reagerer på er at mange bruker helt andre prinsipper og regler ovenfor Israel enn ovenfor alle andre land.

 

Istedenfor å dra offerkortet kan du ikke bare svare på det jeg spør om? Hvor kritiserer du Egypts sperringer og blokkade mot Gaza? Og har du så en forklaring på hvordfor du ikke nevner dette?

Jeg svarer ikke deg før du ber om unnskyldning for at du trakk antisemitt-kortet mot meg, og lover å aldri gjøre det igjen mot noen som kritiserer Israel, (men ikke kritiserer jøder).

Endret 20. mars 2019 av Humanen

[robertaas]

Kan du eller Gårby vise til hvilke historiske tilfeller vi har hatt av at Israel har veket og at resultatet ikke har vært OK for Israel? 

Om det er "naivt å tro" er en vurdering av en framtidig risiko, ikke et historisk faktum.

Da Israel ga herredømmet over Gaza-stripen til palestinerne i 1994?

[Humanen]

Da Israel ga herredømmet over Gaza-stripen til palestinerne i 1994?

Og hvordan er dette et bevis på at "Historien har vist at Israel rett og slett ikke kan være den part som viker."  ?

Så vidt jeg kan se har ikke dette påført Israel store tap.

Endret 20. mars 2019 av Humanen