Israels okkupasjon runder 50 år - bør Israel trekke seg tilbake fra de okkuperte områdene?

[0laf]

Ja, dette er tilbake til år 2008, men kan du peke på noe som har forandret seg siden den gang? Bortsett fra at israelske bosetninger har fortsatt å vokse samt nye har blitt bygd

 

Igjen, artikkelen fra VG er noe misvisende, Israel kommer ikke dårlig ut "på tross", men "fordi" Vestbredden også anses som en del av Israel i den indeksen.

 

I 2008 anså altså den frittstående tenketanken "Fund for Peace", som ikke har noe med USA å gjøre annet enn at de er lokalisert der, at Israel kom på 60. plass i en indeks over skjøre stater, foran Kongo, Botswana, Cuba og andre land som er herjet av borgerkrig og som ikke har et fungerende demokrati.

 

Årsaken er altså at Israel ikke rangeres alene, men som "Israel and West Bank".

Indeksen tar altså med krigssonen Vestbredden fordi det kontrolleres av Israel.

 

Når man så tar med et område med omtrent 2.5 millioner terrorister, som ikke klarer å bygge noe som helst, annet enn rakettramper, så blir det sånn.

 

Likevel, siden 2008 har Israels "score" i denne indeksen blitt bedre, og de er nå på 67. plass, så det er jo en forandring, selv om du hevder det har blitt verre i Israel

 

 

Når det er sagt, så er jo ikke dette indeks over noe som helst, annet enn at noen få tullinger mener Israel er i fare for å bli en feilet stat.

 

https://www.timesofisrael.com/is-israel-in-danger-of-becoming-a-failed-state/

[robertaas]

Er det automatisk antisemittisme å kritisere Staten Israel?

Selvsagt ikke, men når noen bruker standarder og logikk som kun skal gjelde for Israel så er sannsynligheten for det veldig stor.

[robertaas]

 

• Alt som bygger på fysikkens kvark-teori 

Foreløpig for det meste konskvenser for grunnforskning, men uten det ville man ikke hatt muon-tomografi som nylig ble brukt til å finne skjulte rom i pyramidene i Egypt.

[After Dark]

Igjen, artikkelen fra VG er noe misvisende, Israel kommer ikke dårlig ut "på tross", men "fordi" Vestbredden også anses som en del av Israel i den indeksen.

 

I 2008 anså altså den frittstående tenketanken "Fund for Peace", som ikke har noe med USA å gjøre annet enn at de er lokalisert der, at Israel kom på 60. plass i en indeks over skjøre stater, foran Kongo, Botswana, Cuba og andre land som er herjet av borgerkrig og som ikke har et fungerende demokrati.

 

Årsaken er altså at Israel ikke rangeres alene, men som "Israel and West Bank".

Indeksen tar altså med krigssonen Vestbredden fordi det kontrolleres av Israel.

 

Når man så tar med et område med omtrent 2.5 millioner terrorister, som ikke klarer å bygge noe som helst, annet enn rakettramper, så blir det sånn.

 

Likevel, siden 2008 har Israels "score" i denne indeksen blitt bedre, og de er nå på 67. plass, så det er jo en forandring, selv om du hevder det har blitt verre i Israel

 

 

Når det er sagt, så er jo ikke dette indeks over noe som helst, annet enn at noen få tullinger mener Israel er i fare for å bli en feilet stat.

 

https://www.timesofisrael.com/is-israel-in-danger-of-becoming-a-failed-state/

 

Hvordan kan du fortsette å hevde at det skyldes Vestbredden når det står at forholdene på Vestbredden trekker spesielt ned, men ikke er hele grunnen? De har vurdert Staten Israel i seg selv.

[After Dark]

Selvsagt ikke, men når noen bruker standarder og logikk som kun skal gjelde for Israel så er sannsynligheten for det veldig stor.

 

Det som Israel bedriver er rimelig unikt. Eneste sammenligningen jeg finner er Marokko-Vest-Sahara.

[After Dark]

 

Jaså, Palestina spist opp av Israel? La oss se litt på de fire kartskissene dine 

 

Bilde 1

Kartet viser slett ikke verken “Jewish Land” eller “Palestinian Land”, det viser den delen av folkeforbundets mandatområde som ikke var vedtatt utskilt som “Trans-Jordan”. 

 

Bilde 2

Kartet har ingenting med “loss av land” å gjøre. Det viser en skisse  som - surprise - aldri ble noe annet enn skisse og opphørte som konsekvens av at den ble avvist på arabisk hold. 

 

Bilde 3

Kartet viser ikke “Palestinian land”, det viser a) land annektert av det arabiske egypt og b) land annektert av det arabiske Jordan. Det underslår også eksistensen av 77 % av Folkeforbundets britiske forvaltningsområde overlatt ararberne i det tidligere “Brithish Palestine - overlatt med så vel folkeforbundets som Storbritannias som Israels fulle aksept - et land kalt (Trans)-Jordan. 

 

Bilde 4 

Klartet viser ikke “Palestinian land”, det viser (der det er grønt) land som er israelsk land, helt lovlig okkupert (helt presis erobret fra (Trans)-Jordan som okkuperte dette i 1947 som krigsbytte). Israel kan ikke lovlig innleme dette som del av eget land, men Irael har både rett og plikt ihht gjeldende folkerett å sørge for administrasjon av et slikt område inntil det er holdt forhandlinger om det okkuperte områdets videre status. Det er ikke presis araberene som har lagt til rette for slike forhandlinger... 

 

Og hva med “gjerdet” mot Egypt, After Dark, det hindrer ingenting for de bosatte i dette området? (Kommenterer du ikke saken anser jeg svaret “ja” som gitt!) 

 

 

Så dette var det første du ville ha svar på. Vel, jeg har kommentert slikt gjentatte ganger opp og ned, fra side til side, fram og tilbake samt fra vegg til vegg, men kan godt ta det en gang til: Området var Det britiske mandatområdet Palestina. Hvilket betyr at enhver som er født og oppvokst der har full rett til å kalle seg palestiner/palestinsk. FN hadde en delingsplan for dette området der det skulle deles opp i en jødisk stat og en palestinsk. Jerusalem skulle være en internasjonal by styrt av FN.

 

Jeg er fult klar over at det var den arabiske siden som angrep Israel først og det var en katastrofe av dem ettersom den førte til den palestinske flyktningstrømmen og at Staten Palestina aldri ble opprettet. I tillegg ble grensene til Staten Israel utvidet utover delingsplanen. Og det er disse grensene fra den gang det internasjonale verdenssamfunnet anser som de legitime grensene til Staten Israel.

 

Full kontroll fikk Israel etter Seksdagerskrigen som de selv startet selv om de hevder at det var forskudsangrep. Å okkupere områder i krig er tillat, men ikke til sivil bosetning og det er nettopp det Israel gjør. Hva er egentlig militært strategisk med Vestbredden? Den grenser til Jordan som Israel har sluttet fred med for årevis siden. Hvorfor skulle Israel bli truet av å trekke seg tilbake fra Vestbredden?

 

Siden den gang har Israel fortsatt og fortsatt å bygge ut bosetninger på Vestbredden (og på Gazastripen inntil de trakk seg ut) og det er det jeg legger i at Israel spiser opp mer og mer av Palestina.

[Aiven]

Flott motargument.

 

 

Fravær av dokumentasjon er fravær av dokumentasjon. Det kan jeg ikke gjøre så mye med.

[robertaas]

Det som Israel bedriver er rimelig unikt. Eneste sammenligningen jeg finner er Marokko-Vest-Sahara.

Kan du nevne en eneste ting de gjør som er "rimelig unikt"?

[*NORGE*]

Så dette var det første du ville ha svar på. Vel, jeg har kommentert slikt gjentatte ganger opp og ned, fra side til side, fram og tilbake samt fra vegg til vegg, men kan godt ta det en gang til: Området var Det britiske mandatområdet Palestina. Hvilket betyr at enhver som er født og oppvokst der har full rett til å kalle seg palestiner/palestinsk. FN hadde en delingsplan for dette området der det skulle deles opp i en jødisk stat og en palestinsk. Jerusalem skulle være en internasjonal by styrt av FN.

 

Jeg er fult klar over at det var den arabiske siden som angrep Israel først og det var en katastrofe av dem ettersom den førte til den palestinske flyktningstrømmen og at Staten Palestina aldri ble opprettet. I tillegg ble grensene til Staten Israel utvidet utover delingsplanen. Og det er disse grensene fra den gang det internasjonale verdenssamfunnet anser som de legitime grensene til Staten Israel.

 

Full kontroll fikk Israel etter Seksdagerskrigen som de selv startet selv om de hevder at det var forskudsangrep. Å okkupere områder i krig er tillat, men ikke til sivil bosetning og det er nettopp det Israel gjør. Hva er egentlig militært strategisk med Vestbredden? Den grenser til Jordan som Israel har sluttet fred med for årevis siden. Hvorfor skulle Israel bli truet av å trekke seg tilbake fra Vestbredden?

 

Siden den gang har Israel fortsatt og fortsatt å bygge ut bosetninger på Vestbredden (og på Gazastripen inntil de trakk seg ut) og det er det jeg legger i at Israel spiser opp mer og mer av Palestina.

 

Du har skrevet i mengder, delvis fakta og delvis fiksjon. Imidlertid  har du ikke besvart spørsmålet, AfterDark, for det lød: "Og hva med “gjerdet” mot Egypt, After Dark, det hindrer ingenting for de bosatte i dette området?" 

 

At du enten er ukjent med eller fortier verdenshistoriens fakta FØR "RNs delingsplan" som du kaller det vet jeg fra før, og det vet en del andre også, så her trenger du overhodet ikke gå i repeat for min del. Er det noe i utleggelsen min i #1606 som er feil, og i tilfelle hva og hvorfor? Dersom ikke, hvorfor har du unnlatt dette i din oversikt og startet ut med FNs delingsplan som om den var godkjent av araberne, men sabotert av Israel? 

 

Hvorfor Israel ikke har trukket seg ut av Samaria/Galilea (også benevnt "Vestbredden" har jeg også utdypet i #1606. Israel tok dette området tilbake fra et (Trans-)Jordan som okkuperte det 1949-1967,  et forhold også Jordan har akseptert ved fredsslutningen. Dersom dette ikke er riktig, hvilke HISTORISKE fakta belegger du saken med? 

[*NORGE*]

Fravær av dokumentasjon er fravær av dokumentasjon. Det kan jeg ikke gjøre så mye med.

 

Her minnet argumentasjonens nivå meg på mange måter som et ekko av Leningrad-"biskop" og KGB-agent Nikodem Rotow i den sovjetiske såkalte "kirken" tidlig på 1970-tallet: da kristne påtalte at han ikke sørget for at registerte meninger fikk den kirkesalen de hadde krav på, men at disse ble grunnlovsstridig holdt stengt av kommunistene: Vel, hadde det øverste Sovjet i sin visdom stengt kirkene og aktivt hindret kristen aktivitet ved å sende prestene til SIbilr var nok det helt ut etter Guds vilje og derfor noe man skulle ta til etterretning om man ikke ville bli utsatt for Guds straffedom både her og hisset... 

[After Dark]

Kan du nevne en eneste ting de gjør som er "rimelig unikt"?

 

Bruk av okkupert område til sivil bosetning og muren bygget delvis på palestinsk land. Som sagt finner jeg bare et eneste eksempel på samme situasjon i verden og det er Marokkos okkupasjon av Vest-Sahara.

[After Dark]

 

Du har skrevet i mengder, delvis fakta og delvis fiksjon. Imidlertid  har du ikke besvart spørsmålet, AfterDark, for det lød: "Og hva med “gjerdet” mot Egypt, After Dark, det hindrer ingenting for de bosatte i dette området?" 

 

At du enten er ukjent med eller fortier verdenshistoriens fakta FØR "RNs delingsplan" som du kaller det vet jeg fra før, og det vet en del andre også, så her trenger du overhodet ikke gå i repeat for min del. Er det noe i utleggelsen min i #1606 som er feil, og i tilfelle hva og hvorfor? Dersom ikke, hvorfor har du unnlatt dette i din oversikt og startet ut med FNs delingsplan som om den var godkjent av araberne, men sabotert av Israel? 

 

Hvorfor Israel ikke har trukket seg ut av Samaria/Galilea (også benevnt "Vestbredden" har jeg også utdypet i #1606. Israel tok dette området tilbake fra et (Trans-)Jordan som okkuperte det 1949-1967,  et forhold også Jordan har akseptert ved fredsslutningen. Dersom dette ikke er riktig, hvilke HISTORISKE fakta belegger du saken med? 

 

 

Egypt har full rett til å bygge et gjerde mot Gazastripen. Det samme har Israel. Og de har full rett til å bygge et gjerde mot Vestbredden. Det de imidlertid ikke har rett til er å bygge på andres land og muren/barrieren/sikkerhetsgjerdet følger ikke Den grønne linjen mellom Israel og Vestbredden. Vestbredden anses heller ikke som en del av Israel og dermed kan de heller ikke bygge bosetninger der.

 

Jordan frasa seg kravet på Vestbredden fordi den skulle gå inn i en framtidig, palestinsk stat. Dette har også israelere innrømmet. Bla. tilbød Israels tidligere statsminister Ehud Olmert at Palestina skulle få 93% av Vestbredden og et landstykke i kompensasjon for de tre største bosetningene som Israel ville beholde.

 

Jeg har ingen ting imot Staten Israel i seg selv. Jeg har alt imot okkupasjonen! Og denne konflikten eskalerte ved opprettelsen av Staten Israel så jeg gidder ikke å gå enda lenger tilbake enn FNs delingsplan. Det var meningen med opprettelsen av to stater: Staten Israel og Staten Palestina!

[After Dark]

Det skal ikke mye til i verden i dag før man blir stemplet som "anti-israelsk" og "antisemittisk"...

 

USA og Israel har forlatt UNESCO

 

Ved årsskiftet trakk USA og Israel seg formelt fra FNs kultur-, utdannings- og vitenskapsbyrå UNESCO. De mener organisasjonen har en antiisraelsk slagside.

 

https://www.aftenposten.no/verden/i/rLaLQl/USA-og-Israel-har-forlatt-UNESCO

[Rudde]

Skjønner at jeg er litt sen til festen her. Men i posten står det at Palestina har levd under Israels okkupasjon i 50 år, da regner jeg med at man anerkjenner 0 mm^2 i det som idag er Israel som faktisk Israel.

 

Hvis de da skal trekke seg ut, hvor er det de skal trekke seg ut til? Og hvilket land er det da liksom de arabiske landene skal anerkjenne?

[After Dark]

Israel har ikke anerkjente grenser, men generelt sett regnes Israels grenser som de grensene de hadde før Seksdagerskrigen og da er det Vestbredden og Øst-Jerusalem de skal trekke seg ut av. Jeg mener de må ut av Vestbredden, men den arabiske parten må nok akseptere at Jerusalem er tapt.

[Rudde]

Israel har ikke anerkjente grenser, men generelt sett regnes Israels grenser som de grensene de hadde før Seksdagerskrigen og da er det Vestbredden og Øst-Jerusalem de skal trekke seg ut av. Jeg mener de må ut av Vestbredden, men den arabiske parten må nok akseptere at Jerusalem er tapt.

Da burde jo Palestina med trøkk måtte betale krigserstatning, de kan jo ikke bare starter kriger i hytt og gevær tape de og forvente at de ikke har noen konsekvenser?

[After Dark]

Personlig mener jeg palestinerne har betalt mer enn nok tilbake etter alt de har vært gjennom, men det er selvsagt noe som må tas opp mellom partene i eventuelle fredsforhandlinger, forhandlinger som det sannsyneligvis aldri blir noe av.

[0laf]

Personlig mener jeg palestinerne har betalt mer enn nok tilbake etter alt de har vært gjennom...

 

Tja, palestinerne skylder vel milliarder for strøm, vann og mat til Israel også, samt krigserstatning for alt de har ødelagt?

 

Det er så mye penger at Israel flere ganger har slettet store summer, ettersom palestinerne, selv etter å få mer økonomisk støtte enn noe annet område på planeten, ikke klarer å betale.

[Rudde]

Personlig mener jeg palestinerne har betalt mer enn nok tilbake etter alt de har vært gjennom, men det er selvsagt noe som må tas opp mellom partene i eventuelle fredsforhandlinger, forhandlinger som det sannsyneligvis aldri blir noe av.

Nå har jo Israel en fredsavtale liggende på bordet til palestinerne som drastisk reduserer Israels landområde fra idag, ikke de samme som før 6 dagers krigen men de gir også fra deg større områder andre deler av landet som de allerede hadde før 6 dagers kirgen, som utvider vestbredden og Gaza.

[After Dark]

Tja, palestinerne skylder vel milliarder for strøm, vann og mat til Israel også, samt krigserstatning for alt de har ødelagt?

 

Det er så mye penger at Israel flere ganger har slettet store summer, ettersom palestinerne, selv etter å få mer økonomisk støtte enn noe annet område på planeten, ikke klarer å betale.

 

Med tanke på hvor mye dødsfall og skader det har vært i den palestinske befolkningen og hvor mye infrastruktur som er ødelagt så har de betalt tilbake og vel så det. Nå har uansett ikke krigsskadeerstatning vært et av temaene i forhandlinger. Det dreier seg om de palestinske flyktningene, hvilke landområder som skal tilfalle hvem og hvorvidt den palestinske staten skal være demilitarisert eller ikke.

 

Når det gjelder palestinske skattepenger blir de krevd inn av Israel som gang på gang holder dem tilbake.