Israels okkupasjon runder 50 år - bør Israel trekke seg tilbake fra de okkuperte områdene?

[Mr.M]

Israel er en moderne demokratisk stat

 

ikke noe oppsiktsvekkende med det. Den enkle forklaringen er at 98% av jødene kom fra USA og Europa der vestlig type parlamentarisme allerede var etablert. De videreførte med andre ord bare et system de allerede kjente til.

 

Det ville derimot vært "en bragd" å slå i bordet med, hvis de ikke var innvandrere, men hatt reell tilknytning og sammenhengende tilstedeværelse i området, slik som andre. Men det har de ikke, de dro og kom tilbake ca. 2000 år senere.

[After Dark]

I likhet med samtlige andre land i verden.

 

Hvem har okkupert et annet land så lenge?

 

Og ikke spør "hvilket land" for Palestina er et eget land.

 

Da kjenner du lite til historie. Det har vært flere bølger med innvandring til Norge siden siste istid og man hadde endring av både kultur og arvemasse så her var det absolutt erstatting. Første bølge tror mange var jegere og sankere fra Doggerland og de som dominerer nå var jordbrukere fra de baltiske statene.

 

Glem heller ikke hvordan Norge har vært brukt som krigsbytte.

 

Men okkupasjoner er over for lengst så eksempelet blir ubrukelig.

 

 

Endret 10. november 2018 av Omnia vincit amor

[robertaas]

Hvem har okkupert et annet land så lenge?

 

Og ikke spør "hvilket land" for Palestina er et eget land.

Tja,,, Frankrike har okkupert Korsika noen år lengere enn Israel har okkupert sitt område.

Norge har okkupert Sameland enda lengere.

USA har okkupert engelske kolonier i Nord-amerika i over 200 år... som England okkuperte fra urbefolkningen.

Slik kan man fortsette med samtlige landområder i verden.

 

Men okkupasjoner er over for lengst så eksempelet blir ubrukelig.

Og her er vi ved kjernen av saken. Når skal man akseptere en overtagelse av et landområde og slutte å si at det er okkupert?

 

For Isreael mener du tydeligvis at 70 år og 4 generasjoner ikke holder. Hvor mener du så at grensen bør gå?

 

 

Endret 10. november 2018 av Omnia vincit amor

[After Dark]

Tja,,, Frankrike har okkupert Korsika noen år lengere enn Israel har okkupert sitt område.

Norge har okkupert Sameland enda lengere.

USA har okkupert engelske kolonier i Nord-amerika i over 200 år... som England okkuperte fra urbefolkningen.

Slik kan man fortsette med samtlige landområder i verden.

 

Jeg uttrykket meg litt uklart. Har du noen eksempler fra moderne tid? 

 

Jeg kjenner til Vest-Sahara og Marokko og jeg er for suverenitet for Vest-Sahara.

 

Jeg vet at det var den arabiske parten som angrep først, men denne statuen symboliserer kun invasjon!

 

 

 

Endret 10. november 2018 av Omnia vincit amor

[robertaas]

Jeg uttrykket meg litt uklart. Har du noen eksempler fra moderne tid? 

 

Jeg kjenner til Vest-Sahara og Marokko og jeg er for suverenitet for Vest-Sahara.

Korsika: Det har vært bevegelser for å stoppe okkupasjonen fra 1943 og den franske kulturelle imperialismen, men man hører lite til det idag

Bangladesh: 1971

Maldivene: 1988

 

Og du har enda ikke svart på hvor mange år eller generasjoner man skal fortsette å kalle Israel okkupert område.

[Sithric]

Mener du bosetningene er imot Folkeretten slik FN har slått fast?

 

(Dette var ment til Sithric)

Nei.

[After Dark]

Så hva mener du om bosetningene?

[leifeinar]

 

Dette var 70 år siden. I hvor mange generasjoner mener du folk skal kunne kalle seg flyktninger og la hat og rasisme gå i arv?

 

Så lenge okkupasjoenen diftes av religiøse fanatikere så må det selvfølgelig bekjempes. og spesielt et såpass agresivt land som israel,  hvor mange hundre angrep har de på sine naboland siste måneder? og nei de driver ikke med forsvar.

[robertaas]

Så lenge okkupasjoenen diftes av religiøse fanatikere så må det selvfølgelig bekjempes. og spesielt et såpass agresivt land som israel,

I motsetning til landene rundt er det religionsfrihet i Israel. Og du kan jo prøve komme på et annet land som ville reagert mindre "agressivt" på over 12.000 raketter som er det palestinerne har sendt mot Israel. Og hva i alle dager har det å gjøre med hvor mange år og hvor mange generasjoner det går før man annerkjenner at de faktisk har rett til landet de bor på? Og igjen er dette spesielle regler som kun ser ut til å gjelde for Israel.

 

 hvor mange hundre angrep har de på sine naboland siste måneder? og nei de driver ikke med forsvar.

Det er antagelig langt mindre enn antall angrep som har vært mot Israel. Og at Israel ikke forsvarer seg de gangene de reagerer på angrepene var faktisk nytt.

 

La meg gjette hva en god antisemitt vil si: Når noen angriper Israel er det en "fredelig demonstrasjon" og når Israel prøver stoppe det så er det "terror"?

[0laf]

De lever fortsatt i flyktningleirer og dermed er de å anse som flyktninger.

At palestinerne etter 70 år fremdeles ikke har klart å organisere seg, bygge boliger og infrastruktur, selv etter enorme summer i støtte fra verdenssamfunnet, kan vel neppe lastes Israel?

 

Det kan du si, gjelder også her i kongeriket ved ulike historiske anledninger. Forskjellen du ikke evner å se, er at vi ikke ble jaget eller erstattet med andre innbyggere.

 

Så å si hele nord-Norge er okkupert, det tilhørte egentlig samene, den gangen det hele het "Finnmark".

Samene ble fordrevet fra beitene sine, og da grensene til beitene i Finland ble stengt i 1852, førte det til same-opprøret i Kautokeino samme år.

 

Halve Sverige var en gang Norge, helt ned til Danmark, den gangen Svearike var en pytt på kartet.

Svenskene tok Båhus, som det het den gangen, etter freden i Roskilde. Under den norske evakueringen brente man slottsarkivet og mange nordmenn måtte flykte til det som i dag er Østfold.

 

Norge inkluderte også Grønland, Island, Færøyene med mer, helt frem til 1814, når danskene på frekkest mulig måte tok områdene fra Norge etter unionsoppløsningen.

 

 

Det ville derimot vært "en bragd" å slå i bordet med, hvis de ikke var innvandrere, men hatt reell tilknytning og sammenhengende tilstedeværelse i området, slik som andre. Men det har de ikke, de dro og kom tilbake ca. 2000 år senere.

Å kalle jødene innvandrere i Israel må jo bero på at man ikke har fulgt særlig godt med i vår verden?

 

Det finnes få folkegrupper i verden som har samme tilknytning til et landområde, som det jødene har til Israel.

De har i tusenvis av år forsøkt å vende tilbake, og at de "dro", er tidenes mest dustete uttalelse ?

 

Jødene ble kastet ut av Israel, først av babylonerne, deretter av perserne, deretter av romerne, deretter av bysantinerne, deretter av kristne korsfarere og til slutt av arabiske muslimer, som igjen ble underlagt muslimske tyrkere i form av det Osmanske Riket som styrte hele området i nesten tusen år.

 

Det skal sies at under osmanene, så migrerte mange jøder tilbake, og på 1800-tallet, før osmanene falt, var Jerusalem nærmest utelukkende jødisk, og jødene utgjorde så mye som 10% av befolkningen i området.

Under osmanene ble ofte jødene kalt  "abnaa al-balad", som betyr "sønner av landet", altså anerkjente selv det Osmanske Riket at jødene var urbefolkningen i dette området.

 

Det har vært jøder i området sammenhengende i all kjent historie. De som ikke "hører hjemme", må vel være arabere, men selv arabiske jøder har eksistert i dette området i hundrevis av år.

Etter krigen, og under britisk mandat fra 1917 til 1948 migrerte svært mange jøder til Israel, og jødene eide også store landområder i det som skulle bli Israel.

 

Det er jo ikke slik mange ser ut til å tro, at dette var et velfungerende palestinsk land, med byer og styresett, som jødene bare kom inn å okkuperte. Dette var i stor grad ørken, de store byene var for det meste jødiske allerede den gangen, å jødene hadde en historisk tilknytning som er helt umulig å fornekte, du trenger bare å plukke opp en bibel for å lese om den. Tyrkerne var beseiret, det Osmanske Riket oppløst, og landet var under mandat.

 

Det som er verdt å merke seg, er at den "palestinske" befolkningen har økt fra rundt 600 000 i 1948 til 6 millioner i dag, altså nesten ti ganger så mange, på et par generasjoner, så det er vel ikke bare jødene som har migrert til Israel, i de siste tiårene har også enorme mengder arabere migrert til disse områdene, for å kalle seg "palestinere".

 

Det er pussig at så mange arabere migrere til det eneste landområdet som er kontrollert av Israel, når 98% av midtøsten består av arabiske muslimske land?

Endret 26. september 2018 av adeneo

[Sithric]

Så hva mener du om bosetningene?

Kritikkverdig. Men ikke til den grad at det unnskylder volden utført av palestinerne.

[After Dark]

At palestinerne etter 70 år fremdeles ikke har klart å organisere seg, bygge boliger og infrastruktur, selv etter enorme summer i støtte fra verdenssamfunnet, kan vel neppe lastes Israel?

 

Det kan det absolutt med tanke på alle angrepene mot sivile palestinere, utkastelsene av sivile palestinere fra husene deres og ødeleggelsen av sivil, palestinsk infrastruktur.

 

De militante palestinerne er det noe annet med og da har Israel rett til å angripe.

 

Noen som tror at Trump kan bidra til fred?

 

Donald Trump ønsker en tostatsløsning for Israel og Palestina

 

USAs president Donald Trump lover å presentere det han kaller en rettferdig fredsplan i Midtøsten før nyttår. Trump åpner også opp for en tostatsløsning.

 

Dette er første gang den amerikanske presidenten eksplisitt sier at han har mest tro på en tostatsløsning som varig fredsløsning for israelere og palestinere.

 

– Fred mellom Israel og palestinerne er svært viktig for Midtøsten, og vi prøver veldig hardt å få det til. Jeg tror en tostatsløsning er mer sannsynlig, men hvis de går for en enstatsløsning, om de går for tostatsløsning – det er greit for meg, hvis de begge er fornøyd. Hvis begge er fornøyd, så er jeg fornøyd med hvilken som helst av løsningene, sa Trump under pressekonferansen.

 

Donald Trump mener det er på tide å finne en løsning på konflikten mellom palestinere og israelere. Selv vil han være en tilrettelegger.

 

https://www.nrk.no/urix/donald-trump-onsker-en-tostatslosning-for-israel-og-palestina-1.14224919

 

Kritikkverdig. Men ikke til den grad at det unnskylder volden utført av palestinerne.

 

Så Folkeretten gjelder ikke i dette tilfellet?

 

 

 

 

 

 

Endret 10. november 2018 av Omnia vincit amor

[robertaas]

Noen som tror at Trump kan bidra til fred?

 

Donald Trump ønsker en tostatsløsning for Israel og Palestina

Han kan vanskelig gjøre det verre enn alle andre som har prøvd seg hittil.

[0laf]

De militante palestinerne er det noe annet med og da har Israel rett til å angripe.

Hvem er disse "militante" palestinerne, eller et bedre spørsmål, hvem er disse palestinerne som ikke er militante?

 

På Gaza-stripen har Hamas, en av verdens verste terror-organisasjoner, enorm støtte i befolkningen.

Hamas har ett hovedmål, å utslette staten Israel, og å opprette en muslimsk stat på det landet som i dag er Israel.

Sivilbefolkningen, i den grad det er noen sivilbefolkning på Gaza-stripen, er stort sett alle med i Hamas, og støtter deres terror.

 

På Vestbredden styrer Fatah, med President Abbas i spissen.

Det vil si, hans presidentperiode gikk ut i 2009, men som diktatorer flest har han latt være å gå av.

 

President Abbas har en doktorgrad fra universitet i Moskva, hans avhandling het så mye som "The Other Side: The Secret Relationship Between Nazism and Zionism", og handler i korte trekk om at holocaust aldri fant sted, og at zionistene samarbeidet med nazistene for å skape en myte om at mange jøder ble drept, slik at de fikk sympati, å kunne ta kontroll over det landområdet som i dag er Israel.

 

I ettertid har selvfølgelig Abbas hevdet at han ikke lengre står ved sin doktoravhandling, ettersom det er det reneste vås.

Det er også høyst sannsynlig at han på den tiden jobbet for KGB. Han var et høytstående medlem av PLO, som på den tiden også samarbeidet med Sovjet. 

Etter Yasser Arafat sin død i 1984, en av vår tids farligste terrorister, var det nettopp Abbas som tok over som leder for PLO, nok en organisasjon som ønsker å utslette Israel.

 

Man skulle tro at Hamas og Fatah gikk hånd i hånd, deres felles mål er tross alt kun å erstatte jødene og jødestaten, med et muslimsk kalifat, men slik er det ikke, i stedet har de to gruppene aldri klart å holde fred med hverandre, som sier litt om hvor lite "militante" disse palestinerne egentlig er.

 

Det finnes knapt et eneste menneske i noen som helst lederstilling i "palestina" som ikke er, eller har vært, militant. 

Det finnes heller ikke særlig mange "sivile" i "palestina" som ikke støtter disse terroristene.

Endret 27. september 2018 av adeneo

[hekomo]

De palestinske fra Den israelsk-arabiske krigen.

De er stort sett døde for lengst.

 

Det kan det absolutt med tanke på alle angrepene mot sivile palestinere, utkastelsene av sivile palestinere fra husene deres og ødeleggelsen av sivil, palestinsk infrastruktur.

 

De militante palestinerne er det noe annet med og da har Israel rett til å angripe.

Palestinere kastes ut fra ulovlige hus som er bygget uten byggetillatelse. Men det er visst bare greit å håndheve lovene sine hvis man ikke har en jødisk majoritet i landet.

 

ikke noe oppsiktsvekkende med det. Den enkle forklaringen er at 98% av jødene kom fra USA og Europa der vestlig type parlamentarisme allerede var etablert. De videreførte med andre ord bare et system de allerede kjente til.

 

Det ville derimot vært "en bragd" å slå i bordet med, hvis de ikke var innvandrere, men hatt reell tilknytning og sammenhengende tilstedeværelse i området, slik som andre. Men det har de ikke, de dro og kom tilbake ca. 2000 år senere.

Det trenger ikke være noen bragd, men det er et faktum. Men du som motstander av demokratiet vil naturligvis fjerne det eneste reelle demokratiet der borte?

 

 

 

Så lenge okkupasjoenen diftes av religiøse fanatikere så må det selvfølgelig bekjempes. og spesielt et såpass agresivt land som israel, hvor mange hundre angrep har de på sine naboland siste måneder? og nei de driver ikke med forsvar.

Israel er en sekulær stat, og de forsvarer seg bare. Det er palestinerne som driver angrepskrig.

 

Israels angrep på naboland er tilfeller av rent selvforsvar - svar på at de har blitt angrepet eller truet i utgangspunktet.

 

 

Endret 10. november 2018 av Omnia vincit amor

[Sithric]

Så Folkeretten gjelder ikke i dette tilfellet?

Du spurte hva jeg mente om det. Ikke hva legaliteten bak det var.

[Mr.M]

Å kalle jødene innvandrere i Israel må jo bero på at man ikke har fulgt særlig godt med i vår verden?

Det finnes få folkegrupper i verden som har samme tilknytning til et landområde, som det jødene har til Israel.

De har i tusenvis av år forsøkt å vende tilbake, og at de "dro", er tidenes mest dustete uttalelse ?

 

Jødene ble kastet ut av Israel, først av babylonerne, deretter av perserne, deretter av romerne, deretter av bysantinerne, deretter av kristne korsfarere og til slutt av arabiske muslimer, som igjen ble underlagt muslimske tyrkere i form av det Osmanske Riket som styrte hele området i nesten tusen år.

 

For noe tøys.

 

Jødene utvandret først fra Egypt, og det er også en utbredt misoppfatning at Jerusalem er grunnlagt av jødene. Faktum er at byen opprinnelig het Urusalim, og landet ble omtalt som Kanaans land, hvilke kanaanittene var innbyggerne. Jødene tok denne byen å utropte til sin hovedstad (ca. 970 f.kr.) Fra da og frem til nå, har jødene kun regjert denne byen en brøkdel av tiden.

 

Nei de har ikke prøvd å vende tilbake (bortsett fra i alle fortellingene sine) Tvertimot fant de det mer lukrativt alle andre steder enn nettopp der. (ikke ulikt dagens økonomiske migranter)

 

Mange ville ikke engang reise tilbake fra Babylon, når de omsider fikk lov. Det er forøvrig (nok) en utbredt misoppfatning at "jødene" som sådan ble forvist til Babylon, tvertimot var det anslagsvis bare 3-4000 tusen av eliten sammen med konge-følget det gjaldt.

 

Og du vet kanskje ikke at det bodde masse jøder i Roma år 200 e.kr. ? De hadde egne synagoger og fikk fulle borgerrettigheter som andre. Så romerne heiv de ut slik at de skulle flytte til Roma? Det gir ingen mening.

 

Den såkalte "lengselen hjem" er en oppkonstruert følelse iscenesatt av sionist-bevegelsen på slutten av 1800-tallet.

 

Til overmål er jøder i Europa og USA ikke engang ekte jøder (fra Egypt), men etterkommere av khazarene (hvis konge konverterte hele befolkningen til jødedom) og således ikke har forfedre som noensinne har satt sine føtter i dagens oppkonstruerte Israel.

[robertaas]

Israel overlot Gaza vederlagsfritt til palestinerne i håp om fred. Var dette et feilsteg fra Israel? Ville de ikke har mere fred og ro om de ikke hadde gitt Gaza til palestinerne?

[Mr.M]

Jødene i Israel bør først og fremst pakke sammen tingene sine og reise tilbake dit de kom fra. Så løser alt det der seg av seg selv.

[herzeleid]

Jødene i Israel bør først og fremst pakke sammen tingene sine og reise tilbake dit de kom fra. Så løser alt det der seg av seg selv.

Ja vinnerne kan gi alt de har til taperne over flere år. Eller så kan taperne begynne å bry seg om egne barns fremtid.