Israels okkupasjon runder 50 år - bør Israel trekke seg tilbake fra de okkuperte områdene?

[hekomo]

Husker saken godt. Sharon hedret først angrepet, men da USA og EU fordømte det endret han plutselig mening og beklaget de sivile tapene. Jerusalem Post spekulerte i hvordan man kan slippe en bombe på et tonn over en boligblokk i et tett befolket område og ikke tro at sivile vil bli skadd... Men det var bare et eksempel. Det finnes utallige. Og de sivile her var ikke skjold. Dette var ikke en krigssone eller en protest, men folk som bodde på samme sted.

Når du må så mange år tilbake så sier det egentlig det man trenger å vite.

 

Når det gjelder FNs delingsplan er jeg helt enig i at det var feil av den arabiske parten å si nei, men det var også feil av Staten Israel å erklære uavhengighet da den arabiske parten avslo. De skulle ha fortsatt forhandlingene.

Hva var alternativet? Hvilke forhandlinger? Araberne var uvillige til å gi så mye som et sandkorn til en jødisk stat.

 

Hvilken fare kan egentlig den palestinske befolkningen uansett om det er sivile eller militante palestinere utgjøre ovenfor israelerne?

En stor fare, hvis ikke israelerne har noen måte å beskytte seg på. At de klarer å beskytte seg betyr ikke at det de beskytter seg mot ikke er farlig.

 

Hva tror du hadde skjedd hvis du hadde hatt 1000 Hamas-terrorister og 40000 ubevæpnede jøder på andre siden av et grensegjerde, forresten?

Endret 22. mai 2018 av hekomo

[After Dark]

 

Israelerne har mildt sagt et løst begrep ang. "terrorist"...

 

Personer tilknyttet Hamas, en organisasjon som hele EU, USA samt flere arabiske land i midtøsten anser for å være en terrororganisasjon, tok seg altså over en internasjonal grense å satte fyr på eiendom som tilhørere det israelske forsvaret.

 

Hva mener du skal til før det kan kalles terrorisme, og at de som utførte dette kan kalles terrorister ?

 

 

Staten Palestina er okkupert av Staten Israel og Gazastripen er blokkert og havområdene er okkupert så jeg anser Hamas som en frigjøringsbevegelse.

[After Dark]

Jovisst, du sa at kun grenser annerkjent av FN eksisterte og siden Taiwan ikke er annerkjent av FN kan ikke landet eksistere ifølge din logikk.

 

 

 

Og du sammenlignet faktisk Hamas med Milorg:

"jeg for min del anser det som da Milorg og andre kjempet mot Nazi-Tyskland da Norge var under okkupasjon under Andre verdenskrig."

 

Jeg snakker om konflikten Israel-Palestina. Om du vil diskutere konflikten mellom de to kinesiske statene kan du opprette en egen tråd om det. Jeg kommer til å delta.

 

Ja, jeg sammenligner organisasjoner som kjemper mot okkupasjon med hverandre.

[After Dark]

 

Ja, livstruende vold! Alt du nevner her er jo irrelevant for de soldatene som står på bakken og blir angrepet! Soldatene blir ikke usårbare bare fordi deres side også har kampfly! Alle våpen du nevner her er jo i aller høyeste grad dødelige for soldatene! Mener du de bare skal stå å ta imot? Bare la seg selv bli alvorlig skadd eller drept fordi deres side EGENTLIG er sterkere militært? Alternativene er: Forsvare seg med det man har tilgjengelig på stedet(som tatt angrepet i betydning absolutt er forholdsmessig), kalle inn alle de mektige våpnene som du viser til, eller bare stå og ta imot.

 

 

Det Israel gjør mot Palestina er IKKE selvforsvar!!!

[After Dark]

Håper det kommer noe ut av dette, men jeg har min tvil...

 

Palestina ber ICC granske Israels drap på sivile

 

Palestina ber Den internasjonale straffedomstolen (ICC) etterforske israelske bosetninger og israelske soldaters drap på ubevæpnede, palestinske demonstranter.

 

Palestinas utenriksminister Riyad al-Maliki møtte tirsdag ICCs leder Fatou Bensouda og ba formelt domstolen om å «få fart på arbeidet med å åpne etterforskning av krigsforbrytelser og forbrytelser mot menneskeheten begått av Israel».

 

Israel har ikke ratifisert avtalen om tilknytningen til ICC fra 1998, noe palestinerne har. Palestina har derfor også anledning til å klage Israel inn for domstolen, men har tidligere hatt en avtale med USA om ikke å gjøre dette.

 

Med Donald Trump i Det hvite hus, og den amerikanske presidentens omstridte anerkjennelse av okkuperte Jerusalem som israelsk hovedstad, føler palestinerne seg ikke lenger forpliktet til å etterleve avtalen med USA, heter det i en kunngjøring gjengitt av det palestinske nyhetsbyrået WAFA.

 

En rekke land har sluttet opp om kravet om uavhengig gransking av de siste ukers hendelser på Gazastripen, og det samme gjør menneskerettsorganisasjoner som Amnesty International.

 

https://www.abcnyheter.no/nyheter/verden/2018/05/22/195398656/palestina-ber-icc-granske-israels-drap-pa-sivile

[After Dark]

 

Jeg anser det som et av de verste angrepene og det var et eksempel fra min side på at israelerne IKKE bryr seg med sivile palestinere!

At sivile skades er vanskelig å unngå i en slik konflikt og spesielt når den ene parten systematisk bruker levende skjold. Når man sitter stille og fredelig i en annen verdensdel og vurderer situasjonen i lang tid etterpå så kan man selvsagt finne noen eksempler hvor det hadde vært mulig å gjøre noe annerledes og fått mindre sivile skader. At Israelerne ønsker ramme så mange sivile palestinere som mulig eller at dette er saker hvor de "viser sitt sanne ansikt" er det rett og slett ikke dekning for i empirisk data. De angriper for å stoppe reelle farer og deres tradisjon med å varsle sivile palestinere (kom dette som en forbedring etter 2002?) før angrep slik at de kommer seg unna er vel noe som man ikke har sett noe annet sted i verden. Og som sagt har Israel militær makt til å utslette Gaza på minutter om det var deres mål.

 

Hamas, derimot... de har som uttrykt policy å drepe og terrorisere så mange sivile Israelere som mulig og deres handlinger viser også dette. Får de inn sement og byggematerialer som skulle vært brukt for å gjøre forholdene bedre for palestinerne så bruker de det istedenfor til å lage tuneller for å kunne angripe Israel.

 

 

 

Kan du ikke fortelle en gang til hvem som bruker mennsklige skjold...

 

[robertaas]

 

 

Israelerne har mildt sagt et løst begrep ang. "terrorist"...

 

Personer tilknyttet Hamas, en organisasjon som hele EU, USA samt flere arabiske land i midtøsten anser for å være en terrororganisasjon, tok seg altså over en internasjonal grense å satte fyr på eiendom som tilhørere det israelske forsvaret.

 

Hva mener du skal til før det kan kalles terrorisme, og at de som utførte dette kan kalles terrorister ?

 

Staten Palestina er okkupert av Staten Israel og Gazastripen er blokkert og havområdene er okkupert så jeg anser Hamas som en frigjøringsbevegelse.

Jeg vet ikke om du ser det selv, men du har akkurat definert absolutt alle terrororganisasjoner i verden som "frigjøringsbevegelser" da de alle kan påberope seg at de tilhører en stat som aldri har eksistert og som noen andre har okkupert.

[robertaas]

 

Jovisst, du sa at kun grenser annerkjent av FN eksisterte og siden Taiwan ikke er annerkjent av FN kan ikke landet eksistere ifølge din logikk.

 

Og du sammenlignet faktisk Hamas med Milorg:

"jeg for min del anser det som da Milorg og andre kjempet mot Nazi-Tyskland da Norge var under okkupasjon under Andre verdenskrig."

Jeg snakker om konflikten Israel-Palestina. Om du vil diskutere konflikten mellom de to kinesiske statene kan du opprette en egen tråd om det. Jeg kommer til å delta.

 

Ja, jeg sammenligner organisasjoner som kjemper mot okkupasjon med hverandre.

Jeg prøver forklare for deg konsekvensene av logikken du bruker. Om grensen de kjemper ved i midtøsten "ikke eksisterer" fordi FN ikke offisielt har annerkjent den det betyr det at hele land som har absolutt alle karakteristika av land, bortsett fra offisiell godkjenning av FN, heller ikke eksisterer.

 

Og når det gjelder okkupasjon av landområder så  er det vel ikke ett eneste landområde i verden som ikke på et tidspunkt har blitt okkupert/annektert/vunnet. Omtaler du virkelig alle områder i verden som "okkuperte", finnes det  en tidsgrense for når du aksepterer at de som kontrollerer landområdet har retten på det eller er faktisk antisemittisme den eneste forklaringen på din forskjellsbehandling?

 

Det er vesentlige forskjeller mellom Milorg og Hamas. Milorg kjempet for at okkupasjonen av en selstendig stat skulle stoppe. Hamas kjemper for at en selvlstendig stat skal utslettes. Tostatsløsningen har Hamas avvist så det er desinformasjon å påstå at de kjemper for dette.

Endret 22. mai 2018 av robertaas

[robertaas]

 

Ja, livstruende vold! Alt du nevner her er jo irrelevant for de soldatene som står på bakken og blir angrepet! Soldatene blir ikke usårbare bare fordi deres side også har kampfly! Alle våpen du nevner her er jo i aller høyeste grad dødelige for soldatene! Mener du de bare skal stå å ta imot? Bare la seg selv bli alvorlig skadd eller drept fordi deres side EGENTLIG er sterkere militært? Alternativene er: Forsvare seg med det man har tilgjengelig på stedet(som tatt angrepet i betydning absolutt er forholdsmessig), kalle inn alle de mektige våpnene som du viser til, eller bare stå og ta imot.

Det Israel gjør mot Palestina er IKKE selvforsvar!!!

Hva ville da vært selvforsvar mot personer som angriper med steinslynger og brannbomber?

[robertaas]

Kan du ikke fortelle en gang til hvem som bruker mennsklige skjold...

 

humanshield.jpg

Den internasjonale definisjonen av "human shield" krever at man bruker "non-combattants" så dette er strengt tatt noe annet.

[Sithric]

 

Ja, livstruende vold! Alt du nevner her er jo irrelevant for de soldatene som står på bakken og blir angrepet! Soldatene blir ikke usårbare bare fordi deres side også har kampfly! Alle våpen du nevner her er jo i aller høyeste grad dødelige for soldatene! Mener du de bare skal stå å ta imot? Bare la seg selv bli alvorlig skadd eller drept fordi deres side EGENTLIG er sterkere militært? Alternativene er: Forsvare seg med det man har tilgjengelig på stedet(som tatt angrepet i betydning absolutt er forholdsmessig), kalle inn alle de mektige våpnene som du viser til, eller bare stå og ta imot.

 

Det Israel gjør mot Palestina er IKKE selvforsvar!!!

Når noen angriper deg med dødelige våpen og du skyter tilbake er det selvforsvar! Uavhengig av hva din part driver med ellers. I en selvforsvarsituasjon er det kun det som skjer der og da som gjelder og det er kun 2 hensyn man skal ta: Angrepets farlighet og angripers skyld. Er vedkommende farlig for deg? Er det personen du ser som faktisk angriper deg? Alt annet, angripers alder, kjønn, bakgrunn, religion og øvrig grunnlag for sin aggresjon er fullstendig irrelevant.

 

For å bruke din sammenligning: Når Milorg angrep tyske soldater var det 100% legitimt av disse å forsvare seg mot angrepet. Jeg ville aldri forvente at disse bare skulle legge seg ned og dø, uansett hvor illegitim deres tilstedeværelse i Norge var.

 

Eller mener du helt seriøst at soldatene bare skal stå og ta imot dødelige angrep?

Endret 22. mai 2018 av Sithric

[0laf]

Staten Palestina er okkupert av Staten Israel og Gazastripen er blokkert og havområdene er okkupert så jeg anser Hamas som en frigjøringsbevegelse.

 

Det er selvfølgelig din rett å mene det, den enes terrorist er den andres frihetskjemper.

Det finnes nok ullhuer i midtøsten som anser at den Islamske Staten er en frigjøringsbevegelse også, og at Bin Laden var deres store frelser ... død over vesten osv. så du er i godt selskap der. 

 

Resten av den vestlige verden, med unntak av Norge og et par andre land, anser dog Hamas for å være terrorister, nettopp fordi de begår terrorangrep, bruker menneskelige skjold, fyrer av raketter i øst og vest o.l.

[hekomo]

Staten Palestina er okkupert av Staten Israel og Gazastripen er blokkert og havområdene er okkupert så jeg anser Hamas som en frigjøringsbevegelse.

Hva består staten Palestina av?

 

Håper det kommer noe ut av dette, men jeg har min tvil...

 

Palestina ber ICC granske Israels drap på sivile

Men hvorfor? Hamas selv har jo innrømmet at omtrent alle som er drept er deres folk.

 

Kan du ikke fortelle en gang til hvem som bruker mennsklige skjold...

Ja den ene gangen. Helt tilbake i 2004. Da soldatene som sto bak også ble domfelt i israelsk rett.

 

Du må grave ganske kraftig for å finne noe, virker det som. Og selv da feiler du.

 

Hvor mange Hamas-medlemmer er domfelt for sin bruk av menneskelige skjold?

Endret 23. mai 2018 av hekomo

[After Dark]

Jeg vet ikke om du ser det selv, men du har akkurat definert absolutt alle terrororganisasjoner i verden som "frigjøringsbevegelser" da de alle kan påberope seg at de tilhører en stat som aldri har eksistert og som noen andre har okkupert.

 

Nei, det har jeg ikke! Men du kan jo gjerne forklare det. Har jeg legalisert Al Qaida eller IS?

[After Dark]

Hvorfor blir jeg ikke overrasket...

 

Israel: Første land i verden som bruker F-35 i strid

 

Israel har som første land i verden tatt i bruk nyanskaffede F-35 kampfly, ifølge det israelske flyvåpenet. Dette er samme flytype som Norge kjøper.

 

Det israelske forsvaret (IDF) erklærte torsdag på Twitter at landets versjon av flyet, F-35 «Adir» allerede er ute på tokt.

 

«Vi er det første landet i verden som bruker F-35 i operativ tjeneste», skrev IDF på Twitter.

 

https://www.abcnyheter.no/nyheter/verden/2018/05/23/195398850/israel-forste-land-i-verden-som-bruker-f-35-i-strid

[Sithric]

Hva?!?! Et land i aktiv konflikt kjøper inn et våpensystem også BRUKER de det også! UHØRT!!!

[robertaas]

 

Jeg vet ikke om du ser det selv, men du har akkurat definert absolutt alle terrororganisasjoner i verden som "frigjøringsbevegelser" da de alle kan påberope seg at de tilhører en stat som aldri har eksistert og som noen andre har okkupert.

Nei, det har jeg ikke! Men du kan jo gjerne forklare det. Har jeg legalisert Al Qaida eller IS?

Jeg forklarte det akkurat rett ovenfor. Jeg har gang på gang i tråden vist hvor mye rart som kommer ut av logikken og definisjonene du har brukt.

 

Jeg har også spurt om dette faktisk var din intensjon eller om antisemittisme var grunnen for at du bruker helt andre prinsipper og logikk for denne konflikten. Du har enda ikke svart.

[After Dark]

Hva?!?! Et land i aktiv konflikt kjøper inn et våpensystem også BRUKER de det også! UHØRT!!!

 

Det var ikke det jeg sa. Staten Israel har full rett til å leve i fred og sikkerhet og de har full rett til å forsvare seg! Men jeg mener også at det koker ned til en ting her: Det er Israel som er okkupasjonsmakten! Jeg har ingen ting imot jøder og jeg har ingen ting imot en jødisk stat eller mot Israel som stat. Det jeg har et problem med er okkupasjonen av Staten Palestina og Golanhøydene som tilhører Syria. Og Israel har gjort det klart at de ikke vil oppgi Golanhøydene og at de vil innlemme bosetninger i Israel. De har også innlemmet en bit av Vestbredden i Jerusalem.

 

Hvor skal egentlig Staten Palestina eksistere? Staten Israel har jo gjort det klart at de ikke vil ha en enstatsløsning. Hvordan skal det kunne bli fred noen gang???

[Sithric]

Nå vet jeg ikke hva du svarte på der, men det var ikke svaret mitt til din kommentar om jagerflyet du svarte på..

[After Dark]

Jeg svarte deg. Er det noe mer du vil ha svar på?