Israels okkupasjon runder 50 år - bør Israel trekke seg tilbake fra de okkuperte områdene?

[Mr.M]

 

At Israel "mangler legitimitet" må være noe du innbiller deg, Israel er anerkjent av stort sett alle, å har all legitimitet de trenger.

 

Forøvrig så er det vel ingenting i veien med å beholde et land fordi man har overlegen våpenmakt, historisk sett er det jo slik alle nasjoner har overlevd.

 

 

Selvsagt mangler konstruksjonen Staten Israel legitimitet. Kun uærlige sjeler og hjerneblåste kristne vil hevde det motsatte.

 

Staten tilkom ved tusk & fanteri, hestehandel og trusler, drevet frem av den politiske sionist-bevegelsen internasjonalt.

 

Frasen "Israel var fødestedet for det jødiske folk" er bare bløff. Jødene utvandret fra Egypt og når de omsider kom til "Israel" var området (selvsagt) allerede bebodd av andre. Området het Kanaan, og folket der kanaanitter.

 

"Jødenes hovedstad Jerusalem" var heller ikke jødisk grunnlagt. Byen eksisterte og tilhørte andre folk, lenge før Kong David erobret den (år 900 f.kr.) og het opprinnelig Urusalim.

 

Av de siste 3 000 års historie, har jøder bare kontrollert et lite tidsvindu i dette området. Det er andre nasjoner som i hovedsak har regjert.

 

Men som vi vet, penger kan kjøpe alt. Og jødene hadde mye av dem, til å kjøpe godvilje hos UK, USA osv. Men du kan ikke kjøpe ære og moralsk legitimitet.

[Sithric]

Egentlig er dette veldig enkelt. Palestinerne må anerkjenne Israel som stat og gå bort ifra målet om å fjerne landet fra kartet. De må også slutte å sende raketter mot sivile mål i Israel. Samtidig må Israel og verdensamfunnet anerkjenne Palestina som egen stat og jobbe med forsoning.

 

Inntil det skjer har ikke Israel råd til å trekke vekk noen av styrkene sine og situasjonen vil fortsette som den er.

 

Så enkelt, men likevel så vanskelig.

 

 

Uansett hva man mener om legitimiteten bak Israels opprettelse eller hvem som var hvor først, så er det dette som er de faktaene man må ta hensyn til.

[After Dark]

Dette er måten den palestinske befolkningen blir behandlet på...

 

Gaza i mørke får hjelp fra Egypt
 

Egypt sender 1 million liter diesel til Gazastripen, som skal brukes til å fyre opp det eneste kraftverket i den strømløse enklaven.
 

Hjelpeorganisasjoner frykter også epidemier ettersom den beleirede enklavens eneste renseanlegg er ute av drift og tonnevis av urenset kloakk pumpes rett ut i Middelhavet hver eneste time.
 

Sykehusene sliter og er avhengige av egne aggregater. Kjøleanlegg og medisinsk utstyr som kuvøser og pustemaskiner skrur seg av og på, og operasjoner må settes på vent.
 

Vannpumper stopper, og det samme gjør da tilgangen på drikkevann. Vaskemaskiner må brukes midt på natta, og innholdet i frysere blir ødelagt.
 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/gaza/gaza-i-moerke-faar-hjelp-fra-egypt/a/24078860/

[0laf]

Dette er måten den palestinske befolkningen blir behandlet på...

 

Du glemmer noe av det vesentlige i den artikkelen

 

"...fordi president Mahmoud Abbas nekter å betale strømregningen"

 

Betaler man ikke strømregningen, så får man heller ikke strøm.

 

Det skal også legges til at dette skyldes en intern konflikt.

Abbas er i konflikt med Hamas, som styrer Gaza, å har derfor nektet å betale regningen for området.

Det er faktisk Abbas og det palestinske selvstyret som selv har bedt Israel kutte strømmen til Gaza.

 

I denne saken er det faktisk ikke penger det står på, Palestina fikk 572 millioner kroner bare av Norge i fjor, å har fint råd til å betale for strømmen, men de ønsker altså ikke å betale for strøm i Gaza så lenge Hamas styrer området.

 

Dette strømkuttet er et taktisk valg av palestinske selvstyremyndigheter for å legge press på Hamas.

[After Dark]

Du glemmer det vesentlige her: Palestina er under okkupasjon av Israel!

[Gamasj]

Egentlig er dette veldig enkelt. Palestinerne må anerkjenne Israel som stat og gå bort ifra målet om å fjerne landet fra kartet. De må også slutte å sende raketter mot sivile mål i Israel. Samtidig må Israel og verdensamfunnet anerkjenne Palestina som egen stat og jobbe med forsoning.

 

Inntil det skjer har ikke Israel råd til å trekke vekk noen av styrkene sine og situasjonen vil fortsette som den er.

 

Så enkelt, men likevel så vanskelig.

 

 

Uansett hva man mener om legitimiteten bak Israels opprettelse eller hvem som var hvor først, så er det dette som er de faktaene man må ta hensyn til.

 

Hvorfor nevner du ikke noe om ulovlige bosetninger og tyveri av palestinsk land?

[knopflerbruce]

 

Jødene eide ikke majoriteten av land i noe palestinsk distrikt i 1945:

 

1945 er ikke 1949. Tallene dine er utarbeidet av palestinske myndigheter på tiden rett etter krigens slutt.

I årene etter annen verdenskrig eksploderte antallet jøder i området, som også kjøpte eiendom, det samme gjorde jødiske eiendomsfond.

 

I 1948 innførtes også "The Abandoned Areas Ordinance", som gjorde at alt land som var forlatt eller ellers tatt over av væpnede styrker etter krigen med araberlandene, også var Israelsk land.

 

Igjen, i 1949 var tallene slik jeg beskriver.

 

 

Er dette analogt til at Olav Thon kan gjøre sine eiendommer til et selvstendig rike, fordi han eier tomten?

 

Dersom Thon klarer å få med verdenssamfunnet og FN på det, så greit for meg.

 

Hva har "verdenssamfunnet" og FN med hvorvidt Olav Thon skal lage Thonlandia? Det er da ikke deres mandat overhodet hva han gjør på (tidligere) norsk territorium.

[0laf]

Du glemmer det vesentlige her: Palestina er under okkupasjon av Israel!

 

For det første, når de selv ber om å få slått av strømmen, skal Israel nekte?

For det andre, så må de som alle andre betale for strømmen, okkupert eller ikke.

 

Hva har "verdenssamfunnet" og FN med hvorvidt Olav Thon skal lage Thonlandia? Det er da ikke deres mandat overhodet hva han gjør på (tidligere) norsk territorium.

 

I utgangspunktet ingenting, for Olav Thons del må det være den norske stat som avgjør hvorvidt Thon kan gjøre om sine eiendommer til en egen stat.

 

For palestina sin del, så hadde det Osmanske Riket falt, å området var direkte underlagt FN's styre, som igjen ga britene et mandat, slik at det var opp til FN å avgjøre hvorvidt Israel kunne opprette en stat eller ikke.

[misanthrope]

Israel er en legitim stat, okkupasjonen er lovlig, FN ga Israel rett til nye grenser ved resolusjon 242, og det er ikke bare noe man late som ikke skjedde og ta tilbake. Israel forfyller også sin plikt som okkupasjonsmakt.

Og hvem er det som starter rabalder hver bidige gang? Det er ikke Israel.

 

Alikevel er jeg for at Gaza og Vestbredden blir uavhengige stater slik at de kan stilles til ansvar og eventuelt krig kan erklæres offisielt i stedet for borgerkrig.

[Sithric]

 

Egentlig er dette veldig enkelt. Palestinerne må anerkjenne Israel som stat og gå bort ifra målet om å fjerne landet fra kartet. De må også slutte å sende raketter mot sivile mål i Israel. Samtidig må Israel og verdensamfunnet anerkjenne Palestina som egen stat og jobbe med forsoning.

 

Inntil det skjer har ikke Israel råd til å trekke vekk noen av styrkene sine og situasjonen vil fortsette som den er.

 

Så enkelt, men likevel så vanskelig.

 

 

Uansett hva man mener om legitimiteten bak Israels opprettelse eller hvem som var hvor først, så er det dette som er de faktaene man må ta hensyn til.

Hvorfor nevner du ikke noe om ulovlige bosetninger og tyveri av palestinsk land?

For å være helt ærlig tenkte jeg ikke på dem, men der må man selvsagt finne en løsning som gangner begge parter. Man kan ikke uten videre tvangsflytte disse. Men poenget mitt består likevel. Ingenting kommer til å skje før Hamas og andte væpnede palestinske styrker slutter å sende raketter mot Israel. Endret 25. juni 2017 av Sithric

[Gamasj]

For å være helt ærlig tenkte jeg ikke på dem, men der må man selvsagt finne en løsning som gangner begge parter. Man kan ikke uten videre tvangsflytte disse. Men poenget mitt består likevel. Ingenting kommer til å skje før Hamas og andte væpnede palestinske styrker slutter å sende raketter mot Israel.

 

Og disse ville neppe stoppe å sende raketter før bosetningene er fjernet. Så dette er neppe så enkelt som du først la opp til. 

[After Dark]

 

Du glemmer det vesentlige her: Palestina er under okkupasjon av Israel!

 

For det første, når de selv ber om å få slått av strømmen, skal Israel nekte?

For det andre, så må de som alle andre betale for strømmen, okkupert eller ikke.

 

 

 

 

Israel holder tilbake palestinske skattepenger. Hva skal palestinerne betale med? Og det er bare et eksempel på hvordan den palestinske befolkningen blir diskriminert og tråkket ned i sølen!

[0laf]

Israel holder tilbake palestinske skattepenger. Hva skal palestinerne betale med? Og det er bare et eksempel på hvordan den palestinske befolkningen blir diskriminert og tråkket ned i sølen!

 

Det var i 2015, å pengene ble betalt ut til palestinerne etter fire måneder, uten å trekke noe av alt de skylder i strøm og vann.

[Sithric]

 

For å være helt ærlig tenkte jeg ikke på dem, men der må man selvsagt finne en løsning som gangner begge parter. Man kan ikke uten videre tvangsflytte disse. Men poenget mitt består likevel. Ingenting kommer til å skje før Hamas og andte væpnede palestinske styrker slutter å sende raketter mot Israel.

Og disse ville neppe stoppe å sende raketter før bosetningene er fjernet. Så dette er neppe så enkelt som du først la opp til.

Jo, det er så enkelt. Uansett hvem man mener har rett, så vil ingenting skje før rakettene slutter å falle over Israels jord. Dersom Hamar og lignende velger å fortsette utskytningene og derfor forhindrer at man kommer til en felles løsning, så er ansvaret på dem. Israel kan jo ikke akkurat bare sitte å se på at de blir angrepet.

[Gamasj]

Jo, det er så enkelt. Uansett hvem man mener har rett, så vil ingenting skje før rakettene slutter å falle over Israels jord. Dersom Hamar og lignende velger å fortsette utskytningene og derfor forhindrer at man kommer til en felles løsning, så er ansvaret på dem. Israel kan jo ikke akkurat bare sitte å se på at de blir angrepet.

 

Selvfølgelig kan ikke Israel sitte å se på de blir angrepet, men bosetninger på okkupert jord har da ingenting med forsvar mot raketter å gjøre?

[Sithric]

 

Jo, det er så enkelt. Uansett hvem man mener har rett, så vil ingenting skje før rakettene slutter å falle over Israels jord. Dersom Hamar og lignende velger å fortsette utskytningene og derfor forhindrer at man kommer til en felles løsning, så er ansvaret på dem. Israel kan jo ikke akkurat bare sitte å se på at de blir angrepet.

Selvfølgelig kan ikke Israel sitte å se på de blir angrepet, men bosetninger på okkupert jord har da ingenting med forsvar mot raketter å gjøre?

I utgangspunktet ikke, men du skrev at Palestinerne neppe vil stanse rakettangrepene før bosetningene er fjernet. Men for å komme til en løsning må nødvendigvis rakettangrepene stanse. Dersom Hamas velger å fortsette rakettangrepene, er det de som selv velger at situasjonen med bosetterne, samt resten av (den lovlige) okkupasjonen ikke løser seg. Så igjen: Man kommer ingen vei før Palestinske militante avslutter rakettangrepene og at det finnes ulovlige bosetninger på okkupert land, endrer ikke på det.

Endret 25. juni 2017 av Sithric

[Gamasj]

I utgangspunktet ikke, men du skrev at Palestinerne neppe vil stanse rakettangrepene før bosetningene er fjernet. Men får å komme til en løsning må nødvendigvis rakettangrepene stanse. Dersom Hamas velger å fortsette rakettangrepene, er det de som selv velger at situasjonen med bosetterne, samt resten av (den lovlige) okkupasjonen ikke løser seg. Så igjen: Man kommer ingen vei før Palestinske militante avslutter rakettangrepene og at det finnes ulovlige bosetninger på okkupert land, endrer ikke på det.

Jeg er helt enig i at rakettangrepene må stanse for at det skal bli fred, jeg bare sliter med å forstå hvordan det løser bosetningsproblematikken. For hvor lenge skal disse angrepene stanse før man fjerner bosetningene? En uke? En måned? Et år? Ti år? Femti år? 

 

Jeg setter også spørsmålstegn ved at det skal være enkelt å stanse palestinske angrep, som om det er èn vilje i Palestina som bare kan beordre alle militante til å slutte å skyte hjemmelagde raketter fra Gaza. Det er det ikke. 

Israel kan derimot slutte å godkjenne nye bosetningsprosjekter. De gjør det motsatte. Selv om det ikke har noe med sikkerhet eller raketter å gjøre. 

 

[Sithric]

 

I utgangspunktet ikke, men du skrev at Palestinerne neppe vil stanse rakettangrepene før bosetningene er fjernet. Men får å komme til en løsning må nødvendigvis rakettangrepene stanse. Dersom Hamas velger å fortsette rakettangrepene, er det de som selv velger at situasjonen med bosetterne, samt resten av (den lovlige) okkupasjonen ikke løser seg. Så igjen: Man kommer ingen vei før Palestinske militante avslutter rakettangrepene og at det finnes ulovlige bosetninger på okkupert land, endrer ikke på det.

Jeg er helt enig i at rakettangrepene må stanse for at det skal bli fred, jeg bare sliter med å forstå hvordan det løser bosetningsproblematikken. For hvor lenge skal disse angrepene stanse før man fjerner bosetningene? En uke? En måned? Et år? Ti år? Femti år?

 

Jeg setter også spørsmålstegn ved at det skal være enkelt å stanse palestinske angrep, som om det er èn vilje i Palestina som bare kan beordre alle militante til å slutte å skyte hjemmelagde raketter fra Gaza. Det er det ikke.

Israel kan derimot slutte å godkjenne nye bosetningsprosjekter. De gjør det motsatte. Selv om det ikke har noe med sikkerhet eller raketter å gjøre.

Nei, nettopp og der ligger også mye av problemet. Som jeg skrev i det første innlegget mitt: Så enkelt, men så vanskelig.

 

Er for øvrig enig i at bosetningene og politikken rundt det er sterkt kritikkverdig og jeg frikjenner ikke Israel for all skyld ellers heller. Men i det store og hele så er det ikke de som er den store stygge ulven i denne konflikten og ulovlige bosetninger rettferdiggjør ikke rakettangrep.

Sier ikke at løsningen på bosetningsproblematikken er at rakettangrepene slutter. Det må jo mer til enn det. Men før man i det hele tatt kan sette seg ned og finne løsninger, så må rakettene stanses.

 

Jeg sier heller ikke at jeg har svaret på hvordan man skal få samtlige grupperinger til å avslutte bombingen eller hvilke avtaler om hvor lenge den skal opphøre for å finne løsningene på problemene. Jeg sier bare at de kalde harde fakta i saken, uansett hva man mener er rett eller galt, er at inntil palestinerne slutter med terrorangrep og går bort ifra målet om å fjerne Israel fra kartet- kommer ingenting nevneverdig til å endre seg.

[Gamasj]

Men i det store og hele så er det ikke de som er den store stygge ulven i denne konflikten og ulovlige bosetninger rettferdiggjør ikke rakettangrep. 

 

Man kan rettferdiggjøre alt, hvis man virkelig vil, så det er egentlig ikke så viktig. Det som er viktig er hvem som kan gjøre noe. 

 

Selv om Hamas mot formodning skulle sende ut et entydig dekret til alle i Gaza om å slutte å sende raketter mot Israel, så ville ikke det nødvendigvis stoppe rakettangrepene. De har ikke full de facto kontroll over dette overbefolkede fengselet. 

 

Men om den Israelske stat beordret riving av alle bosetninger, ville det skjedd - til tross for mye motstand. Derfor, er slik jeg ser det, det moralske ansvaret hos Israel, fordi Israel er parten med mest innflytelse. 

 

[leifeinar]

 

ulovlige bosetninger rettferdiggjør ikke rakettangrep.

 

Men det gjør kanskje noen tusen døde barn?