Israels okkupasjon runder 50 år - bør Israel trekke seg tilbake fra de okkuperte områdene?

[Sithric]

 

 

Syns du det er så urimelig at de hater Israel? Tenk på det hatet vi nordmenn hadde mot tyskerne etter 5 år med okkupasjon. Hvilket hat ville vi ikke hatt etter 50 år? Det er bestandig den sterkeste parten som har mest ansvar for å løse en konflikt.

Som jeg og flere her allerede har påpekt, kan ikke de to okkupasjonene sammenlignes. Naziokkupasjonen av Norge var etter en uprovosert invasjon, mens okkupasjonen her har blitt fremtvunget av de okkupertes angrep på okkupanten.

Så du mener årsaken til okkupasjonen er avgjørende? For den som er okkupert går det vel ut på ett. Tror ikke palestinerne 50 år etterpå opplever det som er avgjørende forskjell.

Hvis du ser i det norske forsvarets "Manual i krigens folkerett"' så lyder kapittel 13.10 slik: "Okkupasjonens midlertidige karakter. Det er ikke tillatt for okkupasjonsmakten å annektere det okkuperte territoriet slik at det blir en del av den okkuperende staten. Okkupasjon er kun midlertidig, og dette begrenser handlingsrommet til okkupasjonsmakten ved at den kun kan gjøre det som er nødvendig og lovlig for å oppnå hensikten med okkupasjonen, opprettholde lov og orden, og effektivt administrere det okkuperte området. Blant annet kan ikke okkupasjonsmakten deportere eller overføre en del av sin egen sivilbefolkning til det okkuperte området, eller tvangsoverføre eller deportere beskyttede personer ut fra det okkuperte området."

Spesielt første del av siste setning er interessant. Bosetningene på Vestbredden er klart brudd på disse reglene.

Selvsagt er årsaken til okkupasjonen avgjørende. Ikke for følelsene til de okkuperte, men for okkupasjonens legitimitet. Å okkupere et område for å forsvare seg mot angrep derfra- og å okkupere er land med onde hensikter er faktisk to vidt forskjellige ting.

 

For øvrig har jeg også(for døve ører, virker det som) flere ganger påpekt at Israel også har gjort mye feil(f.eks bosetningene). Men det betyr ikke at okkupasjonen i seg selv er illegitim.

[Humanen]

 

 

 

Syns du det er så urimelig at de hater Israel? Tenk på det hatet vi nordmenn hadde mot tyskerne etter 5 år med okkupasjon. Hvilket hat ville vi ikke hatt etter 50 år? Det er bestandig den sterkeste parten som har mest ansvar for å løse en konflikt.

Som jeg og flere her allerede har påpekt, kan ikke de to okkupasjonene sammenlignes. Naziokkupasjonen av Norge var etter en uprovosert invasjon, mens okkupasjonen her har blitt fremtvunget av de okkupertes angrep på okkupanten.

Så du mener årsaken til okkupasjonen er avgjørende? For den som er okkupert går det vel ut på ett. Tror ikke palestinerne 50 år etterpå opplever det som er avgjørende forskjell.

Hvis du ser i det norske forsvarets "Manual i krigens folkerett"' så lyder kapittel 13.10 slik: "Okkupasjonens midlertidige karakter. Det er ikke tillatt for okkupasjonsmakten å annektere det okkuperte territoriet slik at det blir en del av den okkuperende staten. Okkupasjon er kun midlertidig, og dette begrenser handlingsrommet til okkupasjonsmakten ved at den kun kan gjøre det som er nødvendig og lovlig for å oppnå hensikten med okkupasjonen, opprettholde lov og orden, og effektivt administrere det okkuperte området. Blant annet kan ikke okkupasjonsmakten deportere eller overføre en del av sin egen sivilbefolkning til det okkuperte området, eller tvangsoverføre eller deportere beskyttede personer ut fra det okkuperte området."

Spesielt første del av siste setning er interessant. Bosetningene på Vestbredden er klart brudd på disse reglene.

Selvsagt er årsaken til okkupasjonen avgjørende. Ikke for følelsene til de okkuperte, men for okkupasjonens legitimitet. Å okkupere et område for å forsvare seg mot angrep derfra- og å okkupere er land med onde hensikter er faktisk to vidt forskjellige ting.

For øvrig har jeg også(for døve ører, virker det som) flere ganger påpekt at Israel også har gjort mye feil(f.eks bosetningene). Men det betyr ikke at okkupasjonen i seg selv er illegitim.

Det har jeg da heller ikke brukt som argument. Jeg henviser bare til et regelverk og påviser brudd på det.

1. Bosetningene på Vestbredden er brudd på de folkerettsreglene jeg siterte. Enig eller uenig? Hvis du er uenig må du komme med en saklig begrunnelse. Merk at det eneste jeg gjør er å sammenligne en tekst med regler med den virkelogheten jeg observerer.

2. Okkupasjonen i seg selv vil være brudd på folkerettsreglene fordi den ikke er midlertidig. Regner med at du vil si at Israel ikke har noe valg. La meg skissere et alternativt senario: Israel trekker seg tilbake fra Vestbredden, gir opp kontrollen av Gasa, men etablerer streng grensekontroll. Israel er fremdeles den overlegent sterkeste militærmakten i forhold til palestinerne. Nabolandene vil etter alle solemerker holde seg i ro. Hvis de ønsker en krig med Israel så kunne de gjort det selv i dagens situasjon. Hvis palestinerne,eller noen andre gikk til angrep på Israel, innenfor Israels grenser, så kan selvfølgelig Israel svare militært og nedkjempe den motstanden som måtte være, men trekker seg så tilbake bak egne grenser. Jeg er ganske sikker på at etter noen få sånne runder vil palestinerne se at dette ikke har noen hensikt, og at det ødelegger for egen oppbygging av landet. De vil sikker fortsette med samme retorikken, men ord dreper som kjent ikke. Dette ville dramatisk bedret Israels omdømme i mesteparten av verden samtidig som palestinerne fikk anledning til å bygge og drive landet sitt.

[0laf]

1. Bosetningene på Vestbredden er brudd på de folkerettsreglene jeg siterte. Enig eller uenig? Hvis du er uenig må du komme med en saklig begrunnelse. Merk at det eneste jeg gjør er å sammenligne en tekst med regler med den virkelogheten jeg observerer.

Du siterer av en eller annen merkelig grunn fra det norske forsvarets manual, som man kan anta at staten Israel tar lang fart og driter i.

Dog så står det omtrent det samme i Genevekonvensjonen, som Israel har ratifisert og skal følge.

 

I følge Genevekonvensjonen er det helt klart ulovlig med bosettinger på okkupert område, slik at ja, Israel bryter loven, vel og merke dersom Vestbredden er okkupert.

 

Det ironiske er at Genevekonvensjonen ble innført nettopp på grunn av grusomhetene nazistene påførte jødene, og forsåvidt også andre, under den annen verdenskrig.

 

Vestbredden var jo opprinnelig annektert av Jordan, og tatt av Israel i krig. Senere har Jordan frasagt seg alle rettigheter til Vestbredden, som gjør at det ikke finnes noen stat som har gjeldende krav til området.

 

Dersom ingen stat har lovlig krav på området, så kan det heller ikke okkuperes. Palestina har som kjent aldri vært noen offisiell stat.

Dette synspunktet er omstridt, men er altså den lovlige basisen Israel benytter for sine bosetninger.

 

2. Israel trekker seg tilbake fra Vestbredden, gir opp kontrollen av Gasa, men etablerer streng grensekontroll. Israel er fremdeles den overlegent sterkeste militærmakten i forhold til palestinerne. Nabolandene vil etter alle solemerker holde seg i ro. Hvis de ønsker en krig med Israel så kunne de gjort det selv i dagens situasjon. Hvis palestinerne,eller noen andre gikk til angrep på Israel, innenfor Israels grenser, så kan selvfølgelig Israel svare militært og nedkjempe den motstanden som måtte være, men trekker seg så tilbake bak egne grenser.

Det virker som om du ...

 

a) enten ikke har fult med særlig godt, eller

b) beskriver dagens situasjon

 

Israel har trekt seg ut av Gaza, fjernet alle bosetninger, og innført streng grensekontroll.

Likevel forsetter rakettene å komme, og terroristene å terrorisere.

Israel har også svart på angrep fra Gaza med militærmakt, og så trekt seg tilbake til grensen.

 

Med andre ord, det du beskriver er forsøkt i mange år, uten særlig hell.

Endret 2. oktober 2017 av adeneo

[Sithric]

Det han^ sa.

[Humanen]

 

1. Bosetningene på Vestbredden er brudd på de folkerettsreglene jeg siterte. Enig eller uenig? Hvis du er uenig må du komme med en saklig begrunnelse. Merk at det eneste jeg gjør er å sammenligne en tekst med regler med den virkelogheten jeg observerer.

Du siterer av en eller annen merkelig grunn fra det norske forsvarets manual, som man kan anta at staten Israel tar lang fart og driter i.

Dog så står det omtrent det samme i Genevekonvensjonen, som Israel har ratifisert og skal følge.

 

I følge Genevekonvensjonen er det helt klart ulovlig med bosettinger på okkupert område, slik at ja, Israel bryter loven, vel og merke dersom Vestbredden er okkupert.

 

Det ironiske er at Genevekonvensjonen ble innført nettopp på grunn av grusomhetene nazistene påførte jødene, og forsåvidt også andre, under den annen verdenskrig.

 

Vestbredden var jo opprinnelig annektert av Jordan, og tatt av Israel i krig. Senere har Jordan frasagt seg alle rettigheter til Vestbredden, som gjør at det ikke finnes noen stat som har gjeldende krav til området.

 

Dersom ingen stat har lovlig krav på området, så kan det heller ikke okkuperes. Palestina har som kjent aldri vært noen offisiell stat.

Dette synspunktet er omstridt, men er altså den lovlige basisen Israel benytter for sine bosetninger.

 

2. Israel trekker seg tilbake fra Vestbredden, gir opp kontrollen av Gasa, men etablerer streng grensekontroll. Israel er fremdeles den overlegent sterkeste militærmakten i forhold til palestinerne. Nabolandene vil etter alle solemerker holde seg i ro. Hvis de ønsker en krig med Israel så kunne de gjort det selv i dagens situasjon. Hvis palestinerne,eller noen andre gikk til angrep på Israel, innenfor Israels grenser, så kan selvfølgelig Israel svare militært og nedkjempe den motstanden som måtte være, men trekker seg så tilbake bak egne grenser.

Det virker som om du ...

 

a) enten ikke har fult med særlig godt, eller

b) beskriver dagens situasjon

 

Israel har trekt seg ut av Gaza, fjernet alle bosetninger, og innført streng grensekontroll.

Likevel forsetter rakettene å komme, og terroristene å terrorisere.

Israel har også svart på angrep fra Gaza med militærmakt, og så trekt seg tilbake til grensen.

 

Med andre ord, det du beskriver er forsøkt i mange år, uten særlig hell.

 

1 Dette er formaljuridisk argumentasjon på sitt mest motbydelig. Det er helt klart i strid med intensjonen i Genevekonvensjonen. For det andre er slik formaljus fullstendig irrelevant for de som blir okkupert. De er i en situasjon som har alle likhetstrekk med å være okkupert. Det er også et faktum at Israel annekterer områder som er utenfor sine grenser. Hvis ikke Vestbredden er okkupert, hva er den da? En del av Israel? Hvorfor har ikke palestinerne rettigheter som innbygger i Israel i så fall? Israel oppfører seg som et "herrefolk". De definerer reglene slik det passer dem og har ingen empati for dem det går ut over. Hvis et "statsløst" område blir besatt at styrkene til et naboland, så er det de fakto et del av landet, med de borgerrettigheter som det gir innbyggerne.

2 Israel her ikke gjort som jeg har skissert i mitt senario. De kontrollerer grensene til Gasa. De lar verken folk eller materialer slippe gjennom hvis de ikke liker det. De patruljerer kysten og stopper handelsskip og fiskebåter i lovlig trafikk. Jeg beklager at jeg ikke presiserte i mitt senario at Palestina måtte få drive normal handel med import/eksport som et hvert annet land. Tok det for gitt. Poenget i mitt senario er at palestinerne skulle ha en reell mulighet til å bygge opp landet sitt. Det vil ikke Israel skal skje i Gasa.

[0laf]

Hvis ikke Vestbredden er okkupert, hva er den da? En del av Israel? Hvorfor har ikke palestinerne rettigheter som innbygger i Israel i så fall?

Sannsynligvis fordi de har nektet å bli israelske statsborgere, selv etter å ha fått tilbud om det?

 

Israel oppfører seg som et "herrefolk". De definerer reglene slik det passer dem og har ingen empati for dem det går ut over. Hvis et "statsløst" område blir besatt at styrkene til et naboland, så er det de fakto et del av landet, med de borgerrettigheter som det gir innbyggerne.

Det er jo hyggelig at du mener det.

Vestbredden var del av det Osmanske Riket, etter dets fall var det under britisk styre, inntil Jordan annekterte området.

 

Etter seksdagerskrigen tok Israel kontroll over området, og en del år senere sa Jordan offisielt fra seg rettighetene til området.

 

Det finnes, og har aldri funnet, noen palestinsk stat som har noen rettigheter til området.

Det Osmanske Riket eksisterer ikke lengre, og britene vil ikke ha det.

Den som står igjen er Israel, som både har tatt området i krig, administrerer området, og tilfører alle livsnødvendige tjenester til området.

 

Så jeg tolker det dithen at du faktisk mener området bør tilhøre Israel da?

 

Israel her ikke gjort som jeg har skissert i mitt senario. De kontrollerer grensene til Gasa. De lar verken folk eller materialer slippe gjennom hvis de ikke liker det. De patruljerer kysten og stopper handelsskip og fiskebåter i lovlig trafikk.

De skipene som ikke slipper inn, er stort sett demonstranter og skip som forsøker å smugle inn våpen.

Israelske styrker har jo stanset enorme mengder våpen på vei inn til Gaza, så det er jo naturlig at de har en streng kontroll rundt Gaza.

 

Mat, vann, klær og annet kommer jo inn til Gaza, og 99% av dette kommer nettopp fra Israel, svært mye av det helt gratis.

Endret 3. oktober 2017 av adeneo

[leifeinar]

Fasinerende hvordan dere klarer å koste 50å med okkupasjon og tusener av døda barn under matta

 

 

Sannsynligvis fordi de har nektet å bli israelske statsborgere, selv etter å ha fått tilbud om det?

Ganske sikekr på at vi også ble tilbydd statsborgerskap da vi ble okkupert...

[After Dark]

Tyveriet av Palestina fortsetter:

 

Netanyahu lover stor utvidelse av bosetning utenfor Jerusalem

 

Israels statsminister Benjamin Netanyahu lover å bygge flere tusen nye boliger i bosetningen Maale Adumim på den okkuperte Vestbredden.

 

– Dette stedet skal bli en del av staten Israel, sa statsministeren om bosetningen på den palestinske Vestbredden.

 

https://www.abcnyheter.no/nyheter/verden/2017/10/03/195337313/netanyahu-lover-stor-utvidelse-av-bosetning-utenfor-jerusalem

[After Dark]

Israels tidligere statsminister og statsterrorist ønsket forøvrig alle jøder til Israel:

 

[After Dark]

Hamas er ikke spesielt ute etter Israel:

 

Hamas har pågrepet mistenkt jihadistleder på Gazastripen

 

En mistenkt jihadistleder er pågrepet i Gaza by av Hamas-politiet, opplyser en sikkerhetskilde på Gazastripen.

 

Islamistbevegelsen Hamas har styrt på Gazastripen i et tiår, men har blitt utfordret av små ytterliggående fraksjoner, noen av dem inspirert av IS, som kjemper for en strengere salafistisk tolkning av islam. Noen av disse grupperingene har også stått bak rakettangrep mot Israel og dermed brutt den uformelle våpenstillstanden som Hamas har inngått.

 

https://www.abcnyheter.no/nyheter/verden/2017/10/07/195338329/hamas-har-pagrepet-mistenkt-jihadistleder-pa-gazastripen

[After Dark]

Endelig gode nyheter!

 

Trump flytter ikke ambassaden til Jerusalem ennå

 

USAs president Donald Trump har ikke tenkt å flytte USAs ambassade til Jerusalem ennå, sa han lørdag kveld.

 

På et talkshow på TV sa han at han vil gjøre et forsøk på å forhandle fram en fredsavtale mellom Israel og palestinernes før han eventuelt går videre med det omstridte løftet om å flytte ambassaden.

 

– Jeg skal gi det en sjanse før jeg overhodet tenker på å flytte ambassaden, sa han på talkshowet til Mike Huckabee.

 

http://e24.no/makro-og-politikk/israel/trump-flytter-ikke-ambassaden-til-jerusalem-ennaa/24158499

[Mr.M]

 

På et talkshow på TV sa han at han vil gjøre et forsøk på å forhandle fram en fredsavtale mellom Israel og palestinernes før han eventuelt går videre med det omstridte løftet om å flytte ambassaden.

 

– Jeg skal gi det en sjanse før jeg overhodet tenker på å flytte ambassaden, sa han på talkshowet til Mike Huckabee

 

Trump hadde ingen slike forbehold da han i valgkampen garanterte å gjennomføre flyttingen innen 100 dager. I stedet er det nok realiteter og fakta på bakken som har innhentet ham, omsider.

 

Og dessuten, ved å knytte ambassade-flyttingen til evt. resultat av fredsforhandlinger (som ingen aner tidsaspektet på) har han dermed skaffet seg pusterom kanskje ut president-perioden.

[After Dark]

Det har du sikkert rett i.

 

Men det kan forhåpentligvis være et signal til Israels terrorregime!

[After Dark]

Staten Israel fortsetter okkupasjonen av Staten Palestina:

 

Israelsk byggeboom på Vestbredden

 

Israelske myndigheter godkjente tirsdag 1292 nye israelske boliger på den okkuperte Vestbredden. Tallet på boliger med en form for godkjenning firedobles i år sammenliknet med i fjor, men det betyr ikke nødvendigvis byggestart i år.

 

På den annen side er en del av boligene det søkes om allerede bygget. Det dreier seg altså om «hvitvasking» av israelskeide hus på okkupert, palestinsk jord som ikke engang israelerne har godkjent.

 

https://www.nrk.no/urix/israelsk-byggeboom-pa-vestbredden-1.13737974

Endret 18. oktober 2017 av After Dark

[After Dark]

EU-land krever erstatning fra Israel

 

Åtte EU-land krever erstatning fra Israel for solcellepaneler og bygninger som er ødelagt på den okkuperte Vestbredden.

 

https://www.abcnyheter.no/nyheter/2017/10/20/195341422/eu-land-krever-erstatning-fra-israel-

[misanthrope]

Israel bør ikke trekke seg tilbake ifra noe som helst så lenge naboene deres ønsker, og truer med, å utradere dem.

EU og giverlandene kan forøvrig ta seg en bolle, når det er de som sponser terror mot Israel.

[After Dark]

Hvordan er humanitær hjelp å sponse terror?

[After Dark]

Er Israel egentlig et demokrati?

 

Israels president refser Netanyahus regjering

 

Israels president Reuven Rivlin kritiserer landets regjering for å undergrave statlige institusjoner i et forsøk på å bringe opposisjonen til taushet.

 

– I dette klimaet betyr demokrati at den sterke bestemmer. Ledelse i et demokratisk land er kunsten å skape avtaler, ikke knuse motstandere. Et demokratisk samfunn er basert på bygge opp prosesser, ikke revolusjoner, sa president Rivlin.

 

https://www.aftenposten.no/verden/i/wyv5M/Israels-president-refser-Netanyahus-regjering

[Mr.M]

Israel bør ikke trekke seg tilbake ifra noe som helst så lenge naboene deres ønsker, og truer med, å utradere dem.

 

EU og giverlandene kan forøvrig ta seg en bolle, når det er de som sponser terror mot Israel.

 

Faktum er at sionistene alt fra første stund planla å tilrane seg også palestinske områder. Å ta det bit for bit.

 

Ben Gurion, (senere Israels første statsminister) 1937

https://en.wikipedia.org/wiki/1937_Ben-Gurion_letter

 

For øvrig kan man alltids hevde at Israel "må ha" de okkuperte områdene som en sikkerhets-buffersone idag, men det betyr ikke at de kan bygge og bosette tusenvis av jøder i de selvsamme okkuperte områdene, som er ulovlig iht. Genèvekonvensjonene

 

"The Fourth Geneva Convention makes it illegal for nations to move populations and establish settlements in territories acquired in a war"

 

Sikkerhetsrådets resolusjon 2334

https://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Security_Council_Resolution_2334

 

14 stemte for, ingen imot

[misanthrope]

Jeg er personlig uenig i bosetningspolitikken, men det er lett å forstå hvorfor Israel gjør det, og det er pinlig å se FN forsøke å tilbakekalle rettigheter det allerede har gitt Israel, som å etablere nye forsvarbare grenser etter seksdagerskrigen.