Israels okkupasjon runder 50 år - bør Israel trekke seg tilbake fra de okkuperte områdene?

[Aiven]

0laf skrev (2 timer siden):

Her vil det nok lønne seg å lese litt historie, se på demografi for området osv.

Jødene utgjorde historisk en stor majoritet i Israel, frem til araberne kom fra den arabiske halvøy rundt 500 e.kr.
Deretter var det omtrent like store befolkninger av jøder og arabere, med noen mindre innslag av kristne og andre, frem til tyrkerne kom rundt 1600 e.kr. 

Under osmanene ble mange jøder drevet ut av området, men noen ble også boende.
Når det osmanske riket falt etter første verdenskrig, på 1920-tallet, er det anslått at det var 500 000 - 1 mill. arabere i det området som den gangen var Palestina, altså det som i dag er Israel, store deler av Jordan, og de "palestinske" områdene.

De aller fleste av disse ble i Trans-Jordan, svært mange ble israelske statsborgere, og noen ytterst få stammet faktisk fra beduiner, urfolket i området, å hadde bodde i det som i dag er de palestinske områdene i generasjoner, det dreier seg trolig om under 100 000 mennesker, dersom man inkluderer araberne.

I dag er det plutselig 5.3 millioner "palestinere", de fleste av de er helt åpenbart arabere som har kommet til i ettertid fra nabolandene, for å "beleire" de palestinske områdene for å få Israel visket vekk fra kartet.

En slik befolkningsvekst i den størrelsen, ut fra den særdeles lille befolkningen som fantes i det området som i dag er Gaza og Vestbredden for 70 år siden, ville bety at hver eneste kvinne fikk omtrent 30 barn over et par tre generasjoner.

Det sier seg selv at de aller fleste av de 5.3 mill. "palestinerne" som finnes i dag, ikke på noen måte har mer enn kanskje en generasjon eller to siden de flyttet fra Jordan, Egypt, Syria, Irak og andre steder, etter at Israel ble opprettet i 1948, nettopp for å forsøke å drive bort jødene. De kan jo neppe ha flyttet dit fordi ørkenen der ingen ville bo før jødene kom, var så jævla fantastisk.

 

Den oppdiktede historien som du leverer her må du nok lengre ut på landet med. For det første var det kristen majoritet i landet fra år 400 til år 1100. Ja, jødene utgjorde en majoritet rundt år 0, men de hadde jo stjålet landet fra noen andre, så at de skal påberope seg noen rett på landet er galskap. De fleste landområder på jorda har skiftet hender mange ganger siden år 0. Å skru tiden så langt tilbake finnes det ingen andre folk på jorda som forsøker på. Det blir tilfeldig. Hva med de folka som jødene fordrev, hvorfor har ikke de rett på landet? Burde vi ikke gi Amerika tilbake til indianerne, Nord-Norge tilbake til samene og selvstendighet til alle norske småkongedømmer i samme slengen? Dette handler om at en gruppe med makt tar noe de vil ha, fordi ingen er sterke nok til å stoppe dem. Med samme logikk kan jeg ta alle tingene dine, dersom jeg er sterk nok til det. Fordi min tipp-tipp-tipp (+50 tipp) oldefar eide den skogen, ok?

Sitat

As all the research by historian Fares Abdul Rahim and geographers of modern Palestine shows, the Arab population began to grow again in the middle of the nineteenth century. That growth resulted from a new factor: the demographic revolution. Until the 1850s there was no "natural" increase of the population, but this began to change when modern medical treatment was introduced and modern hospitals were established, both by the Ottoman authorities and by the foreign Christian missionaries. The number of births remained steady but infant mortality decreased. This was the main reason for Arab population growth. ... No one would doubt that some migrant workers came to Palestine from Syria and Trans-Jordan and remained there. But one has to add to this that there were migrations in the opposite direction as well. For example, a tradition developed in Hebron to go to study and work in Cairo, with the result that a permanent community of Hebronites had been living in Cairo since the fifteenth century. Trans-Jordan exported unskilled casual labor to Palestine; but before 1948 its civil service attracted a good many educated Palestinian Arabs who did not find work in Palestine itself. Demographically speaking, however, neither movement of population was significant in comparison to the decisive factor of natural increase. kilde

Og så kommer påstandene om at Israel var ørken før jødene migrerte dit på 1900-tallet, fra en som påberoper seg "historie". Det hele er like skammelig som det er sinnsykt. Dette området har vært en del av den fruktbare halvmåne siden tidenes morgen og det har bodd folk der i over 10.000 år. Ser det ut som jødene kommer til en "ørken" i Bibelen? Nei, de kommer til et land lovet dem av Gud, som er så rikt at det "det flyter med melk og honning". kilde I 1870 eksporterte palestinerne 38 millioner Jaffa-appelsiner. På tide å legge fra seg propagandaen og forholde seg til virkeligheten?

Endret 10. februar 2021 av Aiven

[0laf]

Aiven skrev (52 minutter siden):

Den oppdiktede historien som du leverer her må du nok lengre ut på landet med. For det første var det kristen majoritet i landet fra år 400 til år 1100. Ja, jødene utgjorde en majoritet rundt år 0, men de hadde jo stjålet landet fra noen andre, så at de skal påberope seg noen rett på landet er galskap.

Hvem stjal de landet fra, å eksisterer denne folkegruppen i dag?

Men okey, jødene var i majoritet til rundt det femte århundre, deretter var de kristne i majoritet inntil araberne kom ved årtusenskiftet.

Det er likevel interessant å se på tallene på Wikipedia, i 1947 var det 630 000 jøder, og 1.18 mill. muslimer, i hele området som ble definert som Palestina den gangen.

Vestbredden og Gaza utgjør bare en liten del av det området, de aller fleste arabere ble enten innbyggere i Jordan eller Israel, slik at det var ytterst få arabere som hadde noen tilknytning til det som er de palestinske områdene, hvor det plutselig i dag er fem millioner mennesker, hvordan vil du forklare den befolkningsveksten, fra kanskje noen hundre tusen, til fem millioner?

Norge hadde vel rundt 3 millioner innbyggere i 1948, nå er vi litt over fem millioner i Norge, slik at befolkningsveksten i de palestinske områdene har vært titalls ganger høyere enn i Norge, men du mener altså at det skyldes kun bedre sykehus og mindre dødelighet?
 

Sitat

As all the research by historian Fares Abdul Rahim and geographers of modern Palestine shows, the Arab population began to grow again in the middle of the nineteenth century. 

Jeg vet ikke hvem Fares Abdul Rahim er, jeg finner ikke umiddelbart noen anerkjent historiker med det navnet ?
 

Aiven skrev (52 minutter siden):

Og så kommer påstandene om at Israel var ørken før jødene migrerte dit på 1900-tallet, fra en som påberoper seg "historie". Det hele er like skammelig som det er sinnsykt. Dette området har vært en del av den fruktbare halvmåne siden tidenes morgen og det har bodd folk der i over 10.000 år.

Den fruktbare halvmåne går fra historiske Levanten, til Assyria og ned til Sumer, det vil si i dagens kart, godt på nordsiden av Dødehavet, og store deler av Syria og Jordan.

Det ville i så fall kun være en liten del av de nordligste områdene i Israel som inngår der, mesteparten av Israel har vært ørken, mer spesifikt Negevørkenen, som i dag dekker 66% av Israel.

Man må være bra hjernedød dersom man ikke vet at mesteparten av Israel er ørken?
Forøvrig gror vel citrustrær i tropiske strøk og ørken, det er derfor ikke særlig oppsiktsvekkende at osmanene dyrket appelsiner.

I dag har dog Israel gjort om enorme områder av det som tidligere var stepper og kyststrøk til dyrkbar mark, ved å bruke et av verdens største og mest kompliserte vanningsanlegg.

 

Endret 10. februar 2021 av 0laf

[Ka9nen]

Aiven skrev (4 timer siden):

Hva mener du med at de hører hjemme i andre land? Når ens familie har bodd i et område i flere hundre eller tusen år, er dette en veldig merkelig og faktisk rasistisk holdning. Hvorfor gjelder ikke dette for Israelerne, 99% av dem har jo bodd der mindre enn 3 generasjoner. De har langt mindre tilknytning til landet enn palestinerne, som er etterkommere etter områdets innbyggere. Man kunne sagt dette om jødene også, men faktum er at jødene er svært utblandet med tyskere, egyptere, tyrkere, grekere og andre etniske grupper, på grunn av tusenvis av år med diaspora. Å late som arabere er "én folkegruppe" er også rasistisk. Nordmenn er ikke "egentlig danske" bare fordi danskene var våre herrer i 400 år.

De jødene som har flyktet fra arabiske land til Israel (rundt 1 million personer), er de velkommen tilbake til sine originale hjemland og hjem da?

Jeg har hørt mye om de palestinske flyktningene, men at det har flyktet flere jøder til Israel fra arabiske land enn det var palestinske flyktninger som flyktet pga Nakba (som igjen var et resultat av en krig araberne selv startet) var det selvsagt ingen som fortalte meg. Dette måtte jeg finne ut selv. Noe som igjen viser hvor ensidig bilde som tegnes i norsk media. 

Generelt spørsmål til alle: Hvorfor skal verdenssamfunnet straffe Israel fordi de har tatt vare på 1 million jødiske flyktninger fra arabiske land, istedet for å bare plassere dem i leire slik araberne har gjort med de palestinske flyktningene + etterkommere? Dersom Israel hadde gjort som Jordan og bare plassert dem i flyktningsleire som det internasjonale samfunnet måtte betale for så ville løsningen ha vært åpenbart: Israel tar vare på de jødiske flyktningene + etterkommere fra arabiske land samt den arabiske verden tar vare på de palestinske flyktningene + etterkommere.

Endret 10. februar 2021 av Ka9nen

[Thorny]

Venstresiden er bare imot okkupasjoner og masseinnvandring så lenge de okkupantene og innvandrerne er hvite i huden.

Postkolonialreaksjonisme

[Red Frostraven]

...flott stråmann, men mangler mye substans.

7/10

---

 

Ka9nen skrev (5 timer siden):

De jødene som har flyktet fra arabiske land til Israel (rundt 1 million personer), er de velkommen tilbake til sine originale hjemland og hjem da?

Jeg har hørt mye om de palestinske flyktningene, men at det har flyktet flere jøder til Israel fra arabiske land enn det var palestinske flyktninger som flyktet pga Nakba (som igjen var et resultat av en krig araberne selv startet) var det selvsagt ingen som fortalte meg. Dette måtte jeg finne ut selv. Noe som igjen viser hvor ensidig bilde som tegnes i norsk media. 

Generelt spørsmål til alle: Hvorfor skal verdenssamfunnet straffe Israel fordi de har tatt vare på 1 million jødiske flyktninger fra arabiske land, istedet for å bare plassere dem i leire slik araberne har gjort med de palestinske flyktningene + etterkommere? Dersom Israel hadde gjort som Jordan og bare plassert dem i flyktningsleire som det internasjonale samfunnet måtte betale for så ville løsningen ha vært åpenbart: Israel tar vare på de jødiske flyktningene + etterkommere fra arabiske land samt den arabiske verden tar vare på de palestinske flyktningene + etterkommere.

...
Hvordan i alle dager klarer folk som er motstandere av innvandring i eget land å forsvare det å tvinge et folk til å ta i mot en million innvandrere..?

...

Jødene kunne vel fått asyl og blitt integrert i Europa og USA -- i stedet for å pakke dem sammen i palestina..?

[Ka9nen]

Ville Europa ha gitt asyl og integrert de 1 million jøder som er jaget ut av sine hjem i arabiske land? Hvordan vet vi det? Disse jødene hadde ikke gjort noe som helst annet galt enn å være jøder.

[Red Frostraven]

...USA var åpent for det. Europa slet litt mye med høyreekstremisme -- akkurat som den arabiske verden.

Men en majoritet av Europa var ikke høyreekstreme etter krigen.

---

Palestinerene sa ikke at det var greit at jødene flyttet dit.

Endret 10. februar 2021 av Red Frostraven

[Thorny]

51 minutes ago, Red Frostraven said:

Palestinerene sa ikke at det var greit at jødene flyttet dit.

Er vel ikke akkurat din sak om naboen inviterer noen hjem til seg.

Nordmenn ble ikke spurt om masseinnvandring heller, det var noe makteliten fikk for seg og ratifiserte uten diskusjon. De gangene innvandring har vært på agendaen ved et valg har nei-siden bykset frem. 

[0laf]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Palestinerene sa ikke at det var greit at jødene flyttet dit.

Trolig fordi "palestinerne" ikke eksisterte i 1948.
Dog vurderte jødene å kalle dagens Israel for nettopp "Palestina", men valgte i stedet det gamle historiske navnet "Israel" i stedet.

Araberne i nabolandene klaget dog på at staten Israel ble opprettet, å gikk som kjent til krig, men i de områdene som i dag er Israel, var det knapt folk. Som linKene tidligere her viste, rundt en million arabere og 600k jøder i hele protektoratet som ble delt i Israel og Trans-Jordan.

Endret 10. februar 2021 av 0laf

[Red Frostraven]

Jøss.

Så over en million mennesker ble plutselig villet inn i eksistens i 1948 -- villet til eksistens med en flere tusen år lang tilknytning og historie til landet de bodde på..?

Har du noe lesestoff om dette  mirakelet..?
For jeg trodde det vi kaller palestinerene var folket som hadde levd i området og på dette landet i flere tusen år -- og visste aldeles ikke at de ble skapt ut av intet, sammen med tusen år verdt av arbeidet på landet, veiene, elvene og landsbyene, i 1948.

 

[0laf]

Red Frostraven skrev (13 minutter siden):

Så over en million mennesker ble plutselig villet inn i eksistens i 1948 -- villet til eksistens med en flere tusen år lang tilknytning og historie til landet de bodde på..?

For jeg trodde det vi kaller palestinerene var folket som hadde levd i området og på dette landet i flere tusen år -- og visste aldeles ikke at de ble skapt ut av intet,

Betyr det at du anser at rundt 40% av disse "palestinerne" også er de 600k jødene som bodde der, eller teller ikke de?

De som bodde i området som i dag er Israel, var for det meste beduinstammer og jøder, som tidligere hadde vært "osmanere" i århundrer, disse var ikke ansett for å være "palestinere" i 1948, ettersom det ikke fantes noe Palestina.
 

[Red Frostraven]

...i 1800, så bodde det 7000 jøder i Palestina.
Da bodde det også 250 000 muslimer der.

I 1890, så bodde det 43 000 jøder der.
Da bodde det 432 000 muslimer der.
Den ene befolkningsøkningen skyldes naturlig vekst -- den andre hovedsakelig innvandring fra Russland og Europa.

1914 bodde det 94 000 jøder i hva som snart skulle bli det palestinske mandat -- de fleste etterkommere av innvandrere fra Russland og Europa.
Da bodde det over 525 000 muslimer der, de fleste blant folket som kan spore sine røtter til landet 2500 år tilbake -- litt som Nordmenn sin tilknytning til Norge, bare at de ikke hadde et eget flagg.

...

https://en.wikipedia.org/wiki/Demographic_history_of_Palestine_(region)

Så skjedde første verdenskrig, og England tok over styringen av det palestinske mandat...
Er du enig i befolkningstallene og årsaksforklaringene bak dem, så langt..?

Endret 10. februar 2021 av Red Frostraven

[Ka9nen]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Palestinerene sa ikke at det var greit at jødene flyttet dit.

Spørsmålet om Israels rett til eksistens er over for lenge siden. Israel som stat er dypt forankret og er anerkjent av stort sett hele verden. Så det er vel ikke verdt å debattere en gang.

Det fantes ingen stat der fra før, jødene trengte en egen stat og har stor historisk og religiøs tilhørlighet til området. Området var altså en åpenbar kandidat for opprettelsen av en jødisk stat. Case closed, move on 

Endret 11. februar 2021 av Ka9nen

[Red Frostraven]

Så flott da.

Greit å vite at en okkupasjon som varer lengre enn 50 år resulterer i at landet etter det offisiellt tilhører dem som okkuperte det.
Gjelder det om muslimer finner ut at de skal okkupere Norge også..?

[0laf]

Red Frostraven skrev (24 minutter siden):

...i 1800, så bodde det 7000 jøder i Palestina.
Da bodde det også 250 000 muslimer der.

Det var vel fordi alle jødene ble kastet ut av sitt "hellige" land av osmanene.
 

Red Frostraven skrev (24 minutter siden):

1914 bodde det 94 000 jøder i hva som snart skulle bli det palestinske mandat -- de fleste etterkommere av innvandrere fra Russland og Europa.
Da bodde det over 525 000 muslimer der, de fleste blant folket som kan spore sine røtter til landet 2500 år tilbake -- litt som Nordmenn sin tilknytning til Norge, bare at de ikke hadde et eget flagg.

De fleste muslimer hadde neppe vært muslimer eller bodd i Midtøsten i 2500 år, den må du lengre ut på landet med.
Islam oppsto for 1400 år siden, araberne kom fra den arabiske halvøy for 1200'ish år siden, før det fantes det ikke arabere i Midtøsten.

At jødene flyttet tilbake til Israel etter det Osmanske Rikets fall, var jo nettopp fordi de ble drevet ut av sitt hjemland når muslimene tok over, ikke som du tror, at det var russere som bare fant det for godt å flytte til en ørken i araberland på trass.

Endret 11. februar 2021 av 0laf

[Ka9nen]

Red Frostraven skrev (37 minutter siden):

Så flott da.

Greit å vite at en okkupasjon som varer lengre enn 50 år resulterer i at landet etter det offisiellt tilhører dem som okkuperte det.
Gjelder det om muslimer finner ut at de skal okkupere Norge også..?

Israel sin okkupasjon varer selvsagt frem til at motparten møter opp og blir enige med dem om en fredsavtale. Det er deres rett. Akkurat som de allierte i Tyskland etter WW2. Tror du Tyskland hadde kommet langt med "Nei til fred, nei til forhandlinger og nei til anerkjennelse" til de allierte?

Endret 11. februar 2021 av Ka9nen

[Red Frostraven]

0laf skrev (1 time siden):

Det var vel fordi alle jødene ble kastet ut av sitt "hellige" land av osmanene.
 

De fleste muslimer hadde neppe vært muslimer eller bodd i Midtøsten i 2500 år, den må du lengre ut på landet med.
Islam oppsto for 1400 år siden, araberne kom fra den arabiske halvøy for 1200'ish år siden, før det fantes det ikke arabere i Midtøsten.

At jødene flyttet tilbake til Israel etter det Osmanske Rikets fall, var jo nettopp fordi de ble drevet ut av sitt hjemland når muslimene tok over, ikke som du tror, at det var russere som bare fant det for godt å flytte til en ørken i araberland på trass.

Når ble de drevet bort derfra..?
Og var dette jøder som hadde bodd i området i lang tid -- eller hovedsakelig innvandrere fra Spania og Portugal..?
Altså -- jeg er ute etter seriøse historiske kilder.
Jeg registrerer at det er snakk om rundt år 1500, fra jødiske kilder.

Da bodde det circa 5000 jøder der før denne utdrivelsen -- og så 2000 etter, i følge folketellingene muslimene foretok.
Hovedutdrivelsen av jødene skjedde under Romerene, mange hundre år tidligere.

Muslimene i det osmanske riket lot jødene flytte tilbake, i en viss grad. Noe jeg henviste til.
Den innvandringen jeg snakket om var i perioden var FØR det osmanske rikets fall, mellom 1800 og 1890 -- da russiske jøder og noen europeiske flyttet "tilbake" til midtøsten.
Flyttet tilbake til et sted verken de selv, deres fedre, besteforeldre, oldeforeldre, tippoldeforeldre, tipp-tipp-oldeforeldre, tipp-tipp-tipp-tipp oldeforeldre(...) eller tipp-tipp-tipp-tipp-tipp-tipp-tipp-tipp-oldeforeldre hadde satt sine føtter i løpet av sine liv.

...

Er det blod, genetikk, eller bare religiøs overbevisning som gir denne retten til å flytte 'hjem' til et sted etter X antall hundre år..?
Og gjelder en slik hjemfallsrett alle folkeslag -- at de kan flytte 'hjem igjen' etter X antall hundre år om de ikke trives der de har bodd de siste X hundre år..?

Og hvor mange hundre år er X..? Og er det minst X hundre år, eller max X hundre år..?

---

...islam er ikke et folkeslag.
Palestinerene er etterkommere av menneskene som bodd i området, som i stor grad konverterte til kristendom da det ble populært, og så til Islam, og har bodd i området før kristendommen ble oppfunnet -- og kanskje til og med før jødedommen ble oppfunnet.
Genetikk er rart sånn.
Den bryr seg ikke om hvilken religion som er populær.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/11543891/
...men de har altså ingen rett til å bo på landet de har dyrket i kanskje 3000 år, fordi... hvorfor..?

Jeg mener.
Dere finner opp så rare regler, de er litt vanskelige å sette seg inn i.
Hvorfor har ikke et folk som har bodd på et landområde og dyrket og jobbet og laget infrastruktur på landet noen rett på det etter flere tusen år med uavbrutt tilhørighet til landet..?

Hva er reglene..?
Må de kalle seg et eller annet navn..? Få noen av barna sine til å tegne et flagg og så flagge dette flagget..? Kalle seg selv et eller annet klubbnavn de har funnet på selv, og må det være et uironisk kallenavn -- eller holder det at deres etterkommere ikke forstår ironien..?

Endret 11. februar 2021 av Red Frostraven

[Red Frostraven]

Ka9nen skrev (47 minutter siden):

Israel sin okkupasjon varer selvsagt frem til at motparten møter opp og blir enige med dem om en fredsavtale. Det er deres rett. Akkurat som de allierte i Tyskland etter WW2. Tror du Tyskland hadde kommet langt med "Nei til fred, nei til forhandlinger og nei til anerkjennelse" til de allierte?

...Nazistene sin okkupasjon av Norge sluttet da nazistene tapte krigen.
Norge gjorde lite for å stoppe okkupasjonen, bortsett fra en del tilfeller av hva nazistene kalte terrorangrep, mot tyske styrker og sivile.
De norske motstandsfolkene gjemte seg blant sivile.

Mener du at Norge skulle forsøkt å inngå en fredsavtale med nazistene..?

Vi kan utvide litt:
Hva om tyskland sendte over 3 millioner sivile, som fordrev den norske befolkningen på sørlandet og østlandet -- og de stoppet krigen der, inngikk fred med de allierte, og fikk beholde sør- og østnorge i bytte mot å slippe Polen og østerrike -- og fortsatte okkupasjonen av resten av landet fordi vi ikke lengre hadde et storting og vestlandet og nordland aldri hadde vært egne land, og slik sett ikke var noe folk..?

Hvordan skulle vi sluttet fred..? Under hvilke vilkår..?

Endret 11. februar 2021 av Red Frostraven

[Ka9nen]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

...Nazistene sin okkupasjon av Norge sluttet da nazistene tapte krigen.
Norge gjorde lite for å stoppe okkupasjonen, bortsett fra en del tilfeller av hva nazistene kalte terrorangrep, mot tyske styrker og sivile.
De norske motstandsfolkene gjemte seg blant sivile.

Mener du at Norge skulle forsøkt å inngå en fredsavtale med nazistene..?

Norge forsøkte som i WW1 å innta en nøytral rolle under WW2. De angrep aldri Tyskland så dermed faller sammenligningen din til grunne.

Eneste likheten her er at nazistene angrep Norge først på samme måte som araberne angrep Israel først. Skulle araberne ha noen spesiell rett til å gå til krig for å utslette andre stater uten konsekvenser? Selvsagt ikke. Israel har rett til å okkupere inntil en fredsavtale foreligger.

Endret 11. februar 2021 av Ka9nen

[Red Frostraven]

Nei -- først så okkuperte jødene Israel. Så okkuperte de området rundt.