MDG går til valg på å få Hyperloop i Norge. Ekspertene mener løsningen ikke egner seg

[Simen1]

Utgangspunktet for tråden er at MDG vil ha hyperloop fra Oslo til København om 20 år. Det er jo ganske konkret. Urealistisk drømmende, men konkret i hvert fall.

[Lunaris]

Utgangspunktet for tråden er at MDG vil ha hyperloop fra Oslo til København om 20 år. Det er jo ganske konkret. Urealistisk drømmende, men konkret i hvert fall.

De sier de vil utrede, ikke bygge, Hyperloop. Som påpekt i artikkelen er en teknologi under utviklingen. Og vi har også sitat fra samferdselsdepartementet som sier at teknologien ikke er moden nok, noe som f.eks jernbane er.

 

Så det å utrede en teknologi som er under utvikling, og som vårt eget departement har 0 tro på allerede (som betyr at de har utredet litt om det, om ikke skrevet rapport) teller jeg ikke som konkret, selv om de har gitt et tall på antall år og byer det skal gå mellom. 

 

Så det "om 20 år" er forsåvidt konkret, men siden de ikke vet om det engang lar seg gjøre engang, så er det jo bare et tall de har funnet opp fra løse luften, da ingen kan si noe slikt på et så tidlig stadie i utviklingen. Så for meg teller det som det samme som ikke konkret.

 

Akkurat som når FrP sier de vil kutte bompenger, og bygge mer veier, men de har ingenting som sier hvor de ekstra midlene til å bygge da skal komme fra. Forsåvidt konkret, men siden det er en åpenbar logisk brist der så kan den konkrete planen umulig gjennomføres. Altså er det en plan for å få velgere, ikke hva de faktisk kommer til å gjøre.

[tommyb]

Ja, utgangspunktet er at de ønsker en utredning. På samme måte som sittende regjeringer gang på gang i forkant av valg lover utredning av nordlandsbanen på tross av at de aldri kunne tenke seg å bygge den. 

[55GE57GD]

Ja, utgangspunktet er at de ønsker en utredning. På samme måte som sittende regjeringer gang på gang i forkant av valg lover utredning av nordlandsbanen på tross av at de aldri kunne tenke seg å bygge den. 

Siden Hyperloop er på forsøksstadiet, mener jeg det ville være uansvarlig å love f.eks. «Hyperloop Oslo–København innen 2029.». Lovet de det, er jeg også sikker på at alle slags anti-MDG-ere ville overgå hverandre i flåserier på MDGs bekostning. Men på https://www.mdg.no/content/uploads/2017/06/MDG_Nasjonal_Transportplan_Gr%C3%B8nNTP_2017_ENDELIG.pdf finnes en konkret, grønn transportplan for 2018–2029, både for jernbaner og annen samferdsel.

Pål Jensen

[tommyb]

Det mener jeg også, men samtidig mener jeg at når et parti på ~5 prosent lover en utredning er det like mye verd som når et markedliberalistisk parti lover å være for folk flest. 

[55GE57GD]

Den logikken kjøper jeg ikke. Skal MGDs nasjonale transportplan gjennomføres, forutsetter det – som enhver plan, alternative statsbudsjett osv. fra ethvert parti – at partiet får makt. Jeg mener det ville være passe tåpelig om MDG skulle gå til valg uten å fortelle hva de gikk inn for – og hvis de gjorde så, ville de nok ikke engang få 5 %. Og om de får 5 eller 50 %, er det folket i valg som bestemmer, ikke prognosemakerne eller andre, selv om jeg regner med at politikere fra de større partiene vil mase om «bortkastede stemmer». For øvrig kan det jo hende også andre politikere finner det interessant å utrede Hyperloop.

Pål Jensen

 

Det mener jeg også, men samtidig mener jeg at når et parti på ~5 prosent lover en utredning er det like mye verd som når et markedliberalistisk parti lover å være for folk flest. 

[tommyb]

 

Den logikken kjøper jeg ikke. Skal MGDs nasjonale transportplan gjennomføres, forutsetter det – som enhver plan, alternative statsbudsjett osv. fra ethvert parti – at partiet får makt. Jeg mener det ville være passe tåpelig om MDG skulle gå til valg uten å fortelle hva de gikk inn for – og hvis de gjorde så, ville de nok ikke engang få 5 %. Og om de får 5 eller 50 %, er det folket i valg som bestemmer, ikke prognosemakerne eller andre, selv om jeg regner med at politikere fra de større partiene vil mase om «bortkastede stemmer». For øvrig kan det jo hende også andre politikere finner det interessant å utrede Hyperloop.

Pål Jensen

 

Det mener jeg også, men samtidig mener jeg at når et parti på ~5 prosent lover en utredning er det like mye verd som når et markedliberalistisk parti lover å være for folk flest. 

 

 

La meg presentere budskapet mitt på en annen måte. 

 

Det er helt ufarlig og uforpliktende for et politisk parti å love at de skal tenke gjennom noe. Når et lite parti sier de skal jobbe for å få noe utredet, er det bare et lite knepp over å si at de skal tenke gjennom det, det betyr at de skal spørre noen om det er en god idé. Dette gjør de mens de høyst sannsynligvis tror at det er en urealistisk idé etter diskusjonene i forkant av dette. Både økonomisk og i forhold til gjennomføringsgrad. Jeg tror de ønsker at det er en god idé men tror det er en dårlig idé. Derfor sier de ikke at de skal jobbe for den, i stedet sier de at de skal jobbe for å utrede den. 

 

Jeg tror ikke MDG ser på dette som en gjennomførbar idé, og at den kun er presentert fordi det er en salgbar idé. Det er min subjektive oppfatning, men når jeg først har fått den så er det vanskelig å se forbi det faktum at før Hyperloop engang eksisterer, så kan ingen norske politiske partier reelt mene at dette er en reell mulighet. Det kan bli en reell mulighet i framtiden, men for at deres alternative statsbudsjett skal kunne knyttes sammen ville en usedvanlig dyr bygging av Hyperloop overhodet ikke passe inn i det. 

 

Og dette vet de, selv om de ikke har annen mulighet enn å benekte det. 

[Lunaris]

Jeg så på transportplanen til MDG. De vil kutte reisetid Stavanger-Oslo med tog fra 8 timer til 6 timer. I dag ligger vel hastighet på rundt 80 km/t. Så siden togruten er lengre enn bilruten er det faktisk raskere å kjøre (ja hvorfor tar ikke folk tog mon tro). Men 6 timer? Google maps sier 7 timer å kjøre. Og fly tar fortsatt 40 minutter.

 

Så i MDG sin langtidsplan er det ingenting i nærheten av å lage noe tog som kan konkurrere med fly. Det er bare fikse opp og modernisere eksisterende linjen og dermed spare inn tid. Og så begynner de å snakke om Hyperloop?

 

Og MDG kommer til å ta ut penger fra masse steder, blant annet Avinor, for å gjøre det. Så flyplasser vil bli for små, det vil være problemer, men MDG har robbet dem, slik at flying skal bli en dårlig opplevelse, for å få folk til å ta tog. 

 

Så utifra det jeg ser av planen til MDG virker den rimelig realistisk. Problemet MDG da står ovenfor er at du ikke realistisk kan erstatte fly så raskt, og åpenbart har de innsett det. Det er bra. De har og klar ide hvor pengene kommer fra, det er bra. Men det betyr og at vi kommer fortsette med fly en god stund fremover, også med MDG i maktposisjon, fordi fly er altfor bra, og jernbane er altfor vanskelig og dyrt i Norge. Men helt seriøst, dra på Google maps og se traseen mellom Oslo og Stavanger, du ser raskt at den ikke er laget for å frakte folk raskt fra A til B. Den er laget for å gå innom hvert eneste sted med folk, og svinger og snirkler som bare det. Mengden nye, rette strekninger du må bygge er rimelig høy. Og så Bergen. Og så Trondheim. Det er altfor mye penger. Og snakker ikke om høyhastighet engang. 200 km/t, så si 180 km/t gjennomsnitt. Dobbelte av i dag, så 4 timer Stavanger - Oslo. Og Gardemoen - Oslo S kan klare den hastigheten. Blir fortsatt veldig dyrt. 

[LFTR]

En kan heller utrede det siste vi har av hyllevare innen høyhastighets bakketransport.

Kan stoppe på stasjoner. Topphastighet 500 km/t . Trenger ikke noe vakumrør.

 

[LFTR]

Jeg så på transportplanen til MDG. De vil kutte reisetid Stavanger-Oslo med tog fra 8 timer til 6 timer....

 

Du har innsett at man ikke kan utbedre eksisterende jernbaner fordi trasévalget er altfor svingete. Man må bygge nytt.

Endret 3. august 2017 av LFTR

[Lunaris]

 

Jeg så på transportplanen til MDG. De vil kutte reisetid Stavanger-Oslo med tog fra 8 timer til 6 timer....

 

Du har innsett at man ikke kan utbedre eksisterende jernbaner fordi trasévalget er altfor svingete. Man må bygge nytt.

 

Ja, hvis man hadde lagt en ny trasse for et Transrapid tog ut av Oslo mot Stavanger hadde jeg tatt det over fly, gitt at det ikke var for stor prisforskjell. Det kan stoppe en del nærme Oslo, fordi farten der må være lav, så kan det stoppe i Kristiansand (blir ikke raskeste rute, men får mer passasjerer) og så Stavanger (alternativt steder i nærheten først). Det vil aldri slå fly i hastighet, men det vil frakte deg fra sentraljernbanestasjon til sentraljernbanestasjon, som du fort kan spare 30 minutter i hver ende på. Og du kan møte opp på stasjon senere. Så har du kanskje spart to timer der, og hvis toget bruker si 3 timer da, så kommer du deg fra der du bor i Stavanger til der du bor i Oslo på ca samme tid. Du vil ikke ha noen problemer med lokaltog eller godstog som er i veien heller, fordi du (åpenbart) har en ny trasse. 

 

Så noe slikt hadde vært realistisk og kult om MDG sier de vil utrede og lage rapport på. Selv om det finnes noen rapporter allerede tror jeg? Men de kunne lagt en langt større og mer omfattende rapport. 

 

Men jeg trenger ikke noe Transrapid 500 km/t egentlig. Og det tror jeg gjelder en del andre og. Om du er inn og ut på møte i Oslo samme dag er det greit, men mange reiser frem og tilbake til Oslo for å være i lengre perioder i begge ender av reisen og. Og da trenger du ikke nødvendigvis så raskt tog, men jeg har liksom heller ikke lyst å bruke hele dagen på å reise mellom Stavanger og Oslo i 2017. Det er ikke rimelig reisetid for en så kort strekning.

[55GE57GD]

Jeg så på transportplanen til MDG. De vil kutte reisetid Stavanger-Oslo med tog fra 8 timer til 6 timer. I dag ligger vel hastighet på rundt 80 km/t. Så siden togruten er lengre enn bilruten er det faktisk raskere å kjøre (ja hvorfor tar ikke folk tog mon tro). Men 6 timer? Google maps sier 7 timer å kjøre. Og fly tar fortsatt 40 minutter.

 

Så i MDG sin langtidsplan er det ingenting i nærheten av å lage noe tog som kan konkurrere med fly. Det er bare fikse opp og modernisere eksisterende linjen og dermed spare inn tid. Og så begynner de å snakke om Hyperloop?

 

Og MDG kommer til å ta ut penger fra masse steder, blant annet Avinor, for å gjøre det. Så flyplasser vil bli for små, det vil være problemer, men MDG har robbet dem, slik at flying skal bli en dårlig opplevelse, for å få folk til å ta tog. 

 

Så utifra det jeg ser av planen til MDG virker den rimelig realistisk. Problemet MDG da står ovenfor er at du ikke realistisk kan erstatte fly så raskt, og åpenbart har de innsett det. Det er bra. De har og klar ide hvor pengene kommer fra, det er bra. Men det betyr og at vi kommer fortsette med fly en god stund fremover, også med MDG i maktposisjon, fordi fly er altfor bra, og jernbane er altfor vanskelig og dyrt i Norge. Men helt seriøst, dra på Google maps og se traseen mellom Oslo og Stavanger, du ser raskt at den ikke er laget for å frakte folk raskt fra A til B. Den er laget for å gå innom hvert eneste sted med folk, og svinger og snirkler som bare det. Mengden nye, rette strekninger du må bygge er rimelig høy. Og så Bergen. Og så Trondheim. Det er altfor mye penger. Og snakker ikke om høyhastighet engang. 200 km/t, så si 180 km/t gjennomsnitt. Dobbelte av i dag, så 4 timer Stavanger - Oslo. Og Gardemoen - Oslo S kan klare den hastigheten. Blir fortsatt veldig dyrt. 

Fly er altfor bra hvis en bare skal ta hensyn til reisetidene. Men flyene bruker vanvittige energimengder og pøser ut vanvittige mengder CO2, I tillegg har flytrafikken større klimavirkning enn CO2-utslippene alene tyder på – dels fordi CO2-utslipp i 10–12 km høyde har større virkning enn bakkenære utslipp, dels fordi flyene også slipper ut andre klimagasser. I 2010 førte en flytur New York–Los Angeles til ca. 715 kg CO2-utslipp pr. passasjer på økonomiklasse, men bidraget til global oppvarming tilsvarte ca. 1917 kg CO2, nesten tre ganger så mye (http://www.yesmagazine.org/planet/kicking-the-habit-air-travel-in-a-time-of-climate-change?utm_source=wkly20101217&utm_medium=yesemail&utm_campaign=mrNevins). Derfor kan ikke flytrafikken fortsette å øke hemningsløst.

Det går selvsagt an å håpe at elektriske fly vil ta av, men batterienes energitetthet må mangedobles før du kan ha det ringeste håp om tunge passasjerfly Oslo–Stavanger uten rekkeviddeangst. En skal aldri si aldri, men jeg antar dette ligger lenger fremme enn Hyperloop. Innen NTP-perioden, dvs. frem til 2029, tror jeg ikke batterier i passasjerflyene kan gjøre mer enn å hjelpe til i starten og dermed redusere litt av støy- og luftforurensningene rundt flyplassene. Og selv med elfly vil flytrafikken antagelig bruke altfor mye energi hvis alle skal fly i slikt omfang som vi nordmenn gjør. Kanskje det rimelig realistiske og klimaansvarlige frem til 2029 er å finne seg i at en reise Oslo–Stavanger må ta ca. 6 timer. Så kan en komme ned mot tre timer eller bygge Hyperloop I neste NTP-periode. I så fall er det rett å slett ikke nødvendig å bygge ut f.eks. Gardermoen enda mer.

Selvfølgelig er ikke jernbanen Oslo–Stavanger laget for høyhastighetstog. Den ble i sin tid lagt inne i landet for å ligge i trygg avstand fra fiendtlig skipsartilleri. Det samme gjelder Østfoldbanen–Värmlandsbanen; Mellerud og Öxnered var ikke naturlige knutepunkter.

Jeg vet ikke hva MDGs programkomité og flertallet på MDGs landmøte måtte tro, men mener det eneste ansvarlige pr. nå er å utrede Hyperloop. I løpet av NTP-perioden får vi antagelig vite mer.

Pål Jensen

[55GE57GD]

En kan heller utrede det siste vi har av hyllevare innen høyhastighets bakketransport.

Kan stoppe på stasjoner. Topphastighet 500 km/t . Trenger ikke noe vakumrør.

 

Enig i at magnetsvevebane kanskje bør utredes og forsøkes utbygget på en kortere strekning, men har de egentlig noen vesentlige fordeler fremfor konvensjonelle høyhastighetstog?

1) De har den samme stive linjeføringen – den nødvendige kurveradien øker med kvadratet av hastigheten.

2) Støyen er en av de viktigste årsakene til at togene i f.eks. Japan ikke får kjøre mer enn 320 km/t. Og mesteparten av støyen ved slike hastigheter skyldes aerodynamisk støy, ikke støy fra hjul/skinnegang som ved lavere hastigheter.

3) Konvensjonelle høyhastighetstog kan kjøre på ekstsrerende linjer; Transrapid og tilsvarende trenger et helt nytt system, på siden av det gamle.

4) Så vidt jeg vet, er anleggskostnadene ikke lavere enn for en konvensjonell høyhastighetsbane – kanskje betydelig høyere.

Pål Jensen

[Lunaris]

Så frem til 2029, altså 12 år frem i tid, så skal jeg akseptere en økning i reisetid fra 40 minutter til 6 timer? 6 timer er forresten natttoget med færre stopp. Alle stopp blir det mer 8 timer.

 

Jeg regner og MDG har en god plan på hvordan folk skal reise på ferie til andre steder i Europa, til USA, til Asia. Eller for jobb.

 

Ser du nå hva jeg mener med at MDG tar oss tilbake i tid? Det går fint å erstatte fly med tog, men hvis du gjør minimale forbedringer til et tog, som i dag går 80km/t gjennomsnitt, så er det ikke mye til forbedring. Har MDG regnet med det gigantiske inntektstapet for alle jobbreiser som er avhengig av kortest mulig reisetid? Det er en grunn til at veibygging er samfunnsøkonomisk. Det gjør transporten raskere og øker kapasiteten. Det å ha 2 fly/time Stavanger/Oslo  som tar 40 minutter er utrolig bra samfunnsøkonomisk. Hvis det byttes ut med tog vil det medføre store årlige tap. Det er dette jeg mener. MDG skal bruke mye ekstra på jernbane, så ekstra mye ut av budsjett, men om de og skal kutte flyruten, så fører det til et stort inntektstap for staten. 

 

Hvem i MDG skal stå til ansvar for når en Statoil ansatt må reise 8 timer inn til Oslo, som da er hele arbeidsdagen, for så å sove på hotell den natten. Neste dag er det faktisk jobb, og litt avhengig blir det enten ekstra betaling for å ta tog om natten, eller enda en natt på hotell og enda en arbeidsdag for å komme hjem. 2 arbeidsdager for tur/retur Oslo, og en dag med arbeid. I dag gjøre alt i løpet av en dag. Hvem fra MDG har tenkt å stå foran Storting og folk og forklare hvordan det er en god ide? (haha, bare legg ned Statoil).

 

 

Og kan jeg påpeke at jernbane Stavanger-Bergen er i praksis umulig? 

 

Jeg venter og på når folk i Kirkenes må ta Hurtigruten ned til en by der jernbaneforbindelse begynner å snirkle seg sakte ned mot Oslo. Og så får vi se hvor mange stemmer MDG får i Finnmark valget etter det ja... Det er MDG politikk, bare kutte ut nye og forurensende ting. Istedenfor å prøve å løse det faktiske problemet og finne en god erstatning. 

[Lunaris]

Enig i at magnetsvevebane kanskje bør utredes og forsøkes utbygget på en kortere strekning, men har de egentlig noen vesentlige fordeler fremfor konvensjonelle høyhastighetstog?

1) De har den samme stive linjeføringen – den nødvendige kurveradien øker med kvadratet av hastigheten.

2) Støyen er en av de viktigste årsakene til at togene i f.eks. Japan ikke får kjøre mer enn 320 km/t. Og mesteparten av støyen ved slike hastigheter skyldes aerodynamisk støy, ikke støy fra hjul/skinnegang som ved lavere hastigheter.

3) Konvensjonelle høyhastighetstog kan kjøre på ekstsrerende linjer; Transrapid og tilsvarende trenger et helt nytt system, på siden av det gamle.

4) Så vidt jeg vet, er anleggskostnadene ikke lavere enn for en konvensjonell høyhastighetsbane – kanskje betydelig høyere.

Pål Jensen

 

Hvis du bygger magnettog over kort strekning kaster du vekk penger. Det har vi T-banen i Oslo til. Magnettog er langdistanse. Den vesentlige fordelen foran konvensjonelle tog er hastigheten. 

 

Jeg anbefaler deg å se på befolkningstetthet i Japan vs Norge Det går fint an å ha tog som går raskt forbi i Norge over lange distanser, da det bare er å bygge der det ikke bor noe folk. Og senke farten inn mot urbane områder.

 

Hele poenget hvis du ser over er at konvensjonelle høyhastighetstog IKKE kan kjøre på eksisterende linjer. Tipper ikke vanlige tog vi har i dag som kan nå 200 km/t kunne kjørt 200 på mye av strekningen i dag med bedre skinner. Jernbanen ble bygget med helt andre bekymringer enn å nå hverken 200 eller 300 km/t.  Her er direktelenke slik at du kan se selv:

https://www.google.no/maps/dir/Oslo+Sentralstasjon,+Jernbanetorget,+Oslo,+Norge/Stavanger+Stasjon,+Jernbaneveien+3,+4005+Stavanger,+Norge/@59.8020229,9.6810867,8z/data=!4m14!4m13!1m5!1m1!1s0x46416e8a1c253d39:0x6d69efbe96e850d2!2m2!1d10.7524574!2d59.911096!1m5!1m1!1s0x463a354810dbc259:0x7ff643c0937519a7!2m2!1d5.7320954!2d58.9668898!3e3

 

I alle tilfeller om hastigheten skal økes nevneverdig på strekningen så må det bygges mye nye trasseer. Tog kan ikke kjøres raskt når du svinger så mye frem og tilbake. Tog er ikke laget for å følge den norske terrenget. Tog bygges på tross av terrenget. Så er bare å kjøpe opp TNT aksjer, fordi om den toglinjen skal gå raskt så trengs det mye. Også Oslo-Bergen som går over fjellet. Det er derfor vi sverger til fly her i landet, fordi det virkelig, virkelig er mye jobb som må gjøres før det er mulig å kjøre tog raskt der.

 

Så da kan du like godt bygge magnettog da. Fordi du trenger helt nye skinner overalt, og i de fleste plasser ny trasse. Og så har du den gamle til lokaltog og godstog. Fordi det er og et problem med banen i dag. Masse tog på samme linje = venting. Faktisk et stort problem. Lokaltog blokkerer alle forsøk på å ha tog som stopper færre ganger.

 

Ellers vil en oppgradering av linjen til 300 km/t gjøre at en ikke lengre kan ha godstog = flere lastebiler på veiene, så alt er langt ifra like enkelt som det kan virke som. Skal eksisterende linje oppgraderes må det bli til 200 km/t.

[55GE57GD]

Så frem til 2029, altså 12 år frem i tid, så skal jeg akseptere en økning i reisetid fra 40 minutter til 6 timer? 6 timer er forresten natttoget med færre stopp. Alle stopp blir det mer 8 timer.

 

Jeg regner og MDG har en god plan på hvordan folk skal reise på ferie til andre steder i Europa, til USA, til Asia. Eller for jobb.

 

Ser du nå hva jeg mener med at MDG tar oss tilbake i tid? Det går fint å erstatte fly med tog, men hvis du gjør minimale forbedringer til et tog, som i dag går 80km/t gjennomsnitt, så er det ikke mye til forbedring. Har MDG regnet med det gigantiske inntektstapet for alle jobbreiser som er avhengig av kortest mulig reisetid? Det er en grunn til at veibygging er samfunnsøkonomisk. Det gjør transporten raskere og øker kapasiteten. Det å ha 2 fly/time Stavanger/Oslo  som tar 40 minutter er utrolig bra samfunnsøkonomisk. Hvis det byttes ut med tog vil det medføre store årlige tap. Det er dette jeg mener. MDG skal bruke mye ekstra på jernbane, så ekstra mye ut av budsjett, men om de og skal kutte flyruten, så fører det til et stort inntektstap for staten. 

 

Hvem i MDG skal stå til ansvar for når en Statoil ansatt må reise 8 timer inn til Oslo, som da er hele arbeidsdagen, for så å sove på hotell den natten. Neste dag er det faktisk jobb, og litt avhengig blir det enten ekstra betaling for å ta tog om natten, eller enda en natt på hotell og enda en arbeidsdag for å komme hjem. 2 arbeidsdager for tur/retur Oslo, og en dag med arbeid. I dag gjøre alt i løpet av en dag. Hvem fra MDG har tenkt å stå foran Storting og folk og forklare hvordan det er en god ide? (haha, bare legg ned Statoil).

 

 

Og kan jeg påpeke at jernbane Stavanger-Bergen er i praksis umulig? 

 

Jeg venter og på når folk i Kirkenes må ta Hurtigruten ned til en by der jernbaneforbindelse begynner å snirkle seg sakte ned mot Oslo. Og så får vi se hvor mange stemmer MDG får i Finnmark valget etter det ja... Det er MDG politikk, bare kutte ut nye og forurensende ting. Istedenfor å prøve å løse det faktiske problemet og finne en god erstatning. 

« Jeg regner og MDG har en god plan på hvordan folk skal reise på ferie til andre steder i Europa, til USA, til Asia. Eller for jobb.»

Tror du folk flest blant verdens 7,6 milliarder mennesker noensinne vil kunne fly halve jorden rundt? Hvis ja, tror jeg konsekvensene både for Norge og for hele kloden vil bli vesentlig verre enn de du skisserer. Hvis nei, bør vi i Norge ha en varig særordning i all fremtid? Eller må vi også begynne å vise miljø- og klimaansvar?

Pål Jensen

[55GE57GD]

 

Enig i at magnetsvevebane kanskje bør utredes og forsøkes utbygget på en kortere strekning, men har de egentlig noen vesentlige fordeler fremfor konvensjonelle høyhastighetstog?

1) De har den samme stive linjeføringen – den nødvendige kurveradien øker med kvadratet av hastigheten.

2) Støyen er en av de viktigste årsakene til at togene i f.eks. Japan ikke får kjøre mer enn 320 km/t. Og mesteparten av støyen ved slike hastigheter skyldes aerodynamisk støy, ikke støy fra hjul/skinnegang som ved lavere hastigheter.

3) Konvensjonelle høyhastighetstog kan kjøre på ekstsrerende linjer; Transrapid og tilsvarende trenger et helt nytt system, på siden av det gamle.

4) Så vidt jeg vet, er anleggskostnadene ikke lavere enn for en konvensjonell høyhastighetsbane – kanskje betydelig høyere.

Pål Jensen

 

Hvis du bygger magnettog over kort strekning kaster du vekk penger. Det har vi T-banen i Oslo til. Magnettog er langdistanse. Den vesentlige fordelen foran konvensjonelle tog er hastigheten. 

 

Jeg anbefaler deg å se på befolkningstetthet i Japan vs Norge Det går fint an å ha tog som går raskt forbi i Norge over lange distanser, da det bare er å bygge der det ikke bor noe folk. Og senke farten inn mot urbane områder.

 

Hele poenget hvis du ser over er at konvensjonelle høyhastighetstog IKKE kan kjøre på eksisterende linjer. Tipper ikke vanlige tog vi har i dag som kan nå 200 km/t kunne kjørt 200 på mye av strekningen i dag med bedre skinner. Jernbanen ble bygget med helt andre bekymringer enn å nå hverken 200 eller 300 km/t.  Her er direktelenke slik at du kan se selv:

https://www.google.no/maps/dir/Oslo+Sentralstasjon,+Jernbanetorget,+Oslo,+Norge/Stavanger+Stasjon,+Jernbaneveien+3,+4005+Stavanger,+Norge/@59.8020229,9.6810867,8z/data=!4m14!4m13!1m5!1m1!1s0x46416e8a1c253d39:0x6d69efbe96e850d2!2m2!1d10.7524574!2d59.911096!1m5!1m1!1s0x463a354810dbc259:0x7ff643c0937519a7!2m2!1d5.7320954!2d58.9668898!3e3

 

I alle tilfeller om hastigheten skal økes nevneverdig på strekningen så må det bygges mye nye trasseer. Tog kan ikke kjøres raskt når du svinger så mye frem og tilbake. Tog er ikke laget for å følge den norske terrenget. Tog bygges på tross av terrenget. Så er bare å kjøpe opp TNT aksjer, fordi om den toglinjen skal gå raskt så trengs det mye. Også Oslo-Bergen som går over fjellet. Det er derfor vi sverger til fly her i landet, fordi det virkelig, virkelig er mye jobb som må gjøres før det er mulig å kjøre tog raskt der.

 

Så da kan du like godt bygge magnettog da. Fordi du trenger helt nye skinner overalt, og i de fleste plasser ny trasse. Og så har du den gamle til lokaltog og godstog. Fordi det er og et problem med banen i dag. Masse tog på samme linje = venting. Faktisk et stort problem. Lokaltog blokkerer alle forsøk på å ha tog som stopper færre ganger.

 

Ellers vil en oppgradering av linjen til 300 km/t gjøre at en ikke lengre kan ha godstog = flere lastebiler på veiene, så alt er langt ifra like enkelt som det kan virke som. Skal eksisterende linje oppgraderes må det bli til 200 km/t.

 

Det stemmer at både høyhastighetsbaner og magnetbaner krever nye traseer. men i så måte stiller de likt, bortsett fra at høyhastighetstog kan kjøre på eksisterende spor f.eks. gjennom byene. Og selv om høyhastighetstog og langsommere tog har separate spor (som Oslo–Lillestrøm), kan de kjøre på samme spor ved f.eks. arbeider på den ene linjen, som da togene ble kjørt på den gamle Hovedbanen da Romeriksporten var stengt for vedlikehold (prinsippet er det samme selv om Romeriksporten/Gardermoenbanen bare er en nesten-høyhastighetsbane). For øvrig har Norsk Bane skissert flerbruksbaner både for godstog, lokaltog og høyhastighetstog opp til 270 km/t.

     De fysiske lover er de samme for begge systemer. Sentripetalkraften i en kurve, som øker med kvadratet av hastigheten, blir ubehagelig for passasjerene lenge før det er fare for avsporing. Det samme gjelder akselerasjonen og nedbremsingen – over ca. 1 m/s² oppfattes ubehagelig og kan føre til for høy tryningsfaktor. Dette kan riktignok motvirkes med setebelter, som jo brukes både på fly og regionbusser.

     Men for all del; jeg har et ikke-sekterisk forhold til det spørsmålet. Kan du dokumentere at magnetbaner kan bygges vesentlig billigere enn konvensjonelle høyhastighetsbaner, eller gi vesentlig kortere kjøretid til samme kostnader, så gjerne det. Og hvis MDG eller andre ønsker en magnetbane-utredning, så gjerne for meg.

Pål Jensen

[Lunaris]

Tror du folk flest blant verdens 7,6 milliarder mennesker noensinne vil kunne fly halve jorden rundt? Hvis ja, tror jeg konsekvensene både for Norge og for hele kloden vil bli vesentlig verre enn de du skisserer. Hvis nei, bør vi i Norge ha en varig særordning i all fremtid? Eller må vi også begynne å vise miljø- og klimaansvar?

Pål Jensen

 

Skal MDG gi hver person en maksgrense for hvor langt en får lov å fly utenom jobb hvert år? Så du får ikke fly mye, for å spare miljøet?

 

Hvis ikke, hvordan skal dette gjøres i praksis? Det å begrense folk slik er å ta vekk mye av friheten folk er vandt med. 

[Lunaris]

Det stemmer at både høyhastighetsbaner og magnetbaner krever nye traseer. men i så måte stiller de likt, bortsett fra at høyhastighetstog kan kjøre på eksisterende spor f.eks. gjennom byene. Og selv om høyhastighetstog og langsommere tog har separate spor (som Oslo–Lillestrøm), kan de kjøre på samme spor ved f.eks. arbeider på den ene linjen, som da togene ble kjørt på den gamle Hovedbanen da Romeriksporten var stengt for vedlikehold (prinsippet er det samme selv om Romeriksporten/Gardermoenbanen bare er en nesten-høyhastighetsbane). For øvrig har Norsk Bane skissert flerbruksbaner både for godstog, lokaltog og høyhastighetstog opp til 270 km/t.

     De fysiske lover er de samme for begge systemer. Sentripetalkraften i en kurve, som øker med kvadratet av hastigheten, blir ubehagelig for passasjerene lenge før det er fare for avsporing. Det samme gjelder akselerasjonen og nedbremsingen – over ca. 1 m/s² oppfattes ubehagelig og kan føre til for høy tryningsfaktor. Dette kan riktignok motvirkes med setebelter, som jo brukes både på fly og regionbusser.

     Men for all del; jeg har et ikke-sekterisk forhold til det spørsmålet. Kan du dokumentere at magnetbaner kan bygges vesentlig billigere enn konvensjonelle høyhastighetsbaner, eller gi vesentlig kortere kjøretid til samme kostnader, så gjerne det. Og hvis MDG eller andre ønsker en magnetbane-utredning, så gjerne for meg.

Pål Jensen

 

I Japan har de laget togene slik at de går på vanlige skinner ved lav hastighet og går over til magnet når de kommer opp i fart. Sannsynligvis for å slippe å måtte bygge egne maglevtrasseer inn i byer. Så ville ikke sagt at maglev utelukker å bruke eksisterende jernbane inn mot byer.

 

Problemet med flerbruksplaner ser vi i dag. Regjeringen har som kjent brukt mye mer penger på jernbane. Resultatene ble i en rapport slaktet derimot. Tog og bane er blitt kraftig forbedret, men pga togstyring er resultatene nesten fraværende. Det går såvidt raskere enn før. Fordi alle de raskere togene blir blokkert av lokaltog som uansett ikke kan gå raskt pga kort avstand mellom stopp. Det er ok å ha flerbruksbaner opp til 270 km/t, men da må du sørge for at når det toget kommer i 270 km/t så er det ingenting annet enn stasjoner det må bremse for. 

 

Og hvis vi har problemer i dag, og du ser for det all trafikken MDG vil ha over på bane? Du må ha mer baner ellers vil ingen tog kjøre raskere enn godstog og lokaltog. 

 

Og forresten dette er veldig godt eksempel på hvorfor jeg liker planer. Regjeringen har satset mye penger på jernbane, men åpenbart uten en god nok plan for det. Hvis du bygger ut faktisk raskere bane, så sier det seg selv at det er forgjeves om du ikke klarer å utnytte den nye hastigheten. 

 

 

Kan ikke dokumentere noe som helst om magnentbaner, bortsett fra at det må bygges nytt. Og det er noe jeg vet bare fordi det er åpenbart at du må gjøre det. Men jeg sa at det var mye mer seriøst om MDG sa de ville lage en skikkelig utredning på et eksisterende magnettogsystem som Transrapid enn Hyperloop. Du beregner ikke helseeffekten av en medisin som noen forskere gir til mus. Fordi du har ingen anelse om hva det endelige produktet blir. Du lager ikke noen utredning om Hyperloop heller, fordi det er ikke et produkt som finnes på markedet, det finnes i en lab. Å snakke om det er bare tull. MDG vet det. Jeg vet det. De fleste velgerne vet det. Men mange blir dratt med i hypen som Elon Musk er flink på. Samme gjelder hans ansatte. Tar inn masse unge folk, betaler dem lite og jobber dem så hardt at mange brenner ut. Hvorfor vil likevel så mange jobbe der? På grunn av hypen rundt prosjektene hans. MDG bruker det for å få tak i velgere basert på hype om kule og bra ting i fremtiden heller en konkret politikk i dag. Lite jeg liker mindre fra politikere enn de som snakker om slike kule ting i fremtiden. Jeg vil vite hva de skal gjøre, ikke hva slags tull de prøver å fore meg for å lure meg til å stemme på dem. 

 

Og MDG sin jernbanesatsing er bedre enn noe annet parti sin satsing, men selv MDGs plan er langt ifra å gjøre jernbane til en stor erstatning for noe som helst. Og nesten all økningen vil være transport innenfor de store byområdene i Norge, forsvinnende lite i mellom. 

 

Så det viser bare hvor uerstattelig fly og bil er blitt i moderne Norge. Og jeg mener det er bedre å akseptere det å jobbe med løsninger i forhold til det (som el-bil) enn å prøve å tvinge gjennom en jernbane som er så dyr og vil ta så lang tid at de i praksis ikke er realiserbart.

 

Og hvis du tror det å bare å stoppe å bygge noe for bil og fly er løsningen søk opp trafikk i Seattle. De stoppet å bygge nye veier og slikt. Folk stoppet ikke å kjøre bil. Folk bare fylte alle gater og veier i hele området med biler på tomgang hele døgnet. 

[55GE57GD]

Jeg mener vi først må besvare spørsmålene:

1) Tror du folk flest blant verdens 7,6 milliarder mennesker noensinne vil kunne fly halve jorden rundt? Hvis ja, tror jeg konsekvensene både for Norge og for hele kloden vil bli vesentlig verre enn de du skisserer. Hvis nei, gå til 2).

2) Hvis ja, bortfaller dette spørsmålet: Hvis nei, bør vi i Norge ha en varig særordning i all fremtid? Eller må vi også begynne å vise miljø- og klimaansvar?

Hvis du svarer ja på 1) eller 2), bortfaller spørsmålet ditt. Jeg ser frem til et ærlig svar.

Pål Jensen