MDG går til valg på å få Hyperloop i Norge. Ekspertene mener løsningen ikke egner seg

[55GE57GD]

 

«Du beregner ikke helseeffekten av en medisin som noen forskere gir til mus.»

Unnskyld en digresjon, men i noen tilfeller kan du nettopp det. F.eks. har en brukt mus for å sammenligne virkningen av gift fra bier og ulike arter av stikkeveps. På den måten har en funnet at gift fra honningbier har sterkere virkning enn giften fra den fryktede geithamsen, og forskjellen er lett å forklare evolusjonært (en kan stille spørsmålet om det etiske ved slike forsøk).

 

Fint hvis de har klart å lage magnettog så de også kan kjøres på vanlige skinner, og jeg mener også at magnetbaner bør utredes. Særlig viktig er et svar på hva de kan gjøre som ikke kan gjøres med konvensjonelle tog. Og ja, Elon Musk er flink til å skape sirkus. Men jeg har ikke forutsetninger til å vurdere hvorvidt Hyperloop bare er en bløff eller hype, eller noe som kan realiseres billigere enn en konvensjonell høyhastighetsbane slik Musk hevder. Nettopp det bør en utredning kunne dokumentere.

Det stemmer også at vi hittil har fått lite igjen for den økte jernbanesatsingen. Det skyldes iallfall delvis at 1) det tar tid å ta igjen etterslepet etter mange tiårs forsømmelse, 2) at de nye linjene neppe er optimale, 3) forsinkelser pga. anleggsarbeider langs eksisterende linjer. Et eksempel på det siste er saktekjøring langs deler av strekningen Ski–Oslo pga. arbeidene med Follobanen, selv om strekningen nå er gjenåpnet etter sommerstengningen.

Med vikespor på stasjonene, som Holmestrand, blir det lettere å kombinere flerbruk og høyhastighet. 

 

«Og hvis du tror det å bare å stoppe å bygge noe for bil og fly er løsningen søk opp trafikk i Seattle. De stoppet å bygge nye veier og slikt. Folk stoppet ikke å kjøre bil. Folk bare fylte alle gater og veier i hele området med biler på tomgang hele døgnet.»

Det er nok av byer hvor folk bare fyller alle gater og veier i hele området med biler på tomgang hele døgnet – selv om de bygger noe veier i vilden sky. Og det ble som kjent ikke mer køer da halve Smestadtunnelen ble stengt for biltrafikk. En del av de minst motiverte bilistene lot åpenbart bilen stå. 

Pål Jensen

[Lunaris]

 

Jeg mener vi først må besvare spørsmålene:

1) Tror du folk flest blant verdens 7,6 milliarder mennesker noensinne vil kunne fly halve jorden rundt? Hvis ja, tror jeg konsekvensene både for Norge og for hele kloden vil bli vesentlig verre enn de du skisserer. Hvis nei, gå til 2).

2) Hvis ja, bortfaller dette spørsmålet: Hvis nei, bør vi i Norge ha en varig særordning i all fremtid? Eller må vi også begynne å vise miljø- og klimaansvar?

Hvis du svarer ja på 1) eller 2), bortfaller spørsmålet ditt. Jeg ser frem til et ærlig svar.

Pål Jensen

 

Slik som det ser ut i dag vil nok ikke de fleste fly halve jorden rundt nei. Det er nok ikke et flertall på jord som har et pass engang. Og ikke alle vil engang. Andelen med pass i USA er eksempelvis lav, men folk liker godt å reise rundt i USA. I Europa derimot så er det masse mindre land, og det er perfekt for folk å reise mellom alle disse landene. Skal vi i Norge komme oss ned til Europa så blir noe annet enn fly rimelig urealistisk. Hvis du er i Tyskland eller Frankrike derimot kan du lett komme med tog til steder. Men det er jo slik at selv folk som drar på togferie begynner jo med å fly til et sted.

 

Det er mye flesteparten av jordens 7,6 milliarder aldri vil gjøre. Det gjør det ikke til en særordning. De fleste tar ikke tog heller. Sikkert færre. Verden er ikke rettferdig. Hvorfor skal vi slutte å bruke ting her, bare fordi andre ikke kan? Og fly er langt ifra en luksustransport som er vanskelig å få til. Se på Kina i dag, de har utrolig mye flytrafikk. Biltrafikk. Togtrafikk. Og se på deres BNP per innbygger. Fly handler mer om god organisering av samfunnet, fordeling av midler, planlegging osv enn penger i seg selv. Og det første punktet her er vanskeligere enn nr 2.

[Lunaris]

 

 

Fint hvis de har klart å lage magnettog så de også kan kjøres på vanlige skinner, og jeg mener også at magnetbaner bør utredes. Særlig viktig er et svar på hva de kan gjøre som ikke kan gjøres med konvensjonelle tog. Og ja, Elon Musk er flink til å skape sirkus. Men jeg har ikke forutsetninger til å vurdere hvorvidt Hyperloop bare er en bløff eller hype, eller noe som kan realiseres billigere enn en konvensjonell høyhastighetsbane slik Musk hevder. Nettopp det bør en utredning kunne dokumentere.

Det stemmer også at vi hittil har fått lite igjen for den økte jernbanesatsingen. Det skyldes iallfall delvis at 1) det tar tid å ta igjen etterslepet etter mange tiårs forsømmelse, 2) at de nye linjene neppe er optimale, 3) forsinkelser pga. anleggsarbeider langs eksisterende linjer. Et eksempel på det siste er saktekjøring langs deler av strekningen Ski–Oslo pga. arbeidene med Follobanen, selv om strekningen nå er gjenåpnet etter sommerstengningen.

Med vikespor på stasjonene, som Holmestrand, blir det lettere å kombinere flerbruk og høyhastighet. 

 

«Og hvis du tror det å bare å stoppe å bygge noe for bil og fly er løsningen søk opp trafikk i Seattle. De stoppet å bygge nye veier og slikt. Folk stoppet ikke å kjøre bil. Folk bare fylte alle gater og veier i hele området med biler på tomgang hele døgnet.»

Det er nok av byer hvor folk bare fyller alle gater og veier i hele området med biler på tomgang hele døgnet – selv om de bygger noe veier i vilden sky. Og det ble som kjent ikke mer køer da halve Smestadtunnelen ble stengt for biltrafikk. En del av de minst motiverte bilistene lot åpenbart bilen stå. 

Pål Jensen

 

Ja, mener ikke vi bare skal bygge magnettog, jeg bryr meg ikke egentlig om det er magnet eller konvensjonelt. Det beste bør velges, så det bør utredes. Problemet med å utrede Hyperloop nå er at ingen utenfor selskapet vet. Det er umulig å utrede det. Faktisk vet ikke folk i selskapet engang. De har såvidt begynt med tester. Det er å hive penge ut vinduet.

 

Det har vært rapport. Togene går ikke raskere pga togstyring. Lokaltog med flere stopp ligger foran de som skal kunne utnytte bedre bane og de må kjøre saktere. Fint med vikespor, men de må brukes effektivt også. Noe de åpenbart ikke gjør i dag.

 

Ja, masse byer med mye trafikk tross nye veier, men selv i USA er Seattle ille. Fordi trafikken har økt, og ikke kapasiteten som betyr at det som var mye trafikk og kø før blir bare verre. Og hvis du ser på trafikk så med en gang du kommer litt over kapasitet og det begynner å bli kø så går alt utroooolig mye saktere. 

 

Og i Norge har ofte folk et valg, men de velger bilen fordi det er mer komfortabelt ol. Så vi prøver å oppfordre til kollektivbruk. Sykling, gå osv. Jeg lever fint med å bruke dette stort sett alltid, selv om bil noen ganger kan være praktisk. Men Seattle er USA. Jeg vet ikke om du er kjent med oppbygning av byer i USA, men utrolig mange steder så kan du faktisk ikke leve uten bil. Dårlig egnet for kollektiv, men mulig. Største problemet er at de nesten ikke har noe. Så finnes f.eks plasser der folk kjører 30 minutter til puben, og etter å ha drukket så må de jo kjøre hjem.... Så ja, ikke kjør slike steder om kvelden. Det er jo det største problemet i USA, som er største forurenseren (per capita, historisk). Så hva enn Musk bygger vil slå hva enn de har i USA, fordi det er så dårlig. (passasjertog viker gjerne for godstog, fordi selskapet med godstogene eier sporene....).

[tommyb]

Nå lover de bare en utredning, ikke at utredningen skal finne gode svar. Det er et fullstendig harmløst løfte, spesielt siden de større partiene kan finne på å gå med på det, siden det er harmløst for dem også, og de kan gni inn litt grønnhet i slipset uten å faktisk gjøre noe. 

[Lunaris]

Det er jo hele problemet, jeg vil ikke ha en utredning som alle vet på forhånd ikke gir noe skikkelig svar. Det er jo bortkastede penger bare for å se grønn ut. Skal en være grønn, så gjør noe grønt, ikke lat som du gjør. (Ikke at jeg betviler MDG faktisk vil gjøre noe da, det vil de helt klart).

[55GE57GD]

 

 

Jeg mener vi først må besvare spørsmålene:

1) Tror du folk flest blant verdens 7,6 milliarder mennesker noensinne vil kunne fly halve jorden rundt? Hvis ja, tror jeg konsekvensene både for Norge og for hele kloden vil bli vesentlig verre enn de du skisserer. Hvis nei, gå til 2).

2) Hvis ja, bortfaller dette spørsmålet: Hvis nei, bør vi i Norge ha en varig særordning i all fremtid? Eller må vi også begynne å vise miljø- og klimaansvar?

Hvis du svarer ja på 1) eller 2), bortfaller spørsmålet ditt. Jeg ser frem til et ærlig svar.

Pål Jensen

 

Slik som det ser ut i dag vil nok ikke de fleste fly halve jorden rundt nei. Det er nok ikke et flertall på jord som har et pass engang. Og ikke alle vil engang. Andelen med pass i USA er eksempelvis lav, men folk liker godt å reise rundt i USA. I Europa derimot så er det masse mindre land, og det er perfekt for folk å reise mellom alle disse landene. Skal vi i Norge komme oss ned til Europa så blir noe annet enn fly rimelig urealistisk. Hvis du er i Tyskland eller Frankrike derimot kan du lett komme med tog til steder. Men det er jo slik at selv folk som drar på togferie begynner jo med å fly til et sted.

 

Det er mye flesteparten av jordens 7,6 milliarder aldri vil gjøre. Det gjør det ikke til en særordning. De fleste tar ikke tog heller. Sikkert færre. Verden er ikke rettferdig. Hvorfor skal vi slutte å bruke ting her, bare fordi andre ikke kan? Og fly er langt ifra en luksustransport som er vanskelig å få til. Se på Kina i dag, de har utrolig mye flytrafikk. Biltrafikk. Togtrafikk. Og se på deres BNP per innbygger. Fly handler mer om god organisering av samfunnet, fordeling av midler, planlegging osv enn penger i seg selv. Og det første punktet her er vanskeligere enn nr 2.

 

Enig, for uansett hva fly handler om, så vil aldri mer enn en liten andel av verdens befolkning kunne fly halve verden rundt – eller for den saks skyld fly i det hele tatt. Og ja, verden er ikke rettferdig. Men bør vi ikke prøve å få den litt mer rettferdig? Hvis ja, må vi begynne å diskutere hvordan, og jeg mener at det å gå inn for en uhemmet flytrafikk i Norge er uforenlig med dette.

Pål Jensen

[Lunaris]

Enig, for uansett hva fly handler om, så vil aldri mer enn en liten andel av verdens befolkning kunne fly halve verden rundt – eller for den saks skyld fly i det hele tatt. Og ja, verden er ikke rettferdig. Men bør vi ikke prøve å få den litt mer rettferdig? Hvis ja, må vi begynne å diskutere hvordan, og jeg mener at det å gå inn for en uhemmet flytrafikk i Norge er uforenlig med dette.

Pål Jensen

 

Vi bør prøve å få den mer rettferdig, men er det ikke da bedre å hjelpe andre heller enn å begrense seg selv? Eksempelvis å støtte prosjekter andre steder. Solceller er jo genialt for land med dårlig infrastruktur, da du kan installere det og ikke trenge noe veldig infrastruktur rundt det. Så å fronte og hjelpe til med midler for slike prosjekter istedenfor kullkraftverk og stållinjer er jo f.eks noe som vil hjelpe å gjøre verden mer rettferdig, og bedre, uten at det går negativt ut over oss. Ikke at vi skal fly som nå til evig tid, men til vi finner en god måte å løse det problemet så får vi mye mer igjen for å gå for enklere prosjekter først, som vi har teknologien og alt for i dag.

[55GE57GD]

 

Enig, for uansett hva fly handler om, så vil aldri mer enn en liten andel av verdens befolkning kunne fly halve verden rundt – eller for den saks skyld fly i det hele tatt. Og ja, verden er ikke rettferdig. Men bør vi ikke prøve å få den litt mer rettferdig? Hvis ja, må vi begynne å diskutere hvordan, og jeg mener at det å gå inn for en uhemmet flytrafikk i Norge er uforenlig med dette.

Pål Jensen

 

Vi bør prøve å få den mer rettferdig, men er det ikke da bedre å hjelpe andre heller enn å begrense seg selv? Eksempelvis å støtte prosjekter andre steder. Solceller er jo genialt for land med dårlig infrastruktur, da du kan installere det og ikke trenge noe veldig infrastruktur rundt det. Så å fronte og hjelpe til med midler for slike prosjekter istedenfor kullkraftverk og stållinjer er jo f.eks noe som vil hjelpe å gjøre verden mer rettferdig, og bedre, uten at det går negativt ut over oss. Ikke at vi skal fly som nå til evig tid, men til vi finner en god måte å løse det problemet så får vi mye mer igjen for å gå for enklere prosjekter først, som vi har teknologien og alt for i dag.

 

Vi flyr langt mer enn det som er bærekraftig. Det lar seg ikke bortforklare, heller ikke med solceller (som i overskuelig fremtid ikke kan brukes til flytrafikk i nevneverdig grad). Det skyldes både flyenes enorme energiforbruk, de tilsvarende CO2-utslippene og at CO2-utslipp i 10-12 km høyde har betydelig større virkning enn bakkenære utslipp.

Pål Jensen

[LFTR]

Beregninger viser at inntektene fra en Transrapid-linje Oslo-Bergen vil kunne bære sine egne økonomiske kostnader. Ett stopp tar bare 4 minutter så man vil kunne ha flere stopp. Maglev bruker bare 1/4 av strekningen til et konvensjonelt høyhastighetstog for å akselerere opp til 300 km/t. Non-stop tar en liten time.

 

Oslo-Stavanger kan gjøres fra Oslo, over Haukeli, via Odda, mot Haugesund og så videre til Stavanger via et knutepunkt. Fjorder og fjell forseres vha. Vanlige tunneller, broer og undersjøiske tunneller. Det tyske magnetsvevetoget kan ta stigninger på opp mot 10%.

 

Magnetsvevetoget vil tidsmessig slå flyet med god margin fordi det går sentrum til sentrum og unngår transport til og fra flyplasser med parkering samt oppmøtetid pluss det å tråkle seg gjennom en stor flyplass med tilhørende innsjekking og sikkerhetskontroll. Bedre å jobbe på toget også.

 

Maglev bruker flere ganger mindre energi enn flyet.

Energien har også potensial til å være CO2-nøytral.

Bruker 30% mindre energi enn konvensjonelle toget.

 

Hva vi trenger eller ikke trenger er ikke så viktig. Spørsmålet vi bør stille oss er hvilke løsninger som gir oss det beste, mest effektive, samfunnsøkonomiske, bærekraftige og miljøvennlige samfunnet.

 

Det er ikke slik at vi skal beregne nøyaktig hvor lang tid en som dagpendler eller ukependler er villig til å bruke i et transportmiddel. Alle forbedringer og effektiviseringer vil bidra til et bedre samfunn, spesielt løsninger som benytter seg av disruptive teknologi.

 

1. Maglev vil kunne ha en mye mer dynamisk linjeføring enn konvensjonelt høyhastighetstog.

  De har en kurveradius som er halvparten og en stigningsgrad som er ca. 3 ganger høyere.

 

2. Støyen er vesentlig lavere. Maglev suser forbi i 300 km/t med samme lydnivå som tog i 80.

  Airconditionanlegget om bord lager mer lyd enn det maglev-toget gjør selv i 200 km/t.

  Ref. “Australia link” under (side 56)

 

3. Konvensjonelle høyhastighetstog bør/må, mest sannsynlig, ha et helt nytt skinnesystem først og fremst pga linjeføringen til gamle baner, men også på grunn av skinneprofil samt kapasitet som kan være lav i et eksisterende system. Hastighetsforskjell mellom hurtiggående tog og godstransport er også et argument for separasjon. Japanerne bygger nå maglev parallelt med eksisterende høyhastighetstog som forøvrig er 100% separert fra sine saktegående tog.

 

4. Kostnadene for en maglevbane kan være lavere enn en konvensjonell høyhastighetsbane. Dette kommer an på forholdene. Hvis det er ekstremt bra forhold for konvensjonell bane, flatt, godt og stabilt underlag, lite behov for broer og tunneller for å forsere både terreng og annen infrastruktur, så kan kanskje konvensjonell bane få en lavere konstruksjonskostnad, men drifts- og vedlikeholdskostnadene for en maglev-bane vil være massivt bedre (kanskje 1/3, 1/4 eller 1/5, avhengig av valg av teknikk og skinneprofil for vanlig tog) enn for et konvensjonelt system hovedsakelig grunnet null kontakt og slitasje på banelegemet, men også lavere energiforbruk grunnet bedre aerodynamikk (ingen hjul eller hjuloppheng under vognen) samt automatisk drift (ingen behov for lokfører). Vi behøver en uavhengig utredning.

 

Høyhastighets maglev kan typisk erstatte innenriks flytrafikk og derved rundt halvparten av all flytrafikk i verden. Interkontinental flytrafikk kan/vil bli drevet av syntetisk drivstoff laget av neste generasjons kjernekraftverk som vil ha en prosessvarme på rundt 700 grader, etc, etc.

 

Når det gjelder redundans så kan forskjellig transportsystemer dekke for hverandre.

 

Det japanske magnetsvevetoget har en rekke ulemper i forhold til det tyske, blant annet må det bruke vanlige gummihjul opp til ca. 100 km/t.

Har ikke sett noe sted i verden at man har laget et kombinert skinne- og maglevsystem.

 

Magnetsveveteknologien kan brukes til både lav- og høyhastighets systemer.

Her er et par linker.

 

Høyhastighet

https://ca.motor1.com/news/129228/china-maglev-train-due-2020/

 

Lav- og mellomhastighet

https://asia.nikkei.com/Business/Trends/Slower-maglev-trains-pick-up-steam-in-China?page=2

 

Rapport til det australske samferdselsdepartementet fra ThyssenKrupp Transrapid Australia

http://www.monorailsaustralia.com.au/EastWestResponse_100708_ThyssenKruppTransrapidAustralia.pdf

 

Magnetsvevetog i Skandinavia, link til FaceBookGruppe

https://www.facebook.com/groups/magnettagskandinavien/

 

Sammendrag som viser egenskapene/fordelene til magnetsvevetoget i forhold til konvensjonelle høyhastighetstog

https://lookaside.fbsbx.com/file/Maglev%2C%201%20page.pdf?token=AWyejKrCjqfAXCNPP3F7c6sgdrCFv16CVkDYGCzuudz-DstGPKuYAcPohNM8ARGvAG1yniJjZ8jDO9H6wSR1FoYZhMpsHn3CgYTloVDMsMyajdV5IqJw4MP_qPS6hjh-wQwTAJ4Mo-hp--sSMj6RW5QggR86jfn8-nWjb8m4sKyqZA

[Lunaris]

 

Vi flyr langt mer enn det som er bærekraftig. Det lar seg ikke bortforklare, heller ikke med solceller (som i overskuelig fremtid ikke kan brukes til flytrafikk i nevneverdig grad). Det skyldes både flyenes enorme energiforbruk, de tilsvarende CO2-utslippene og at CO2-utslipp i 10-12 km høyde har betydelig større virkning enn bakkenære utslipp.

 

Vi gjør rimelig mye her på jorden som er bærekraftig. Det å fly alene er langt ifra å være gale. Det er når mengden klimagasser over kort tid blir alt for høy, slik som nå, at det blir et problem. Ser man for seg en verden der det av den siste tidens nyvinninger blir gjort klimanøytrale, så vil ikke fly ødelegge kloden på noen måte. Hvorfor sier jeg dette?

 

Fordi fly er noe av det vanskeligste å erstatte. Strøm spesielt er blant det enkleste, og står for mye. Drivstoff for kjøretøyer på bakken. For mindre kjøretøy på vannet. Erstatte gass med strøm. Slike ting har vi utrolig mye igjen av, og det er det billigste, letteste, raskeste tiltakene vi kan gjøre. Hvordan skal vi erstatte fly? Vi kan ikke, på lenge. Og selv ikke MDG mener det er rimelig å ta annen transport istedenfor:

https://www.nrk.no/rogaland/_-na-skjonner-jeg-hvorfor-folk-velger-fly-1.13644710

Hun er vel førstekandidat for MDG Rogaland.

 

Du kan si at ja men da må man utbedre jernbanen slik som MDG vil, men selv med MDG sine planer så vil det ta ganske langt tid før det blir et reelt alternativ for de aller fleste. Hvis du ser vil de ikke senke prisene på tog heller, de vil bare øke flyavgifter. Og assisterende direktør i TØI sier at flytilbudet må både bli dyrere og dårligere for at folk skal ta tog.

 

Så derfor snakker folk om steinalder med MDG, for hvis tog skal lykkes mot fly her i landet, så må staten kunstig ødelegge flyindustrien. Bare konke Norwegian og SAS Norge. Samfunnsøkonomisk katastrofe. Som er hvorfor selv MDG aldri kommer til å gjøre noe. Jernbane er en løsning for fremtiden, men den kommer ikke til å hjelpe oss med problemet vi har nå. Og flyene vil bestå.

[Lunaris]

Beregninger viser at inntektene fra en Transrapid-linje Oslo-Bergen vil kunne bære sine egne økonomiske kostnader. Ett stopp tar bare 4 minutter så man vil kunne ha flere stopp. Maglev bruker bare 1/4 av strekningen til et konvensjonelt høyhastighetstog for å akselerere opp til 300 km/t. Non-stop tar en liten time.

 

Oslo-Stavanger kan gjøres fra Oslo, over Haukeli, via Odda, mot Haugesund og så videre til Stavanger via et knutepunkt. Fjorder og fjell forseres vha. Vanlige tunneller, broer og undersjøiske tunneller. Det tyske magnetsvevetoget kan ta stigninger på opp mot 10%.

 

1. Maglev vil kunne ha en mye mer dynamisk linjeføring enn konvensjonelt høyhastighetstog.

  De har en kurveradius som er halvparten og en stigningsgrad som er ca. 3 ganger høyere.

 

2. Støyen er vesentlig lavere. Maglev suser forbi i 300 km/t med samme lydnivå som tog i 80.

  Airconditionanlegget om bord lager mer lyd enn det maglev-toget gjør selv i 200 km/t.

  Ref. “Australia link” under (side 56)

 

3. Konvensjonelle høyhastighetstog bør/må, mest sannsynlig, ha et helt nytt skinnesystem først og fremst pga linjeføringen til gamle baner, men også på grunn av skinneprofil samt kapasitet som kan være lav i et eksisterende system. Hastighetsforskjell mellom hurtiggående tog og godstransport er også et argument for separasjon. Japanerne bygger nå maglev parallelt med eksisterende høyhastighetstog som forøvrig er 100% separert fra sine saktegående tog.

 

4. Kostnadene for en maglevbane kan være lavere enn en konvensjonell høyhastighetsbane. Dette kommer an på forholdene. Hvis det er ekstremt bra forhold for konvensjonell bane, flatt, godt og stabilt underlag, lite behov for broer og tunneller for å forsere både terreng og annen infrastruktur, så kan kanskje konvensjonell bane få en lavere konstruksjonskostnad, men drifts- og vedlikeholdskostnadene for en maglev-bane vil være massivt bedre (kanskje 1/3, 1/4 eller 1/5, avhengig av valg av teknikk og skinneprofil for vanlig tog) enn for et konvensjonelt system hovedsakelig grunnet null kontakt og slitasje på banelegemet, men også lavere energiforbruk grunnet bedre aerodynamikk (ingen hjul eller hjuloppheng under vognen) samt automatisk drift (ingen behov for lokfører). Vi behøver en uavhengig utredning.

 

Høyhastighets maglev kan typisk erstatte innenriks flytrafikk og derved rundt halvparten av all flytrafikk i verden. Interkontinental flytrafikk kan/vil bli drevet av syntetisk drivstoff laget av neste generasjons kjernekraftverk som vil ha en prosessvarme på rundt 700 grader, etc, etc.

 

Når det gjelder redundans så kan forskjellig transportsystemer dekke for hverandre.

 

Det japanske magnetsvevetoget har en rekke ulemper i forhold til det tyske, blant annet må det bruke vanlige gummihjul opp til ca. 100 km/t.

Har ikke sett noe sted i verden at man har laget et kombinert skinne- og maglevsystem.

 

Magnetsveveteknologien kan brukes til både lav- og høyhastighets systemer.

Her er et par linker.

 

Link som sier maglev mellom Bergen og Oslo vil lønne seg?

 

Maglev toget i Shanghai klarer såvidt å nå sin topphastighet i et sekund eller noe, men du mener et stopp tar 4 minutter? Link?

 

Hvis du knytter Oslo-Stavanger den veien, så har du ingen tilbud til hele kysten i Sør-Norge, som har en del mennesker. Så da må du bygge ut to linjer Stavanger-Oslo.

 

Er elektromagnetisme en "disruptiv" teknologi? Da tror jeg du må sjekke opp det ordet igjen, elektromagnetisme er rimelig vanlig teknologi.

 

Har du link til tall om kurveradius, stigning osv? Jeg lover at alle her på forumet har sin eget tall på det. Men ingen har kilder for sine tall.

 

Det der med støyen er bare sånn maglev-tull. Joda, det er bra for lavhastighet som nevnt i linken om Kina. Ved høyere hastighet derimot så kan jeg love deg at det ikke er air-con du hører når toget suser forbi. Høy hastighet gir mye lyd uansett, det er fysikkens lover. Et el-fly som bryter lydmuren lager like mye støy som et konvensjonelt jet-fly. Det er jo ikke motorene du hører....

 

3: Hvordan er det et argument? Maglev må ha nye skinner, høyhastighet og. Hvordan gjør det maglev bedre...?

 

4: Vet vi noe om hvordan maglev er i forhold til norske forhold? Hva det koster sør i Kina eller Australia er irrelevant for oss nordboere.

 

Du skriver at japanerne må bruke skinner opp til 100 km/t, men du ikke har sett et kombinert system noe sted i verden? Det er jo kombinert da, om de må bruke både skinner og magneter? Og jeg vet ikke hvordan det er laget i Japan, men hvis det kan bruke vanlige skinner kan det vel kjøre over på eksisterende skinner inn i en by, slik at du ikke må ha ny maglevbane rett inn i Tokyo, der man uansett ikke kan kjøre mer enn 100 km/t.

 

Linkene sier ikke så mye. Kina og Australia er veldig forskjellig fra Norge. Heibei regionen hvor mye av de prosjektene virker å gå til/fra har 120 millioner mennesker. Det er mer ekstremt enn Japan. Selv om de ville kunne de nok ikke flydd pga begrensninger i flyrommet. Det gir ikke mening å bygge 50-felt motorveier heller liksom. Så de virkelig trenger tog. Og raskere er bedre, og de blir helt klart brukt. 

[tommyb]

Jernbane og hyperloop er en løsning fra fortiden som kan gjøres mye bedre med moderne teknologi, og kan avlaste mye mer forurensende trafikk i mange områder. 

 

Problemet er at disse områdene ikke er i Norge. Det er en grunn til at vi har et spesielt utbredt nettverk av småflyplasser i Norge. Vi er befolkningen fra en liten suburb spredt utover et stort og humpete land. Man måtte bruke russiske krigsfanger for å få jernbane halvveis opp i Nord-Norge. Og det var billigste type jernbane, litt pukk og to jernskinner holdt på plass av noe hundre år gammelt tømmer. Hver vår og høst raser det ut jord fra under skinnelinjene, og man har stadige nødklatting og driftsavbrudd. Høyhastighetsbane har ikke sjans til å være gjennomførbart annet enn mellom de største byene. Men forretningslivet må komme seg ut i Europa, og raskt. Hjemmemarkedet er bare noen millioner mennesker, og langt mindre om man ikke handler med dagligvarer. 

 

I land som Norge og Canada er man spesielt avhengig av fly og av biler. Det vil forkrøple næringslivet (og livet generelt) å vanskeliggjøre de primære transportformene når alternativene ikke er gode nok og ikke kan være gode nok. Konsekvensene blir verre her enn i mer tettbebodde land. 

 

Dette er et dilemma. Vi er også et rikt land som ønsker å utgjøre en forskjell. 

[Lunaris]

I Canada bor i det minste nesten hele befolkningen rett nord for grensen til USA.

 

I resten av Europa så lagde de landsby, og markene rundt. I Norge, nei her fant man seg en jordflekk og bygde hus. Bebyggelsen i landet er ekstremt desentralisert. Selv der det ikke bor mye mennesker, så bor folk langt fra hverandre, overalt. Det er jo det sentralisering under nåværende regjering har gått på. Få folk til å flytte nærmere hverandre, fordi da blir ting mye lettere.

[55GE57GD]

 

 

Vi flyr langt mer enn det som er bærekraftig. Det lar seg ikke bortforklare, heller ikke med solceller (som i overskuelig fremtid ikke kan brukes til flytrafikk i nevneverdig grad). Det skyldes både flyenes enorme energiforbruk, de tilsvarende CO2-utslippene og at CO2-utslipp i 10-12 km høyde har betydelig større virkning enn bakkenære utslipp.

 

Vi gjør rimelig mye her på jorden som er bærekraftig. Det å fly alene er langt ifra å være gale. Det er når mengden klimagasser over kort tid blir alt for høy, slik som nå, at det blir et problem. Ser man for seg en verden der det av den siste tidens nyvinninger blir gjort klimanøytrale, så vil ikke fly ødelegge kloden på noen måte. Hvorfor sier jeg dette?

 

Fordi fly er noe av det vanskeligste å erstatte. Strøm spesielt er blant det enkleste, og står for mye. Drivstoff for kjøretøyer på bakken. For mindre kjøretøy på vannet. Erstatte gass med strøm. Slike ting har vi utrolig mye igjen av, og det er det billigste, letteste, raskeste tiltakene vi kan gjøre. Hvordan skal vi erstatte fly? Vi kan ikke, på lenge. Og selv ikke MDG mener det er rimelig å ta annen transport istedenfor:

https://www.nrk.no/rogaland/_-na-skjonner-jeg-hvorfor-folk-velger-fly-1.13644710

Hun er vel førstekandidat for MDG Rogaland.

 

Du kan si at ja men da må man utbedre jernbanen slik som MDG vil, men selv med MDG sine planer så vil det ta ganske langt tid før det blir et reelt alternativ for de aller fleste. Hvis du ser vil de ikke senke prisene på tog heller, de vil bare øke flyavgifter. Og assisterende direktør i TØI sier at flytilbudet må både bli dyrere og dårligere for at folk skal ta tog.

 

Så derfor snakker folk om steinalder med MDG, for hvis tog skal lykkes mot fly her i landet, så må staten kunstig ødelegge flyindustrien. Bare konke Norwegian og SAS Norge. Samfunnsøkonomisk katastrofe. Som er hvorfor selv MDG aldri kommer til å gjøre noe. Jernbane er en løsning for fremtiden, men den kommer ikke til å hjelpe oss med problemet vi har nå. Og flyene vil bestå.

 

Selvfølgelig er det lett å skjønne at folk velger fly i et rikt samfunn hvor folk flest vasser i penger, og som er tilrettelagt for flytrafikk. Det er like åpenbart at jernbane ikke kan erstatte all flytrafikk, selv om den antagelig kan erstatte flysvermen mellom Oslo og Bergen, Trondheim og Stavanger, som utgjør nærmere halvparten av flyreisene i Norge. Men flytrafikken blir ikke bærekraftig av den grunn. Det blir bare mulig for en knøttliten klikk av verdens 7,6 milliarder mennesker å fly i et slikt omfang som nordmenn gjør i dag.

Pål Jensen

[Lunaris]

Jeg gikk på norwegian sine sider. Jeg sjekket en flyreiser Stavanger-Oslo. Fjerner du avgifter og skatter så koster den 167 kr. Kan du fortelle meg  igjen hvor utrolig rik man må være for å betale latterlige 167 kr for en flytur? Fly er ikke dyrt. Det er ikke. Du kan hvertfall ikke sitte her å snakke om høyhastighetstog og Hyperloop og så finne ut at FLY er dyrt. Og selv med 232 kr i skatter og avgifter så er det 400 kr. Det står jo linket i artikkelen her at tog mellom Stavanger-Oslo er dyrere enn fly. Sånn, jeg vet ikke hva du vil frem til her? Fly er ikke for dyrt til å brukes til massetransport.  Eneste landene det er for dyrt så har de ikke skikkelig tog, buss, folk har ikke råd til biler osv. De er for fattige til transport generelt. Men infrastrukturmessig er fly utrolig billig. To endepunkt, alt du trenger.

 

Og det er problemet med fly, det er absolutt genialt som transport, men det er og noe av det dårligste for miljøet.

 

Den delen folk ikke kan gjøre som nordmenn er utenlandsreise. Det er ikke fordi fly er dyrt. Det er fordi det er dyrt å reise til USA. Sånn punktum. det er utrolig langt. Så det er dyrt. Men det finnes jo ikke engang alternativ til fly lengre, fordi fly er bare bedre enn alt annet. Du kan umulig påstå at fly er dyre når de har utkonkurrert alt annet som eksisterte. Og fly har gjort reise over lengre avstander så utrolig mye billigere enn det var før. Det har vært en revolusjon i å kunne lett reise hvor som helst. Som igjen er et problem, fordi mer reiser = mindre miljø.

 

Men å prøve å rakke ned på flyet om at det er dyrt, nei den kjøper jeg ikke. Det er rett og slett ikke sant. Eneste som kan gjøre fly dyrt er CO2 avgifter

 

Er det engang billigere å reise med buss i Europa nå kontra Ryanair? Prisnivået er helt ekstremt. 

[55GE57GD]

Jeg gikk på norwegian sine sider. Jeg sjekket en flyreiser Stavanger-Oslo. Fjerner du avgifter og skatter så koster den 167 kr. Kan du fortelle meg  igjen hvor utrolig rik man må være for å betale latterlige 167 kr for en flytur? Fly er ikke dyrt. Det er ikke. Du kan hvertfall ikke sitte her å snakke om høyhastighetstog og Hyperloop og så finne ut at FLY er dyrt. Og selv med 232 kr i skatter og avgifter så er det 400 kr. Det står jo linket i artikkelen her at tog mellom Stavanger-Oslo er dyrere enn fly. Sånn, jeg vet ikke hva du vil frem til her? Fly er ikke for dyrt til å brukes til massetransport.  Eneste landene det er for dyrt så har de ikke skikkelig tog, buss, folk har ikke råd til biler osv. De er for fattige til transport generelt. Men infrastrukturmessig er fly utrolig billig. To endepunkt, alt du trenger.

 

Og det er problemet med fly, det er absolutt genialt som transport, men det er og noe av det dårligste for miljøet.

 

Den delen folk ikke kan gjøre som nordmenn er utenlandsreise. Det er ikke fordi fly er dyrt. Det er fordi det er dyrt å reise til USA. Sånn punktum. det er utrolig langt. Så det er dyrt. Men det finnes jo ikke engang alternativ til fly lengre, fordi fly er bare bedre enn alt annet. Du kan umulig påstå at fly er dyre når de har utkonkurrert alt annet som eksisterte. Og fly har gjort reise over lengre avstander så utrolig mye billigere enn det var før. Det har vært en revolusjon i å kunne lett reise hvor som helst. Som igjen er et problem, fordi mer reiser = mindre miljø.

 

Men å prøve å rakke ned på flyet om at det er dyrt, nei den kjøper jeg ikke. Det er rett og slett ikke sant. Eneste som kan gjøre fly dyrt er CO2 avgifter

 

Er det engang billigere å reise med buss i Europa nå kontra Ryanair? Prisnivået er helt ekstremt. 

Jeg har da ikke påstått at flyreiser er dyre. De er til dels altfor billige når vi vet litt om miljøkostnadene. Ryanair har kunnet dumpe prisene ved å dumpe lønningene til de ansatte, krangle seg til lave avgifter på flyplassene og (stort sett) fly til flyplasser langt utenfor byene.

Flytrafikk har større klimavirkning enn CO2-utslippene alene tyder på – dels fordi CO2-utslipp i 10–12 km høyde har større virkning enn bakkenære utslipp, dels fordi flyene også slipper ut andre klimagasser.

Ifølge https://www.ntnu.no/c/document_library/get_file?uuid=ee7a6390-60bb-4949-b69f-e68a7bccf788&groupId=10370 gir virkningen av CO2-utslipp I gjennomsnitt «en forsterkningsfaktor på 1,8, som her antas å være et konservativt anslag.» Forsterkningsfaktoren er anslått til 2,0 for lange flyreiser og 1,3 for korte, f.eks. Oslo–Bergen.

Medregnes virkningen av andre klimagasser, blir resultatet enda verre: I 2010 førte en flytur New York–Los Angeles til ca. 715 kg CO2-utslipp pr. passasjer på økonomiklasse, men bidraget til global oppvarming tilsvarte ca. 1917 kg CO2, nesten tre ganger så mye (http://www.yesmagazine.org/planet/kicking-the-habit-air-travel-in-a-time-of-climate-change?utm_source=wkly20101217&utm_medium=yesemail&utm_campaign=mrNevins).

Med et strengt klimanøytralt biodrivstoff vil altså virkningen av en flytur New York–Los Angeles fortsatt fi et bidrag tilsvarende ca. 1200 kg CO2, eller nær det dobbelte av det faktiske CO2-utslippet. Og det forutsetter at produsentene av biodrivstoff mot formodning, og mot alle fysiske lover skulle klare å trylle – dvs. frembringe biodrivstoffet uten energitap. Fly med forbrenningsmotorer kan altså ikke engang i teorien bli klimanøytrale.

I tillegg kommer støy og eksos rundt flyplassene. Biodrivstoff vil ikke hjelpe mot dette.

Pål Jensen

[Lunaris]

Men hvordan kommer du deg fra Paris til New York uten fly? Du kan si fly ikke er bra for miljøet, og  bortsett fra klimafornektere vil nok ingen være uenig i det, men hva er alternativet? 

 

Til forskjell har eksempelvis biler nå er veldig klart alternativ. Kull og gass til strømproduksjon har veldig klare alternativer. Vi kan ikke gjøre alt samtidig, så hvorfor begynne med noe av det vanskeligste, og i dag uerstattelige? Det er for meg mer idealisme enn realisme. Og jeg ser ikke hvordan idealisme skal redde jordkloden. 

[ATWindsor]

Realistisk sett er det hverken saerlig nodvendig eller kritisk for verdiskapning aa fly paris New York hele tiden. Det er hyggelig aa reise. Men superviktig er det neppe. Saa alternativet er vel aa ikke reise saa mye i ferien?

 

AtW

[Rudde]

Realistisk sett er det hverken saerlig nodvendig eller kritisk for verdiskapning aa fly paris New York hele tiden. Det er hyggelig aa reise. Men superviktig er det neppe. Saa alternativet er vel aa ikke reise saa mye i ferien?

 

AtW

Definer "hele tiden". Og hva skal være akseptabelt?

[Lunaris]

Det er en god del del av reiser i verden som også er i forretningsøyemed. Paris er ellers byen med mest turister årlig. Jeg tror det er rimelig viktig for dem å også opprettholde flytrafikken i landet. Et lite land som Nederland har jo KLM og Schiphol, tipper det skaper mye verdier i Nederland. 

 

En nedgang i flytrafikk for alle formål vil og bety og gå tilbake med den globaliseringen vi har i dag med økt samarbeid, med flere og flere mennesker som drar til andre land osv. Og globaliseringen har vært viktig for økt global verdiskapning. Og turisme fra Norge er jo aktiv utjevning i verden eksempelvis. Alt har en konsekvens, så det å sette regler og restriksjoner vil ikke være lett. Hva skal tillates, hva skal ikke?

 

Og første i rekken bør uansett være oljesjeikene som subsidierer fly.