Rapport mener ny olje kan droppes: – Et faglig uholdbart bestillingsverk, ifølge ekspert (Ekstra)

[sverreb]

Formelen er P(effekt)=Q(vannmengde pr. sek. i liter)x g(8,91) x h(fallhøyden).

Det er en ideell modell. Jeg forventer at en prinsippskisse for et foreslått anlegg modellerer tapene som er forventet i hele verdikjeden frem til utnyttbar kraft samt gir estimater for hva som er tilgjengelig potensiell energi (I.e. sett tall på Q og h, og presenter en modell for hvilken virkningsgrad du kan oppnå og kvantiser denne). Det blir useriøst å presentere ideelle tall som noe reellt oppnåbart, og ingen er intressert i rene kvalitative studier, du må kvantisere.

 

Her ligger det største problemet for bølgekraftforskningen, ved at et anlegg som skal få prisen ned mot 60 øre/kWh koster over 1 mrd. å bygge.

Dette er ikke akkurat noe som øker entusiasmen. Dette er samme problem som fusjonskraft har, og vi ser jo hvor de er nå.

 

 

Vannkraft er billigst med 54 øre/kWh, så kommer vind på land med 67 øre, vind på sjøen med 67 øre, kull 83 øre, atomkraft kr 1,60, tidevann kr 3,60 og bølger kr 4,20

Som du ser er det håpløst å sammenligne med strømprisen på Nord Pool, som ligger i området 30 øre/kWh.

Som strømkunder skal vi være svært glade for at vi har nedbetalt vannkraft i Norge, men skal verden over på fornybar energi er 60 øre/kWh en billig energiform.

Nå driver du kirsebærplukking. Tallene du siterer oppgir bølgekraft til over 4kr pr. kWh. Hvis du hevder at det tallet er feil, kan du heller ikke bruke de andre tallene i samme rapport. Som du ser i tråden oppgis det bedre tall for vind også.

[Del]

Mitt inntrykk er at de som sitter som saksbehandlere i det offentlige er folk som har lett for å spille ballen tilbake i stedet for å bidra positivt for å komme et steg videre, og det er slik sett en form for holdning eller personkarakteristikk om du vil.

Dette er nok dessverre riktig. Det offentlige har ikke ressurser til å gjøre noen dypere evaluering. De folkene som har kompetanse til å se deg i kortene sitter typisk ikke som saksbehandler i det offentlige. Derimot så forsøker de å innhente evaluering fra fagpersoner. Forskningsrådet bruker aktivt innspill fra fagmiljøer for å evaluere prosjekter.

Det aller viktigste er at en ikke ser på kombinasjonsmulighetene, hvor spesielt lakseoppdrett har betydelig betalingsevne.

Her er du inne på noen viktig. Hvis du vil ha innovasjon Norge på kroken, så er det effektivt å alliere seg med en næring som kan gi deg støtte. Dette vil øke tiltro til prosjektet ditt. Når det gjelder laksenæringen i Norge så er alle inntektene typisk på private hender, det offentlig har nesten ingen direkte inntekter fra næringen. Du er da helt prisgitt disse private aktørene, og de har dessverre ikke veldig stor tørst på teknologi. Dersom du kan gi dem en fiks ferdig løsning på lakselus får du nok audiens, ellers sliter du i motbakke.

 

Jeg redd sverreb har rett, selv om han har en ubehagelig måte å si det på. Bevisbyrden havner fort fullt og helt på deg som grunder, og dette er en altfor tung bør for en person å løfte. Jeg synes det er prisverdig at du forsøker, og håper du får ditt gjennombrudd. Lykke til!

 

Tips: Hvis du vil redigere et innlegg med sitater kan du bruke bryteren øverst til venstre (rett over B for Bold), da ser du tags, og kan enkelt få til sitatene akkurat som du vil. Bryteren kan slås av og på mens du redigerer.

[aanundo]

 

Formelen er P(effekt)=Q(vannmengde pr. sek. i liter)x g(8,91) x h(fallhøyden).

Det er en ideell modell. Jeg forventer at en prinsippskisse for et foreslått anlegg modellerer tapene som er forventet i hele verdikjeden frem til utnyttbar kraft samt gir estimater for hva som er tilgjengelig potensiell energi (I.e. sett tall på Q og h, og presenter en modell for hvilken virkningsgrad du kan oppnå og kvantiser denne). Det blir useriøst å presentere ideelle tall som noe reellt oppnåbart, og ingen er intressert i rene kvalitative studier, du må kvantisere.

 

Her ligger det største problemet for bølgekraftforskningen, ved at et anlegg som skal få prisen ned mot 60 øre/kWh koster over 1 mrd. å bygge.

Dette er ikke akkurat noe som øker entusiasmen. Dette er samme problem som fusjonskraft har, og vi ser jo hvor de er nå.

 

 

Vannkraft er billigst med 54 øre/kWh, så kommer vind på land med 67 øre, vind på sjøen med 67 øre, kull 83 øre, atomkraft kr 1,60, tidevann kr 3,60 og bølger kr 4,20

Som du ser er det håpløst å sammenligne med strømprisen på Nord Pool, som ligger i området 30 øre/kWh.

Som strømkunder skal vi være svært glade for at vi har nedbetalt vannkraft i Norge, men skal verden over på fornybar energi er 60 øre/kWh en billig energiform.

Nå driver du kirsebærplukking. Tallene du siterer oppgir bølgekraft til over 4kr pr. kWh. Hvis du hevder at det tallet er feil, kan du heller ikke bruke de andre tallene i samme rapport. Som du ser i tråden oppgis det bedre tall for vind også.

 

Nå vet ikke jeg om du har nok teknisk kunnskap innenfor bølgeenergi til å forstå dette i detalj, men jeg har stor interesse å debattere dette på detaljnivå.

Som sagt er dette en stor konstruksjon, 300 m lang, 60 m bred, og 40 m dyp, dersom en også tar med oppdrettsmerdene under konstruksjonen.

Gjennomsnittlig eneritilgang utenfor Norskekysten er 40 kW pr. m bølgefront.

Det er som med vind, turbinene må dimensjoneres for å produsere maksimalt ved liten storm, da det ikke lønner seg å dimensjonere turbinene for å utnytte orkan.

Både vindturbinene og bølgekraftverket vil ha en utnyttelsesgrad rundt 40%.

Turbinen er saktegående og roterer med ca 1 omdreining pr. min.

Turbinen har diameter på 30 m og er 15 m høy.

Den sluker da 153 000 l/s x 9,81(g) x 2 x 0,4 x 8760(timer pr. år) = 10,5 GWh(bølgekraftverket)

2 stk 6 MW vindturbiner gir: 12E6 x 0,4 x 8760 = 42 GWh(vindturbinene)

En realistisk pris for et "Multi-use" anlegg av denne størrelse er 1,5 mrd.

Laksemerden er på 400 000 m3 og forsvarer investeringer på 800 mil.

Algefarmen forsvarer en investering på 200 mil.

En investering på 500 mil. faller da på energi.

Kapitalkost over 30 år med 6% renter blir:

Avdrag pr. år: 500E6/30 = 17 mil.

Renter pr. år(serielån): ((500E6/2)x 6)/100 = 15 mil.

Kapitalkost: 32 mil. pr. år.

Produksjonspris: 32 mil/42E6 = 0,76 pr. kWh + 10 øre pr. kWh til drift og vedlikehold, som gir en produksjonspris på 86 øre/kWh i Nordsjøen.

Men dersom anleggene blir plassert i Atlanterhavet med 100 kW pr. m bølgefront kan energiprisen kanskje komme under 60 øre/kWh.

En skal være mer enn interessert dersom en skal orke å sette seg inn i detaljene, men kanskje finnes det lesere som har bølgeenergi som spesialfelt.

Av tallene i rapporten er det bare bølgeenergi som kan kalles en umoden teknologi, hvor en mangler holdbare data.

De andre energikildene(kanskje med unntak av tidevann) er modne teknologier og reelle i forhold til virkeligheten.

[aanundo]

Jeg redd sverreb har rett, selv om han har en ubehagelig måte å si det på. Bevisbyrden havner fort fullt og helt på deg som grunder, og dette er en altfor tung bør for en person å løfte. Jeg synes det er prisverdig at du forsøker, og håper du får ditt gjennombrudd. Lykke til!

 

Tips: Hvis du vil redigere et innlegg med sitater kan du bruke bryteren øverst til venstre (rett over B for Bold), da ser du tags, og kan enkelt få til sitatene akkurat som du vil. Bryteren kan slås av og på mens du redigerer.

Takk, dette var en funksjon jeg ikke var klar over.

 

Så til min rolle som oppfinner og mitt ansvar for å bevise det ene eller andre.

Kanskje det er på tide å se verdiskapning(oppfinnelser) på en annen måte.

Jeg har vært entusiastisk med tanke på å få til noe personlig en gang, men slik jeg ser det i dag så er det samfunnet som burde ha størst interesse i oppfinnelser.

I Norge hvor 60% av inntekten til en person havner i statskassen, og en person går fra en jobb i eksportrettede næringer og over i arbeidsledighet så taper staten ca 500 000 pr. arbeidsledig pr. år.

Med denne viten burde ikke oppfinnelser og etableringer av arbeidsplasser være kun et privat anliggende.

I min verden pr. 2017 er dette politikk og grunnen til at jeg driver med debattinnlegg er fordi jeg er samfunnsinteressert.

Jeg nærmer meg 70 år, er pensjonist, har nedbetalt hus, båt og bil.

Lever på en grønn gren i den beste delen av vedens rikeste land og har egentlig hatt et fantastisk liv med 5 barn og 10 barnebarn.

For meg personlig er det derfor helt uaktuelt å bruke mer penger på oppfinnelser enn det jeg allerede har brukt.

Samtidig er det trist for samfunnet dersom gode industriideer ikke blir til virkelighet fordi systemet, politikken eller andre hinder stopper nyetableringer.

Når det kommer til det vi her diskuterer(Multi-use of the ocean) så er jeg overbevist om at Norge burde følge med i timen, slik at vi får vår del av de 5 mil. jobbene EU har analysert seg frem til.

Hvorfor kan ikke H og Frp også tenke som Arbeiderpartiet og bruke noe av oljefondet for å skape industriarbeidsplasser her hjemme?

[sverreb]

Jeg vil understreke at jeg ikke kommer til å sjekke tallene dine. Det er imidlertid bra at du nå kommer med litt mer kjøtt på bena, det manglet fra nettsiden din.

 

For at tallene dine skal bære litt vekt bør de publiseres sammen med konseptet i en peer-review journal, eller om du heller vil hendvende deg til industrien oppgi referanser for tallene, slik at en leser kan etterprøve de. Fint om du oppgir de her også naturligvis, men jeg kommer ikke til å ettergå noe i detalj.

 

Både vindturbinene og bølgekraftverket vil ha en utnyttelsesgrad rundt 40%.

Hva er regnet inn i utnyttenyttelsesgraden? Kun forskjellen mellom gjennomsnittlig tilgjengelig energi og maksimal designenergi eller er virkningsgrad også tatt inn? Hva er i så fall grunnlaget for virkningsgradsberegningen. Hva er grunnlaget for beregning av gjennomsnittlig tilgjengelig energi (I.e. værdata)?

 

 

Den sluker da 153 000 l/s x 9,81(g) x 2 x 0,4 x 8760(timer pr. år) = 10,5 GWh(bølgekraftverket)

2 stk 6 MW vindturbiner gir: 12E6 x 0,4 x 8760 = 42 GWh(vindturbinene)

En realistisk pris for et "Multi-use" anlegg av denne størrelse er 1,5 mrd.

Laksemerden er på 400 000 m3 og forsvarer investeringer på 800 mil.

Algefarmen forsvarer en investering på 200 mil.

Skal du blande sammen så mange forskjellige komponenter er det nødvendig med noen referansepunkter for å kunne sammenligne.

 

Hva vil et anlegg uten farmene og bølgekraftverket koste? (I.e. kun vindmøllene)

Hva vil et rent oppdrettsanlegg koste?

Hva vil en ren algefarm koste?

Hva vil et bølgekraftverk alene koste.

 

Poenget med øvelsen er å demonstrere at det er verdi i å bygge alt dette sammen.

 

Hvordan begrunner du at det er synergieffekter?

 

En investering på 500 mil. faller da på energi.

Nja, det kommer naturligvis veldig ann på hvordan du regner, men du bygger fort opp mange risikoer med å sette sammen veldig mange virksomheter. Om en komponent skulle vise seg å bli dyrere i drift enn forventet så øker det i praksis kostnadsnivået for de andre deltagerne.

 

 

Produksjonspris: 32 mil/42E6 = 0,76 pr. kWh + 10 øre pr. kWh til drift og vedlikehold, som gir en produksjonspris på 86 øre/kWh i Nordsjøen.

En del mer enn dine 60 øre, som alt virket noe dyrt.

 

Men dersom anleggene blir plassert i Atlanterhavet med 100 kW pr. m bølgefront kan energiprisen kanskje komme under 60 øre/kWh.

Hva med ilandføringskostnader, de vil vel gå opp da? Jeg må også anta at investeringen må opp i pris for å kunne håndtere større energier med samme vedlikeholdskostnad pr. kWh.

 

 

En skal være mer enn interessert dersom en skal orke å sette seg inn i detaljene, men kanskje finnes det lesere som har bølgeenergi som spesialfelt.

Da må det være detaljer å sette seg inn i først. Det du har skrevet ovenfor er omtrent det som finnes av detaljer, og uten å være noen spesialist i offshore engineering, så mistenker jeg at dette fortsatt er veldig tynt grunnlag til å vurdere noe som helst. Jeg har ikke engang noe klart bilde av det fysiske virkeprinsippet (Og det har jeg bakgrunn i)

 

Av tallene i rapporten er det bare bølgeenergi som kan kalles en umoden teknologi, hvor en mangler holdbare data.

De andre energikildene(kanskje med unntak av tidevann) er modne teknologier og reelle i forhold til virkeligheten.

Det later det til å være en del uenighet om. Andre later til å peke på vesentlig lavere kostnader for de mer etablerte systemene. Men la oss for argumentets skyld anta at bølgeenergi har vesentlig mer kostnadsbesparelse å hente. Da har jeg et tall på 4kr som pessimistisk anslag og ditt anslag på 60ør som det mest optimistiske. Det er lite pragmatisk å anta at de mest optimistiske anslagene gjort av entusiastene slår til, ihvertfall ikke for de første generasjonene, og når det optimistiske anslaget er dyrere enn etablerte alternativer, da ville jeg om jeg var investor gått min vei. Det er ingen mulig fordel å hente, bare mer risiko og mindre inntjening.

[doro8]

Frp  Søviknes vil Norge skal leve av olje i generasjoner framover.

Han kan umulig ha forstått hans og likesinnedes koking av kloden

overstiger menneskenes klimatålegrense slik at arten Homo Sapiens

ender som dinosaurene: Borte vekk!

 

Da fins helt helt enkelt ingen å selge olje til lenge før de nye feltene hans er produksjonsklare.

 

Motsatt kan verdensamfunnet ta til vettet og utfase all bruk av fossil energi et sted mellom 2030 og 2040.

Da fins det heller ingen kjøpere av fossil energi. 

[aanundo]

 

 

En skal være mer enn interessert dersom en skal orke å sette seg inn i detaljene, men kanskje finnes det lesere som har bølgeenergi som spesialfelt.

Jeg har ikke engang noe klart bilde av det fysiske virkeprinsippet (Og det har jeg bakgrunn i)

 

 

Ja, dersom du har har bakgrunn fra maritime konstruksjoner så kanskje du forstår virkemåten til bølgekraftverket.

Betong ville være de ideelle byggematerialet, men for å gardere seg mot havari er nok en stålkonstruksjon det beste når første anlegg skal bygges.

Med andre ord blir dette mye likt en båt når det kommer til styrkeberegning, selv om utseendet er forskjellig.

Det beste er om konstruksjonen er så stor og tung at den ligger mest mulig i ro, upåvirket av bølgene.

I teorien blir dette da å sammenligne med en flytende strand, men med muligheter for å trimme stranden høyere når bølgene er store.

Trimming blir gjort med både med vann og luft, slik at h i formelen varierer mellom 0,5 og 5 m.

Dersom turbinen får for mye vann og går raskere enn 1 m/s trimmes konstruksjonen opp, og får turbinen for lite vann trimmes konstruksjonen ned.

For å unngå mye trimming(at pumpene går mye) er det flaker(ikke ulikt en fergelem) som hindrer vannet å renne tilbake i havet.

I teorien kan bølgekraftverket lages uten bevegelige deler, bortsett fra turbin, generator og pumper.

Slik sett er det ikke noe teknisk som ikke allerede er i bruk.

Med unntak av turbinen(dersom en ikke velger Kaplanturbin), da det i dag ikke eksisterer turbiner med god virkningsgrad når fallhøyden er under 5 m.

Kaplanturbinen har brukbar virkningsgrad fra 5 m og oppover.

Jeg fikk patent på turbinen i 2006 og da ikke noe vann slipper forbi er det her snakk om virkningsgrad tett på 100%

40% utnyttelsesgrad er samme teori for bølgekraftverket som for vindturbiner.

En bestemmer seg for en generator, ut fra vindforhold. En liten generator vil ha høy utnyttelsesgrad og en stor generator liten, men det er hvor mye eller lite vind gjennom året som er mest utslagsgivende for energiopptaket.

Selve virkningsgraden mellom turbin og generator blir på en måte irrelevant.

Slik er det også med bølgekraftverket.

[sverreb]

Det beste er om konstruksjonen er så stor og tung at den ligger mest mulig i ro, upåvirket av bølgene.

I teorien blir dette da å sammenligne med en flytende strand, men med muligheter for å trimme stranden høyere når bølgene er store.

Hvis jeg forstår deg riktig så må altså konstruksjonen være tung nok til at den motstår vesentlig aksellerasjon i høyden via rent momentum eller så må den være så stor og stiv at påvirkningen fra fra bølgene kanselleres ut ved at dimensjonene er vesentlig større enn bølgelengden? Hvor stor eller hvor tung snakker vi om her, og finnes det infrastruktur til å bygge det? (Hvis ikke hva vil det koste å bygge infrastrukturen). Hvor praktisk blir det for en slik konstruksjon å følge endringer i bølgeretning. Hvilke konsekvenser har størrelsen på ankring (Trenger du helt nye ankerhåndteringssystemer)?

 

Hvordan sikrer du at du har fall for vannet? Jeg antar du må dunamisk flytte på avløp slik at du får flyttet vannet ute av fase med bølgen. Hvis bølgelengden er konstant er jo det greit, men er den det? Vil ikke dette generere pulserende energi? Ikke at det er diskvalifiserende i seg selv, men det gjør linjereguleringen mer kompleks.

 

 

Med unntak av turbinen(dersom en ikke velger Kaplanturbin), da det i dag ikke eksisterer turbiner med god virkningsgrad når fallhøyden er under 5 m.

Kaplanturbinen har brukbar virkningsgrad fra 5 m og oppover.

Jeg fikk patent på turbinen i 2006 og da ikke noe vann slipper forbi er det her snakk om virkningsgrad tett på 100%

Denne formuleringen er uklar. Mener du at du har et patent på en turbin fra 2006 som vil virke med under 5m fall, og ingenting annet virker eller mener du at det ikke finnes noen turbinkonstruksjon som vil virke? (Det siste er jo i så fall et problem)

 

Har du publisert noe i vitenskaplige tidsskrifter på turbinen? Husk patent er ikke i seg selv noe bevis på at noe faktisk virker.

 

 

Selve virkningsgraden mellom turbin og generator blir på en måte irrelevant.

Slik er det også med bølgekraftverket.

I den forstand at det bare er uteffekten sammenlignet med kostnad som teller til sist, ja, men mengden energi inn til systemet vil ha en sammenheng med kostnaden så helt irrelevant er det ikke.

Endret 22. mai 2017 av sverreb

[aanundo]

 

En investering på 500 mil. faller da på energi.

Nja, det kommer naturligvis veldig ann på hvordan du regner, men du bygger fort opp mange risikoer med å sette sammen veldig mange virksomheter. Om en komponent skulle vise seg å bli dyrere i drift enn forventet så øker det i praksis kostnadsnivået for de andre deltagerne.

 

 

Jeg var så opphengt i å bruke mine nyervervede kunnskaper i å redigere at jeg glemte å svare på dette med fordeling av kostnader i et Multi-use anlegg.

 

Jeg har tatt utgangspunkt i Salmar sin nye havmerd som bygges i Kina.

Den har et volum på 300 000m3 og jeg har sett i en artikkel at det er snakk om investeringer rundt 1 mrd.

Jeg brukte derfor 800 mil. når volumet er 400 000, og regnet med å være på trygg grunn.

Når det kommer til algedyrking har jeg ingen informasjon om inntjening, men noe påstår det skal bli like stort som oppdrett.

Jeg dristet meg derfor til å bruke 200 mil.

Dersom en la bølgekraftverket ut på anbud ville en nok fått en noe lunde realistisk pris, men 1,5 mrd. for en stålkonstruksjon som er 300 m lang, 60 m bred og 20 m dyp er også et usikkert tall, men det kan like fort bli billigere som dyrere.

Den delen som har med merdene å gjøre er firkantede stålprofiler, og trolig ikke spesielt kostbart.

[aanundo]

 

Det beste er om konstruksjonen er så stor og tung at den ligger mest mulig i ro, upåvirket av bølgene.

I teorien blir dette da å sammenligne med en flytende strand, men med muligheter for å trimme stranden høyere når bølgene er store.

Hvis jeg forstår deg riktig så må altså konstruksjonen være tung nok til at den motstår vesentlig aksellerasjon i høyden via rent momentum eller så må den være så stor og stiv at påvirkningen fra fra bølgene kanselleres ut ved at dimensjonene er vesentlig større enn bølgelengden? Hvor stor eller hvor tung snakker vi om her, og finnes det infrastruktur til å bygge det? (Hvis ikke hva vil det koste å bygge infrastrukturen). Hvor praktisk blir det for en slik konstruksjon å følge endringer i bølgeretning. Hvilke konsekvenser har størrelsen på ankring (Trenger du helt nye ankerhåndteringssystemer)?

 

Hvordan sikrer du at du har fall for vannet? Jeg antar du må dunamisk flytte på avløp slik at du får flyttet vannet ute av fase med bølgen. Hvis bølgelengden er konstant er jo det greit, men er den det? Vil ikke dette generere pulserende energi? Ikke at det er diskvalifiserende i seg selv, men det gjør linjereguleringen mer kompleks.

 

 

Med unntak av turbinen(dersom en ikke velger Kaplanturbin), da det i dag ikke eksisterer turbiner med god virkningsgrad når fallhøyden er under 5 m.

Kaplanturbinen har brukbar virkningsgrad fra 5 m og oppover.

Jeg fikk patent på turbinen i 2006 og da ikke noe vann slipper forbi er det her snakk om virkningsgrad tett på 100%

Denne formuleringen er uklar. Mener du at du har et patent på en turbin fra 2006 som vil virke med under 5m fall, og ingenting annet virker eller mener du at det ikke finnes noen turbinkonstruksjon som vil virke? (Det siste er jo i så fall et problem)

 

Har du publisert noe i vitenskaplige tidsskrifter på turbinen? Husk patent er ikke i seg selv noe bevis på at noe faktisk virker.

 

 

Selve virkningsgraden mellom turbin og generator blir på en måte irrelevant.

Slik er det også med bølgekraftverket.

I den forstand at det bare er uteffekten sammenlignet med kostnad som teller til sist, ja, men mengden energi inn til systemet vil ha en sammenheng med kostnaden så helt irrelevant er det ikke.

 

Tror du missforstår litt, da bølgene skyller opp i et relativt stort basseng, som er 300 m langt, 20 m bredt og 3 m dypt.

Turbinen ligger i midten, slik at bassenget på en måte blir to små elver på 150 m hvor vannet renner med ca 1 m/s mot turbinen.

Konstruksjonen er stiv og blir mest å sammenligne med en u-båt i overflatestilling.

Bølgene skyller inn i bassengene, men hvilken side som er mest hensiktsmessig å ligge mot bølgene er vanskelig å si(V-en mot eller fra)?

 

Jeg mener det ble bygget 220 000 tonns tankskip på Stord i moduler, hvor modulene ble sveiset sammen i sjøen.

Skal en unngå å lage en kjempestor tørrdokk er nok det rette teknikken i byggefasen.

 

Når det kommer til det med Turbiner, så brukte Wave Dragon(et annet bølgekraftverk av typen oppskylling) Kaplanturbiner, men med små og varierende fallhøyder er ikke virkningsgraden god.

Jeg tror ikke det er noe stort marked for turbiner beregnet på fallhøyder fra 5 m og nedover, så turbinpatentet er til eget bruk.

Selvsagt kan jeg ikke garantere virkningsgrad opp mot 100% når dette er nytt og uprøvd, men så lenge alt vannet blir utnyttet i turbinen(både trykk og mengde) blir den logiske konklusjonen opp mot 100% virkningsgrad.

Med 1 omdreining pr. min er det lite friksjonstap. 

[sverreb]

Når det kommer til det med Turbiner, så brukte Wave Dragon(et annet bølgekraftverk av typen oppskylling) Kaplanturbiner, men med små og varierende fallhøyder er ikke virkningsgraden god.

Det er jo i seg selv en intressant referanse. Jeg fant mer om dette prosjektet her: https://en.wikipedia.org/wiki/Wave_Dragon, og https://tethys.pnnl.gov/annex-iv-sites/wave-dragon-pre-commercial-demonstration-project

 

Hva er forskjellen på ditt forslag og dette (Utover størrelsen, siden disse snakker om et 7MW anlegg)

 

Det ser ut til at disse har jobbet med dette siden 2003, hva har blitt lært så langt?

[aanundo]

 

Når det kommer til det med Turbiner, så brukte Wave Dragon(et annet bølgekraftverk av typen oppskylling) Kaplanturbiner, men med små og varierende fallhøyder er ikke virkningsgraden god.

Det er jo i seg selv en intressant referanse. Jeg fant mer om dette prosjektet her: https://en.wikipedia.org/wiki/Wave_Dragon, og https://tethys.pnnl.gov/annex-iv-sites/wave-dragon-pre-commercial-demonstration-project

 

Hva er forskjellen på ditt forslag og dette (Utover størrelsen, siden disse snakker om et 7MW anlegg)

 

Det ser ut til at disse har jobbet med dette siden 2003, hva har blitt lært så langt?

 

Danmark hadde et bølgekraftprogram fra 1997 til 2001 og nettsiden http://www.waveenergy.dk ble laget.

Vinneren av programmet var Wave Dragon.

De laget en pilot som ble lagt i Nissum Brdning(limfjorden), og da ankeret løsnet fra kjettingen etter et par år havnet Wave Dragon på land.

De hadde fått testet nok, så den ble ikke lagt ut igjen.

Jakten på kapital startet, men ingen i Danmark ville finansiere en Wave Dragon i full størrelse, så selskapet flagget ut til England.

Nye folk jaktet på kapital, og det ble til at de skalerte ned og ville bygge en variant de kalte Nordsjødemonstrator, men heller ikke denne har klart å skaffe kapital.

Wave Dragon er et middels godt bølgekraftverk, etter min mening, og grunnen til at ikke økonomene fant Wave Dragon interessant kan ha med modellen i Limfjorden å gjøre.

Det er selvsagt ikke mye energi å hente i Limfjorden og en skalamodell på 1 : 4,5 betyr at det er 410 ganger større effekt i full størrelse.

Dette med skalamodell i forhold til full størrelse er noe økonomer trolig mangler forståelse for.

Wave Dragon sliter med å skaffe kapital og er slik sett i samme båt som meg.

Når det er sagt er jeg imponert over ståpå-viljen i Danmark for å få bølgekraft opp å gå.

De har testet et 10-tals teknologier og har fortsatt troen på et nytt Vestas innen bølgeenergi.

Trist for Danmark at det er bare 20 kW pr. m bølgefront langs Danskysten.

[Del]

Kanskje det er på tide å se verdiskapning(oppfinnelser) på en annen måte.

Jeg har vært entusiastisk med tanke på å få til noe personlig en gang, men slik jeg ser det i dag så er det samfunnet som burde ha størst interesse i oppfinnelser.

Det har samfunnet også, men det er flere ideer enn det er kapital. Kampen om risikokapital er stor, og bare noen få lykkes. Det er større interesse for å satse på offentlig sektor i Norge.

Samtidig er det trist for samfunnet dersom gode industriideer ikke blir til virkelighet fordi systemet, politikken eller andre hinder stopper nyetableringer.

Når det kommer til det vi her diskuterer(Multi-use of the ocean) så er jeg overbevist om at Norge burde følge med i timen, slik at vi får vår del av de 5 mil. jobbene EU har analysert seg frem til.

Hvorfor kan ikke H og Frp også tenke som Arbeiderpartiet og bruke noe av oljefondet for å skape industriarbeidsplasser her hjemme?

Svært usikker på om Frp og Høyre er noe verre enn Ap i denne sammenheng. Det er vel tvert imot Frp som har argumentert for å bruke opp oljepengene nå for å investere i infrastruktur og næring, mens Høyre og Ap har talt om moderasjon i bruk av oljepenger.

 

Personlig har jeg sett på det høye oljepengebruken som det største hinderet mot annen næring. Altså, ikke at vi har en sterk oljenæring, det gir oss et handlingsrom ingen andre har. Det jeg ikke liker er det faktum at så mye av inntektene slippes løs i samfunnet. Det gir et kostnadsnivå som gjør oss mindre konkurransedyktige, uten at vi får noe mer igjen for det enn billige varer og reiser i noen år. Det siste året har jeg derimot skiftet mening. Nå mener jeg at vi bør brenne av oljefondet så fort som overhodet mulig. Det å ha så mye penger på bok har gjort folk til bablende idioter som ikke forstår verdien av penger.

[trikola]

Hvorfor kan ikke H og Frp også tenke som Arbeiderpartiet og bruke noe av oljefondet for å skape industriarbeidsplasser her hjemme?

 

Det nytter ikke å bruke oljepenger for å skape industriarbeidsplasser dersom disse ikke er lønnsomme.

[aanundo]

 

 

Kanskje Det siste året har jeg derimot skiftet mening. Nå mener jeg at vi bør brenne av oljefondet så fort som overhodet mulig. Det å ha så mye penger på bok har gjort folk til bablende idioter som ikke forstår verdien av penger.

Det jeg mener med at H og Frp ikke er like ivrige som Ap til å investere i industri og arbeidsplasser her hjemme, er at disse partiene neppe tar et initiativ for å skape selskaper av typen Hydro og Statoil.

Vi er i en situasjon hvor "Havrommet" kan bli et alternativ til olje og gass, men vi må samtidig innse at statsinntektene vil gå ned.

Poenget er egentlig ikke å tjene så enormt mye, men unngå å tape.

Oljefondet må investere de 8000 mrd. i et eller annet, da det ikke er aktuelt å kjøpe gull for hele beløpet å bygge en binge at typen til Onkel Skrue.

Hvorfor ikke investere noe penger i noe som kan skape inntekter og arbeidsplasser i Norge?

Ønsker H og Frp å tenke slik er "Havrommet" en klar kandidat, da EU har analysert seg frem til at denne industrien representerer rundt 5 mil. jobber og GVA på 500 mrd. euro.

Endret 23. mai 2017 av aanundo

[sverreb]

Det jeg mener med at H og Frp ikke er like ivrige som Ap til å investere i industri og arbeidsplasser her hjemme, er at disse partiene neppe tar et initiativ for å skape selskaper av typen Hydro og Statoil.

Hydro ble ikke startet av noe statlig initiativ. Hydro ble startet av Birkeland og Eyde for å kommersialisere produksjon av kunsgjødsel etter deres lysbueprosess.

 

Spørsmålet du bør stille deg er om du mener det er staten som er flinkest til å finne ut av og organisere næringsvirksomhet eller om du mener private er flinkest. D.v.s. bør staten gå inn direkte og dermed konkurrere mot privat næringsliv, eller bør statens rolle begrense seg til å legge til rette for og regulere et privat næringsliv.

 

 

Oljefondet må investere de 8000 mrd. i et eller annet, da det ikke er aktuelt å kjøpe gull for hele beløpet å bygge en binge at typen til Onkel Skrue.

Det gjør de da. Alle partiene (kanskje med unntak av frp og mdg) er enige om at oljefondet skal investeres. Med det kriteriet at det skal investeres utenfor norge for å unngå å lage en finansboble i norge. Se https://www.nbim.no/no/investeringene/

 

 

Hvorfor ikke investere noe penger i noe som kan skape inntekter og arbeidsplasser i Norge?

Å pumpe massse penger inn i en økonomi med allerede lav arbeidsledighet øker i liten grad produktiviteten, men hever kostnadsnivået vesentlig. Man skaper finansbobler hvor spillet handler mest om å plassere seg for å bli tildelt midler fra staten istedet for å finne ut hvordan man kan skape reelle verdier. I mellomtiden kveles konkurranseutsatt sektor siden de ikke kan henge med i kostnadsspiralen som pumpes opp av den ukritiske pengetilførselen.

[aanundo]

 

Oljefondet må investere de 8000 mrd. i et eller annet, da det ikke er aktuelt å kjøpe gull for hele beløpet å bygge en binge at typen til Onkel Skrue.

Det gjør de da. Alle partiene (kanskje med unntak av frp og mdg) er enige om at oljefondet skal investeres. Med det kriteriet at det skal investeres utenfor norge for å unngå å lage en finansboble i norge. Se https://www.nbim.no/no/investeringene/

 

 

 

Ja, det er her forskjellen er mellom Arbeiderpartiet og dagens regjering.

Har jeg forstått Arbeiderpartiet rett så vil de investere i "Havrommet", og ta del i kampen for å få noen av de arbeidsplassene EU har analysert seg frem til.

Jeg også tror at politikerne er elendige bedriftseiere, og forstår utsagnet til direktøren i Lyse, som sa: "selv en apekatt kan tjene penger på et vannkraftverk".

Terraskandalen er også et eksempel på hvor lett politikere kan la seg lure av storkapitalen.

Samtidig er staten den største kapitalisten og bør stille sin kapital til rådighet for norskeide bedrifter, f eks. å kjøpe seg opp til 40% dersom et privat selskap har behov for kapital.

Kanskje staten burde kjøpe seg opp i oppdrettsnæringen, og bruke denne næringen som springbrett inn i den industrien som kommer og kalles "Havrommet".

Etter min mening bør politikerne være mer aktiv for å skape nye arbeidsplasser, da dette er avgjørende for velferden fremover.

Privat kapital har en kort horisont for sine investeringer, mens gode politikere bør tenke flere generasjoner fremover, slik det ble gjort da vi bygget vannkraftverkene våre.

Det er ikke snakk om å pøse hele oljefondet inn i norsk økonomi, men det er heller ikke rett å hindre vår egen industri å få tilgang på kapital.

Jeg tror også det ville være bra om politikerne var med i styrene i de bedriftene hvor staten investerer, om ikke annet enn for å få innsikt i problemene bedriftene sliter med.

[sverreb]

 

 

Oljefondet må investere de 8000 mrd. i et eller annet, da det ikke er aktuelt å kjøpe gull for hele beløpet å bygge en binge at typen til Onkel Skrue.

Det gjør de da. Alle partiene (kanskje med unntak av frp og mdg) er enige om at oljefondet skal investeres. Med det kriteriet at det skal investeres utenfor norge for å unngå å lage en finansboble i norge. Se https://www.nbim.no/no/investeringene/

 

Ja, det er her forskjellen er mellom Arbeiderpartiet og dagens regjering.

 

Øh... nei. Både Ap og dagens regjering ligger fast på at oljefondet skal IKKE investere i norge. Hvis du viser til å investere over statsbudsjettet er det noe annet. Jeg har imidlertid ikke hørt noe om at Ap har ytret noe ønske om den slags, men du kan sikkert forevise en referanse til deres program.

[Del]

Ja, det er her forskjellen er mellom Arbeiderpartiet og dagens regjering.

Har jeg forstått Arbeiderpartiet rett så vil de investere i "Havrommet", og ta del i kampen for å få noen av de arbeidsplassene EU har analysert seg frem til.

Jeg har forsåvidt ikke noen formening om politiske partier her, men faktum er at det offentlige satser her. Jeg forstår at du er skuffet over tidligere erfaringer, men for de som ønsker å forsøke i dag er det gode muligheter. Usikker på hvordan innovasjon Norge prioriterer, men for forskningsrådet blir det nå bevilget mye penger til alle som ønsker å gjøre noe med havrommet. Spørsmålet er vel heller om det er mange nok gode miljøer/prosjekter til å fylle søknadene. Her har du noen pekere:

http://www.forskningsradet.no/prognett-energix/Nyheter/Stor_utlysning_til_nye_prosjekter_for_miljovennlig_energi/1254026609860/p1253980140074

http://www.forskningsradet.no/prognett-havbruk/Nyheter/Stotte_til_teknologiutvikling_pa_tvers_av_bla_sektor/1254026808282/p1226994216922

http://www.forskningsradet.no/prognett-havbruk/Nyheter/Mange_muligheter_for_forskere_og_bedrifter/1254026938851/p1226994216922

http://www.forskningsradet.no/servlet/Satellite?c=InnholdsKontainer&cid=1179737967161&p=1173268235938&pagename=ForskningsradetNorsk%2FHovedsidemal&site=ForskningsradetNorsk&querystring=&navigators=nfrcstypesoknad%2CS%2C^%22Innovasjonsprosjekt+i+n%C3%A6ringslivet%22%24&offset=0&sortby=nfrcstextsortfrist&sortorder=asc&filters=cssitename%2CForskningsradetNorsk%2C%2C*&hits=30&param=profile%2Cplanlagteutlysninger&configuration=nfrcsutlysningsppublished&spell=true

[aanundo]

 

Ja, det er her forskjellen er mellom Arbeiderpartiet og dagens regjering.

Har jeg forstått Arbeiderpartiet rett så vil de investere i "Havrommet", og ta del i kampen for å få noen av de arbeidsplassene EU har analysert seg frem til.

Jeg har forsåvidt ikke noen formening om politiske partier her, men faktum er at det offentlige satser her. Jeg forstår at du er skuffet over tidligere erfaringer, men for de som ønsker å forsøke i dag er det gode muligheter. Usikker på hvordan innovasjon Norge prioriterer, men for forskningsrådet blir det nå bevilget mye penger til alle som ønsker å gjøre noe med havrommet. Spørsmålet er vel heller om det er mange nok gode miljøer/prosjekter til å fylle søknadene. Her har du noen pekere:

http://www.forskningsradet.no/prognett-energix/Nyheter/Stor_utlysning_til_nye_prosjekter_for_miljovennlig_energi/1254026609860/p1253980140074

http://www.forskningsradet.no/prognett-havbruk/Nyheter/Stotte_til_teknologiutvikling_pa_tvers_av_bla_sektor/1254026808282/p1226994216922

http://www.forskningsradet.no/prognett-havbruk/Nyheter/Mange_muligheter_for_forskere_og_bedrifter/1254026938851/p1226994216922

http://www.forskningsradet.no/servlet/Satellite?c=InnholdsKontainer&cid=1179737967161&p=1173268235938&pagename=ForskningsradetNorsk%2FHovedsidemal&site=ForskningsradetNorsk&querystring=&navigators=nfrcstypesoknad%2CS%2C^%22Innovasjonsprosjekt+i+n%C3%A6ringslivet%22%24&offset=0&sortby=nfrcstextsortfrist&sortorder=asc&filters=cssitename%2CForskningsradetNorsk%2C%2C*&hits=30&param=profile%2Cplanlagteutlysninger&configuration=nfrcsutlysningsppublished&spell=true

 

Ja, jeg så gjennom listen, men er dette egentlig symbolpolitikk eller er det reell satsing?

Det var 5 programmer med samlet investering 960 mil. med søknadsfrist 11.10.2017.

Mye penger, men i forhold til investeringene i oljerelatert virksomhet i 2017 på 140 mrd.blir det 0,6%

Kan en da forventa at dette er noe som skal bidra vesentlig bort fra oljerelaterte jobber og til alternativene?

Bare debatten vi har hatt her om "Multi-use of the ocean" viser at et enkelt anlegg koster 1,5 mrd.

For meg viser dette at regjeringen er presset i spørsmålet om å finne alternative arbeidsplasser, og ikke legge alle eggene i oljekurven.

Når regjeringspartiene står på TV og sier at de satser på fornybar energi, så er jo det sant, men 0.6%?