Det vi leser i Bibelen er sannheten.

[perpyro]

Jeg finner diskusjonen interresant men alikavel akk så håpløs i den forstand at vi spiller 2 forskjellige spill i den samme "kampen" om man kan kalle det for det for på den ene siden har du de som ikke tror som leser bibelen og forsøker å sammenligne den opp mot historiske fakta og ikke anerkjenner mirakler mens på den andre siden har du de som tror og spiller etter helt andre regler i sin tro som aksepterer bibelens ord når det kommer til mirakler selv om bibelen er det eneste holdepunktet for mirakler og eventuelle personlige "mirakler" eller følesen av å kjenne gud eller begge deler.
Egentlig et håpløst utgangspunkt for en diskusjon om bibelen er sannhet eller ikke for ingen av sidene vil anerkjenne den andre sides argumenter.

[Karltorbj]

perpyro skrev (2 minutter siden):

Jeg finner diskusjonen interresant men alikavel akk så håpløs i den forstand at vi spiller 2 forskjellige spill i den samme "kampen" om man kan kalle det for det for på den ene siden har du de som ikke tror som leser bibelen og forsøker å sammenligne den opp mot historiske fakta og ikke anerkjenner mirakler mens på den andre siden har du de som tror og spiller etter helt andre regler i sin tro som aksepterer bibelens ord når det kommer til mirakler selv om bibelen er det eneste holdepunktet for mirakler og eventuelle personlige "mirakler" eller følesen av å kjenne gud eller begge deler.
Egentlig et håpløst utgangspunkt for en diskusjon om bibelen er sannhet eller ikke for ingen av sidene vil anerkjenne den andre sides argumenter.

Ja, men her er det viktig, aa understreke, at den ene siden baserer seg paa fakta.

Den andre paa fantasier / eventyr.

[cuberen]

17 hours ago, Karltorbj said:

Keiser Konstantin, som grunnla Konstantinopel, naa Istanbul, kalte inn til kirkemoete, ca. 300 aar etter Kristus, for aa skape ro, i de forskjellige, kristne trosretningene...Paa det kirkemoete, ble de enige om hvilke skrifter, som skulle brukes og hvilke som ikke skulle brukes.

Disippelen Thomas sitt brev, freks. ble ikke brukt. Han var kjent som "Tvileren Thomas" og ble for skeptisk, for bibelen.

Hvor har du dette fra? Jeg håper ikke du tar Dan Brown for god fisk og i tillegg anklager troende for fantasi og eventyr.
'Counsil of Nicea' er sikkert det du snakker om. Det omhandlet ikke det du hevder så vidt jeg kan se etter korte søk. 
Bart Ehrman vil også være uenig med deg, se ganske langt ned.
https://ehrmanblog.org/widespread-misconceptions-council-nicea-members/

Den siste settningen din gir ingen mening. Hva mener du her? Mener du Tomas Evangeliet? Det er ikke rart det ikke godtas med sitat som feks dette "Simon Peter sa til dem: La Maria forlate oss, for kvinner er ikke verdige til livet. Jesus sa: Se, jeg skal selv lede henne, for å gjøre henne til mann, for at også hun kan bli en levende ånd, som ligner dere menn. For enhver kvinne, som gjør seg selv til mann, vil komme inn i himmelens rike"

Dette er av en helt annen ånd og oppfattning om ting en det vi har i NT.

[Ratleto]

On 5/19/2017 at 12:27 PM, Gammel Nok said:

Det vi leser i Bibelen er sannheten, og det som er omtalt i Bibelen har skjedd.

Harry Potter-bøkene er sannheten, og det som er omtalt i bøkene har skjedd.

[Karltorbj]

cuberen skrev (5 timer siden):

Hvor har du dette fra? Jeg håper ikke du tar Dan Brown for god fisk og i tillegg anklager troende for fantasi og eventyr.
'Counsil of Nicea' er sikkert det du snakker om. Det omhandlet ikke det du hevder så vidt jeg kan se etter korte søk. 
Bart Ehrman vil også være uenig med deg, se ganske langt ned.
https://ehrmanblog.org/widespread-misconceptions-council-nicea-members/

Den siste settningen din gir ingen mening. Hva mener du her? Mener du Tomas Evangeliet? Det er ikke rart det ikke godtas med sitat som feks dette "Simon Peter sa til dem: La Maria forlate oss, for kvinner er ikke verdige til livet. Jesus sa: Se, jeg skal selv lede henne, for å gjøre henne til mann, for at også hun kan bli en levende ånd, som ligner dere menn. For enhver kvinne, som gjør seg selv til mann, vil komme inn i himmelens rike"

Dette er av en helt annen ånd og oppfattning om ting en det vi har i NT.

Bart Ehrman er ikke enig, mener det er feil, men ingen saklig dokumentasjon eller argumentasjon.

En meningsytring, paa en blog? Skulle det vaere dokumentasjon det? 

Helt enig med deg, at Thomasbrevet, virker rart.

Det gjoer bibelen ogsaa.

 

[Capitan Fracassa]

Gouldfan skrev (9 timer siden):

De som har opplevd mirakuløse ting kjenner selvsagt Gud. Paulus opplevde jo slikt. Mange kristne også..

At disse menneskene opplevde mirakuløst ting er påstander du finner i en 2000 år gammel bok.

Nå mangler du bare bevisene for at noen av disse påstandene er sanne, som er akkurat det jeg har etterspurt hele tiden. 

Jeg håper du forstår at nye påstander uten bevis ikke er bevis for de forrige påstandene uten bevis som du kom med.

[Capitan Fracassa]

Karltorbj skrev (1 time siden):

Bart Ehrman er ikke enig, mener det er feil, men ingen saklig dokumentasjon eller argumentasjon.

En meningsytring, paa en blog? Skulle det vaere dokumentasjon det? 

Hva om du kommer med dokumentasjon eller argumentasjon for at det du påstår skjedde?

@cuberen sin lenke er til bloggen til en av verdens aller fremste bibel-forskere, og utvilsomt den mest kjente, og han er i tillegg ateist. Så selv om det ikke er dokumentasjon, så er den faktisk ganske relevant.

Du kan lese en oversikt over hvordan NT ble til på wikipedia, og det virker som om kirkemøtet du snakker om, er fri fantasi. 

[Gouldfan]

Capitan Fracassa skrev (44 minutter siden):

At disse menneskene opplevde mirakuløst ting er påstander du finner i en 2000 år gammel bok.

Nå mangler du bare bevisene for at noen av disse påstandene er sanne, som er akkurat det jeg har etterspurt hele tiden. 

Jeg håper du forstår at nye påstander uten bevis ikke er bevis for de forrige påstandene uten bevis som du kom med.

Hvor mange generasjoner er 2000 år siden?

Er 2000 år lang tid? Om man teller generasjoner?

[Karltorbj]

Capitan Fracassa skrev (50 minutter siden):

Hva om du kommer med dokumentasjon eller argumentasjon for at det du påstår skjedde?

@cuberen sin lenke er til bloggen til en av verdens aller fremste bibel-forskere, og utvilsomt den mest kjente, og han er i tillegg ateist. Så selv om det ikke er dokumentasjon, så er den faktisk ganske relevant.

Du kan lese en oversikt over hvordan NT ble til på wikipedia, og det virker som om kirkemøtet du snakker om, er fri fantasi. 

Trodde naa det var velkjent historie, som ikke plent trenger dokumentasjon.

Skal kikke litt, sette meg inn i det.

[Karltorbj]

Ser at jeg er ute aa kjoerer der.

Konstantin, proevde aa samle rekkene, men paa kirkemoete i Nicea. aar 325, utformet de, den Nikenske trosbekjennelsen.

Paa et kirkemoete i Hippo, 393, ( og et par til ) skrapte de  sammen det nye testamentet.

Da laa jo, Konstantin 7 fot under, hvis de ikke brant ham da.

Det jeg skrev, leste jeg for en god stund siden, paa sider som jeg opplevde som serioese.

Maa allikevel si, at skepsisen, til den boka, ikke har forandret seg noe nevneverdig, etter den oppdagelsen.

 

 

 

[Capitan Fracassa]

Gouldfan skrev (4 timer siden):

Hvor mange generasjoner er 2000 år siden?

Er 2000 år lang tid? Om man teller generasjoner?

Si fra om jeg tar feil, men jeg får ikke inntrykk av at du er interessert i en oppriktig diskusjon om dette. Du svarer i liten grad på mine konkrete punkter, men slenger i stedet ut nye, vage, retoriske spørsmål.

Men jeg forsøker, for å se om du har noe konkret poeng: En generasjon er vanligvis definert til 20-30 år. Hvis vi bruker 25 år, er 2000 år 40 generasjoner. Hva så?

Om 2000 år er lang tid, kommer helt an på hva du snakker om, og det aner jeg virkelig ikke.
Bibelens skrifter er vel mellom knapt 3000 år, og knapt 2000 år gammel. Hva sier det om at de mirakuløse hendelsene beskrevet der er sanne?

Om man teller generasjoner er det fortsatt 2000 år/40 generasjoner, hverken mer eller mindre. Hva så?

[Gouldfan]

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Si fra om jeg tar feil, men jeg får ikke inntrykk av at du er interessert i en oppriktig diskusjon om dette. Du svarer i liten grad på mine konkrete punkter, men slenger i stedet ut nye, vage, retoriske spørsmål.

Men jeg forsøker, for å se om du har noe konkret poeng: En generasjon er vanligvis definert til 20-30 år. Hvis vi bruker 25 år, er 2000 år 40 generasjoner. Hva så?

Om 2000 år er lang tid, kommer helt an på hva du snakker om, og det aner jeg virkelig ikke.
Bibelens skrifter er vel mellom knapt 3000 år, og knapt 2000 år gammel. Hva sier det om at de mirakuløse hendelsene beskrevet der er sanne?

Om man teller generasjoner er det fortsatt 2000 år/40 generasjoner, hverken mer eller mindre. Hva så?

Jeg tror det er færre generasjoner. Generelt er vel generasjon en livslengde. I nyere tid har man lengre generasjoner og i litt eldre tider har man kortere generasjoner... Nå 70-90 før moderne legehjelp ca 50 år.

[Capitan Fracassa]

Gouldfan skrev (56 minutter siden):

Jeg tror det er færre generasjoner. Generelt er vel generasjon en livslengde. I nyere tid har man lengre generasjoner og i litt eldre tider har man kortere generasjoner... Nå 70-90 før moderne legehjelp ca 50 år.

Og jeg tror du enten har glemt hva vi diskuterte, eller så troller du.

[Gouldfan]

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Og jeg tror du enten har glemt hva vi diskuterte, eller så troller du.

Vel du argumenterte at det er så gamle skrifter, derfor er det ikke relevant hva de gamle menneskene skrev.. De var jo u-utviklet i en Romersk sterkt imperium, og det var bare 4 respekterte Evangelister deriblandt legen Lukas som vitnet og skrev ned om Jesus liv og virke... og alle som døde som martyrer på bålet eller som løvemat fordi de nektet å benekte troen på Jesus i motsetning til Peter som ble skremt var jo selvsagt helt på bærtur og døde frivillig for nada...   Stefanos – Wikipedia

Endret 4. september 2022 av Gouldfan

[Capitan Fracassa]

Gouldfan skrev (9 minutter siden):

Vel du argumenterte at det er så gamle skrifter, derfor er det ikke relevant hva de gamle menneskene skrev..

Nei, det har jeg hverken ment eller skrevet. 
Det som derimot er relevant er om de fantastiske påstandene i Bibelen kan verifiseres eller falsifiseres på noen måte.

Sitat

De var jo u-utviklet i en Romersk sterkt imperium, og det var bare 4 respekterte Evangelister deriblandt legen Lukas som vitnet og skrev ned om Jesus liv og virke...

Jeg antar du vet like godt som meg at det er rimelig klar konsensus blant bibelforskere at man ikke aner hvem som skrev de fire evangeliene, og at å si at legen Lukas vitnet og skrev ned om Jesus liv og virke, bare er nok en påstand hverken du eller Bibelforskere har dokumentasjon på.

Sitat

og alle som døde som martyrer på bålet eller som løvemat fordi de nektet å benekte troen på Jesus i motsetning til Peter som ble skremt var jo selvsagt helt på bærtur og døde frivillig for nada...   Stefanos – Wikipedia

Nå bruker du tekster fra Bibelen for å bevise at tekstene i Bibelen er sann. Jeg håper du forstår at sirkulær argumentasjon ikke beviser noe som helst.

Men selv om martyrhistoriene skulle være sanne, og at de kunne sluppet unna ved bare å benekte sin tro (noe jeg ikke kjenner til dokumentasjon på), så er det jo utallige eksempler på at mennesker er villig til å ofre sitt eget liv for noe de tror sterkt nok på, helt uavhengig av om det de tror faktisk er sant. 

[Arve Synden]

5 hours ago, Capitan Fracassa said:

Hvis vi bruker 25 år, er 2000 år 40 generasjoner. Hva så?

Ikke at det vil ha spesielt mye å si for hva nå enn argumentet er, men jeg tror nok du har blingset litt her. 2000/25 = 80. Altså 80 generasjoner.

 

[Gouldfan]

Om vi istedenfor bruker gjennomsnittlig menneskes levetid så blir det et mye mindre tall tilbake til år 0 tidsregningen verden bruker pga Jesu liv.

En generasjon er ifølge nettet dessuten mer enn 25 år.

https://snl.no/menneskealder

 

[Capitan Fracassa]

Gouldfan skrev (2 timer siden):

Om vi istedenfor bruker gjennomsnittlig menneskes levetid så blir det et mye mindre tall tilbake til år 0 tidsregningen verden bruker pga Jesu liv.

Vi kan godt bruke 100 år for en generasjon hvis du vil det. Så vidt jeg kan regne er det allikevel 2022 år tilbake til år 0. Jeg klarer ikke å se at det tallet endrer seg med lengden på generasjoner. 
@Arve Synden påpekte med rette min regnefeil, men jeg er rimelig sikker på at jeg ikke tar feil i at det blir 2022 år, uavhengig av om en generasjon er 25, 50 eller 100 år. 😜

Men hva er poenget ditt? Blir noen av de fantastiske påstandene i Bibelen, eller påstandene du har som ikke engang er antydet i tekstene (som forfatteren av Lukasevangeliet) plutselig dokumentert på noe vis hvis vi sier at det er 40 og ikke 80 generasjoner siden? 🤔

[Gouldfan]

Capitan Fracassa skrev (1 minutt siden):

Vi kan godt bruke 100 år for en generasjon hvis du vil det. Så vidt jeg kan regne er det allikevel 2022 år tilbake til år 0. Jeg klarer ikke å se at det tallet endrer seg med lengden på generasjoner. 
@Arve Synden påpekte med rette min regnefeil, men jeg er rimelig sikker på at jeg ikke tar feil i at det blir 2022 år, uavhengig av om en generasjon er 25, 50 eller 100 år. 😜

Men hva er poenget ditt? Blir noen av de fantastiske påstandene i Bibelen, eller påstandene du har som ikke engang er antydet i tekstene (som forfatteren av Lukasevangeliet) plutselig dokumentert på noe vis hvis vi sier at det er 40 og ikke 80 generasjoner siden? 🤔

Tenker vi sier ca 27-30 gjennomsnittlige menneskeliv siden.

[bjorning9]

Ærlig, jeg synes Jesus er rasehat.