Det vi leser i Bibelen er sannheten.

[Romeren]

Capitan Fracassa skrev (16 timer siden):

Jeg er helt enig med deg om at det er gjort mange dyptgående studier innen religion, og mange religiøse mennesker har hatt en kamp med seg selv og tekstene slik du beskriver. 

Men mitt inntrykk er allikevel at religion først og fremst handler om at mange mennesker har behov for enkle svar på de kompliserte spørsmålene om meningen med livet, moral, hvordan verden virker osv. Gud har da vært, og fortsetter å være et enkelt svar å putte inn som forklaring på det vi ellers ikke forstår. 

Du får det til å låte som likegyldighet. Men det å ikke få svar på alt, det å godta at å tro også er å godta undring, er ikke det samme som å være likegyldig. Jeg tror du undervurderer hva som bor i dypet - bevisst eller ubevisst - i mennesker.

Så er det også slik at det som definerer en religion ikke er hva den vanlige troende måtte mene om saken, men teologene og de lærde. Da å si at "religion først og fremst handler om at mange mennesker har behov for enkle svar" gir for meg liten mening.

[Noxhaven]

Romeren skrev (7 timer siden):

Du får det til å låte som likegyldighet. Men det å ikke få svar på alt, det å godta at å tro også er å godta undring, er ikke det samme som å være likegyldig. Jeg tror du undervurderer hva som bor i dypet - bevisst eller ubevisst - i mennesker.

Så er det også slik at det som definerer en religion ikke er hva den vanlige troende måtte mene om saken, men teologene og de lærde. Da å si at "religion først og fremst handler om at mange mennesker har behov for enkle svar" gir for meg liten mening.

Kan du utdype dette med at å godta tro også er å godta undring?
Det er ingenting som forhindrer ikke-troende å undre, utforske, filosofere og undersøke.

Jeg vil nesten påstå det motsatte. (nesten fordi det er far fetched, det er en trend, ikke en regel) Å være troende er å akseptere en doktrine. Man TROR PÅ en ubekreftet påstand. Man har altså konkludert og man er "ferdig" med å undre.

Ikke troende - alle som ikke har konkludert eller tror på - samme om det er kristendom, islam, hinduisme eller annet, de undrer fortsatt og holder konklusjonen åpen frem til man faktisk har gode grunner til å bli overbevist.
"Faith" eller religiøs tro er tross alt grunnen folk gir når man ikke har noen reelle og gode grunner til å tro på gitt påstand. Hadde man hatt gode grunner så ville man oppgitt dem og man ville ikke lenger behøvd å ha religiøs tro.

ed: skriveleif og en omformulering

Endret 28. juni 2022 av Noxhaven

[Romeren]

Noxhaven skrev (8 timer siden):

Kan du utdype dette med at å godta tro også er å godta undring?

At det å tro ikke slett ikke gir svar på alt, eller er en enkel løsning på alle livets utfordringer. Tvert om, tvil og undring over de store spørsmålene er helt vanlig sammen med det å tro.

Noxhaven skrev (8 timer siden):

Det er ingenting som forhindrer ikke-troende å undre, utforske, filosofere og undersøke.

Jeg vil nesten påstå det motsatte. (nesten fordi det er far fetched, det er en trend, ikke en regel) Å være troende er å akseptere en doktrine. Man TROR PÅ en ubekreftet påstand. Man har altså konkludert og man er "ferdig" med å undre.

Hvor har du det fra? Troen baserer seg på et grunnlag, ja, men derfra til å hevde at det ikke finnes flere spørsmål er et godt stykke vei - og ikke slik jeg opplever det. Jeg opplever heller ikke at man ikke skal kunne stille slike spørsmål om man har dem.

Noxhaven skrev (8 timer siden):

Ikke troende - alle som ikke har konkludert eller tror på - samme om det er kristendom, islam, hinduisme eller annet, de undrer fortsatt og holder konklusjonen åpen frem til man faktisk har gode grunner til å bli overbevist.

Æhh, ok? Det er kanskje ikke det inntrykket man sitter mest igjen med etter noen runder i dette forumet? Ikke minst fordi:

Noxhaven skrev (8 timer siden):

"Faith" eller religiøs tro er tross alt grunnen folk gir når man ikke har noen reelle og gode grunner til å tro på gitt påstand. Hadde man hatt gode grunner så ville man oppgitt dem og man ville ikke lenger behøvd å ha religiøs tro.

Det er ikke alltid like sympatisk eller skaper et godt rom for dialog, når den ene siden alltid krever definisjonsretten om hva som er en reell god grunn? Da er det jo game over igjen. Eller..?

Edit: I tillegg slår det beina under det du sier over om at man fortsatt undrer og holder konklusjonen åpen. I beste fall en sterk selvpålagt begrensning på hvor eller hvordan man kommer frem til denne konklusjonen.

Endret 28. juni 2022 av Romeren

[Capitan Fracassa]

Romeren skrev (22 timer siden):

Du får det til å låte som likegyldighet. Men det å ikke få svar på alt, det å godta at å tro også er å godta undring, er ikke det samme som å være likegyldig. Jeg tror du undervurderer hva som bor i dypet - bevisst eller ubevisst - i mennesker.

Det jeg har sagt her er selvsagt en generalisering og en forenkling, og kristne er selvsagt like forskjellige som andre grupper av mennesker. 

Jeg mener allikevel at det er noen med å ha som utgangspunkt konklusjonen om at Gud er uendelig god, har en mening med alt, og står bak alt som i hvert fall ikke stimulerer til undring. 

Men også de tidlige vitenskapspionerne som brøt med den dogmatiske kristne forståelsen av verden, menn som Galileo, Kepler eller Darwin var jo også kristne, så jeg mener absolutt ikke å påstå at religion utelukker undring og nysgjerrighet. 

Sitat

Så er det også slik at det som definerer en religion ikke er hva den vanlige troende måtte mene om saken, men teologene og de lærde. Da å si at "religion først og fremst handler om at mange mennesker har behov for enkle svar" gir for meg liten mening.

Her er jeg til dels uenig med deg. Hvis det for folk flest handler om behov for enkle svar, så gir det stor mening å si at religion først og handler om dette, uavhengig av hva en mindre elite mener om det.

Religion er viktig fordi de store massene tror på det, ikke fordi en mindre gruppe lærde tenker på det. 

Men jeg skjønner at det virker urettferdig å bli satt i bås på den måten, noe jeg absolutt ikke mener. 

[Gjest Slettet-ZwZXKsIXQp]

Romeren skrev (På 27.6.2022 den 22.18):

Du tenker ikke vel enkelt om mennesket og dets intensjoner nå?

Nei.

De fleste mennesker i moderne samfunn klarer seg godt ved å følge generelle etiske leveregler og hvis leveforholdene ellers er gode. Et godt utdanningsnivå godtar ikke lenger mystisisme og banaliteter. Tradisjon, moral og kultur er dessuten mye mer enn bare religion. 
Behov for grunnleggende psykisk styrke i en krevende livssituasjon og psykopatiske maktmenneskers behov for «verktøykasse» gjør at religioner overlever…..

[Romeren]

Inspector skrev (56 minutter siden):

Nei.

De fleste mennesker i moderne samfunn klarer seg godt ved å følge generelle etiske leveregler og hvis leveforholdene ellers er gode. Et godt utdanningsnivå godtar ikke lenger mystisisme og banaliteter. Tradisjon, moral og kultur er dessuten mye mer enn bare religion. 
Behov for grunnleggende psykisk styrke i en krevende livssituasjon og psykopatiske maktmenneskers behov for «verktøykasse» gjør at religioner overlever…..

Hvor tenker du de generelle etiske levereglene og det gode utdanningsnivået kommer fra? Og - hva ved vår tradisjon, moral og kultur er det som ikke har rot i kristendommen?

[MrMidget]

Det er like mye sannhet i bøker som Game of Thrones, lord of the rings, harry potter og lignende som det som skrives i bibelen. 
Forstår at enkelte lar seg tro på alt som skrives, men det må da finnes grenser på hva en faktisk tror på

Lev livet ditt heller du

[Gjest Slettet-ZwZXKsIXQp]

Romeren skrev (5 timer siden):

Hvor tenker du de generelle etiske levereglene og det gode utdanningsnivået kommer fra? Og - hva ved vår tradisjon, moral og kultur er det som ikke har rot i kristendommen?

Generelle etiske leveregler er nok mye eldre enn både kristendommen og bibelen. Dette gjelder også flesteparten av de 10 bud.

[BadCat]

Det er neppe meningen at man skal ta bibelen bokstavelig. Det sies at både navn og numerologi i Kristendomen er kopiert fra tidligere religioner med dyrekretsen (Zodiac), himmellegmer og mere til.

[Capitan Fracassa]

Romeren skrev (5 timer siden):

Hvor tenker du de generelle etiske levereglene og det gode utdanningsnivået kommer fra?

Fra mange steder. Kristendommen er selvsagt en av kildene, men mye av humanismen som vokste fram fra en spinkel start på 1700-tallet har vokst fram på tross av til dels sterk motstand fra kristendommen.

Sitat

Og - hva ved vår tradisjon, moral og kultur er det som ikke har rot i kristendommen?

Selvsagt er dette sterkt påvirket av 1000 år med kristent styresett. Men alt av moral som går mot Bibelen er jo åpenbare eksempler på ting som har rot andre steder enn kristendommen. 

Eksempler på moralske normer som går mot Bibelen er feks. fordømmelse av slaveri, likestilling for kvinner og homofile, en moral basert på menneskers velbefinnende og ikke på lunene til en til dels nidkjær og sjalu Gud som truer med og faktisk får utført horrible straffer for ikke å ære ham. 

Hvis Bibelen var den eneste kilden til moral, ville jo alt dette fortsatt vært regnet som moralsk. 

Endret 29. juni 2022 av Capitan Fracassa

[Romeren]

Inspector skrev (2 timer siden):

Generelle etiske leveregler er nok mye eldre enn både kristendommen og bibelen. Dette gjelder også flesteparten av de 10 bud.

Ok? Hvor finner vi det?

[cuberen]

8 hours ago, MrMidget said:

Det er like mye sannhet i bøker som Game of Thrones, lord of the rings, harry potter og lignende som det som skrives i bibelen. 
Forstår at enkelte lar seg tro på alt som skrives, men det må da finnes grenser på hva en faktisk tror på

Lev livet ditt heller du

Jeg har ikke lest disse, utenom en bok for 20 år sia.
Det er bla iallefall flere ekte personer i bibelen og en som har selvbiografi. Riktige stedsnavn, mektige menn osv. Jeg regner med at "like mye sannhet" er et feil utsagn uansett hva man tror.

ja, " da la oss ete og drikke, for imorgen dør vi!" " er Kristus ikke opstanden, da er vår forkynnelse intet, da er også deres tro intet; da finnes vi og å være falske vitner om Gud, fordi vi har vitnet mot Gud at han har opvakt Kristus, som han ikke har opvakt såfremt altså de døde ikke opstår." " men er Kristus ikke opstanden, da er deres tro unyttig, da er dere ennå i deres synder..
Har vi bare i dette liv satt vårt håp til Kristus, da er vi de ynkverdigste av alle mennesker. Men nå er Kristus opstanden fra de døde..!"

Jeg setter min lit til dette at Kristus er oppstanden og det har konsekvenser. Da handler det ikke bare å "leve mitt liv".

[cuberen]

3 hours ago, BadCat said:

Det er neppe meningen at man skal ta bibelen bokstavelig. Det sies at både navn og numerologi i Kristendomen er kopiert fra tidligere religioner med dyrekretsen (Zodiac), himmellegmer og mere til.

Det hevder vel ikke "bibelen" heller. Det er mange sjangere og forskjellige ting innad. Men såklart er det mye som også forventes å ta bokstavelig.
Det sies veldig mye om bibelen, er det noe liggnende som er mer gransket og satt under lupen for evnt feil osv?

[Gjest Slettet-ZwZXKsIXQp]

Romeren skrev (3 timer siden):

Ok? Hvor finner vi det?

Du kan jo begynne med å lese litt fra antikken : https://snl.no/dydsetikk

[cuberen]

On 6/26/2022 at 8:14 PM, Inspector said:

Det du beskriver er etiske leveregler som det fleste oppegående samfunn lever etter i større eller mindre grad, uavhengig av religion.Problemet er som du beskriver å følge levereglene. 

Beviset på at Bibelen er tolkbar er at flere religioner deler bruddstykker av det samme grunnlaget. Tolkningene har gjennom tidene medført mangt et blodbad.

Det er likefullt en (god del) av bibelen. Til å med GT.

Såklart er det tolkbare ting. En må vel tolke lovparagrafer også? Og forskning? Det er ikke dermed sagt at alt er så vanskelig å tolke. 

Ja, og hvorfor har det ført til blodbad? Bla. fordi folk er allergisk rundt ordet "sammenheng/kontext (både lokal og helhetlig)", ikke bryr seg, eller glatt overgår samvittigheten sin, eller blir fortalt/kommandert av overordnede evnt folk man er glad i osv og føler at de må utføre, eller at man vil øke makt og egen vinning etc. Noe annet viktig er tradisjon og tilhørighet. Det kan hvile tungt over visse folk, enten det er fra foreldre, kirkesamfunn osv. Derfor makter man ikke å se/lese å ydmyke seg om man kan ha forstått/blitt fortalt feil. Kjipt å ha tatt feil liksom.. Stoltheten er visst noe som ikke alle like å fikle med.

 

[Capitan Fracassa]

Romeren skrev (15 timer siden):

Ok? Hvor finner vi det?

De ti bud (som i Bibelen ikke er oppdelt i ti klare bud, eller kalles bud, og som finnes i to litt forskjellige versjoner - men det visste du helt sikkert) er hovedsaklig av to typer.

Den først typen er budene om å ære den nidkjære og sjalu, monoteistiske guden. Disse budene er irrelevante og helt verdiløse for ikke-troende som meg. Men disse budene er nok i stor del nyskapende for jødedommen, siden den er en av de første religionene som ble monoteistiske (det er mye i Bibelen som tyder på at mye av grunnlaget for den er skrevet fra en multi-teistisk religion).

Den andre typen er budene som handler om hvordan mennesker skal oppføre seg mot hverandre i et samfunn, og disse er stort sett allmenngyldige du finner i omtrent alle historiske kulturer helt uavhengig av jødedommen/kristendommen. Det er ikke akkurat slik at Mesopotanske, Egyptiske, Greske, Kinesiske (eller andre) samfunn tillot tyveri, drap osv.

Så bortsett fra den monoteistiske delen om at du ikke skal ha andre guder osv., er det ikke noe unikt eller spesielt godt ved de ti bud som skiller dem fra hvilket som helst annet ikke-kristent samfunn.

Jeg merker meg at du for øvrig ikke kommenterte mitt innlegg hvor jeg svarte på hvor dagens moralnormer kommer fra, utenom kristendommen, hvor jeg påpekte at bl.a. forbud mot slaveri og diskriminering mot kvinner eller homofile ikke kommer fra Bibelen som nettopp støtter disse. Du står selvsagt fritt til å overse svaret mitt, men jeg synes det er ganske symptomatisk for kristne som gjerne vil fremheve den gode moralen i Bibelen, men lukker øynene for all den dårlige moralen der.

Endret 30. juni 2022 av Capitan Fracassa

[Capitan Fracassa]

cuberen skrev (9 timer siden):

Ja, og hvorfor har det ført til blodbad? Bla. fordi folk er allergisk rundt ordet "sammenheng/kontext (både lokal og helhetlig)", ikke bryr seg, eller glatt overgår samvittigheten sin, eller blir fortalt/kommandert av overordnede evnt folk man er glad i osv og føler at de må utføre, eller at man vil øke makt og egen vinning etc. Noe annet viktig er tradisjon og tilhørighet. Det kan hvile tungt over visse folk, enten det er fra foreldre, kirkesamfunn osv. Derfor makter man ikke å se/lese å ydmyke seg om man kan ha forstått/blitt fortalt feil. Kjipt å ha tatt feil liksom.. Stoltheten er visst noe som ikke alle like å fikle med.

Det var et merkelig valg av den kristne guden å få skapt en Bibel som krever så mye tolkning og forståelse av kontekst for å lese den riktig, når hen måtte vite at mennesker ikke ville være i stand til det.

Det må bety at denne guden enten ønsket at Bibelen skulle misforstås og skape splid, eller at hen faktisk ikke var involvert i det hele tatt, men at den simpelthen er skapt av vanlige, feilbarlige mennesker og derfor helt naturlig er full av motsigelser, feil og utydeligheter.

Eller har du noen andre forklaringer på at Bibelen er så vanskelig å forstå rett?

[cuberen]

8 hours ago, Capitan Fracassa said:

Det var et merkelig valg av den kristne guden å få skapt en Bibel som krever så mye tolkning og forståelse av kontekst for å lese den riktig, når hen måtte vite at mennesker ikke ville være i stand til det.

Mange ting som er merkelige. Hvordan ville du gjort det? Hadde ikke så mye annet enn å skrive for å vise hva som har skjedd i sammenhengen og tiden bibelen ligger under.

Om en du var veldig glad i sendte deg et brev fra utlandet og det er en god tid siden kontakt og viten om situasjon, så leser du nok ikke en settning midt inne i brevet og ikke leser/bryr deg om resten (satt litt på spissen). Du vil sannsynligvis lese med "lupe", forstå situasjonen, vite og ta til deg det du kan utfra det du fikk. Det viser at du har respekt og kjærlighet osv til avsenderen.
Ville folk gjort slik så ville det vært færre tolkninger spess sammen med det andre jeg har nevnt som eksempler. Etter min erfaring; Flere leser ikke selv, de hører kun forkynnelse eller må høre kun på visse folk, hører en liten andakt og leser feks ett bibelvers på kort noe som nærer opp å dra ut et og et vers til egen tolkning. Vel, noen vers kan stå på egne bein uten å bli tolket i hjel, men flere har da som vi vet en sammenheng og kan lettere mistolkes til det man føler for.

Så vi er i stand til mye riktig tolkning mener jeg, om vi ikke er late og har liten bias og ikke presses av yttre påvirkninger, men som jeg har skrevet også, noe er vanskelig. Og det prøver jeg overhodet ikke å skjule. 
 

8 hours ago, Capitan Fracassa said:

Det må bety at denne guden enten ønsket at Bibelen skulle misforstås og skape splid, eller at hen faktisk ikke var involvert i det hele tatt, men at den simpelthen er skapt av vanlige, feilbarlige mennesker og derfor helt naturlig er full av motsigelser, feil og utydeligheter.

Må det bety dette?
Kan godt hende Gud vil at den skal misforståes av de som er blinde av noen av de tinga jeg nevnte for å teste dem også. Vi leser litt om dette med Jesus og de skriftlærde. Der var det ymse, men det var alt fra riktig forståelse til feil handling og feil forståelse til egene bud som Gud aldri hadde krevd eller gitt.

Den er jo skrevet av mennsker. Men hevdes å være innåndet av Gud. En må jo se ann hva man leser? feks har en profet noen steder direkte tale fra Gud, egen tale, eller egne tanker, eller et brev hvor avsender til å med sier dette ikke er fra Gud osv. Vi har poesi, prosa osv.

Paulus viser at til å med Peter ikke klarte å leve rett blandt jøder i minimum ett tilfellet. Han hyklet pga han var redd og dermed tok feil. Det liker jeg med flere av ting i bibelen, den virker til å si flere negative ting om store personer innad, som David, Peter osv. Det peker mer i mot at den ikke bare pynter på sannheten og skaper menn som er ufeilbarlige og aldri trår feil. Vel iallefall om en gidder å lese det.
 

8 hours ago, Capitan Fracassa said:

Eller har du noen andre forklaringer på at Bibelen er så vanskelig å forstå rett?

Det er som om alt er vanskelig å forstå med slike sitat, og det var vel det jeg tok opp det ikke var i tidligere innlegg. Eller mener du at det jeg har nevnt ikke har noe å si?

Les Jobs bok. Der var det noen venner som hevdet at det må jo være sånn eller sånn siden Job lider så. Men de tok feil. 
Er jo noe å tenke over, enten det er tolkning av Religion, forskning eller andre ting.
 

[Capitan Fracassa]

cuberen skrev (48 minutter siden):

Mange ting som er merkelige. Hvordan ville du gjort det? Hadde ikke så mye annet enn å skrive for å vise hva som har skjedd i sammenhengen og tiden bibelen ligger under.

Hvis jeg var en allmektig Gud som ønsket at menneskene skulle forstå at jeg eksisterer og hva mine ønsker for mennesker er, så ville jeg sørger for å kommunisere det tydelig, slik at det ikke er rom for misforståelser. Og hvis det allikevel ble misforståelser, så ville jeg rettet det opp, ikke gjemt meg i flere tusen år mens det var religionskriger i mitt navn.

Sitat

Ville folk gjort slik så ville det vært færre tolkninger spess sammen med det andre jeg har nevnt som eksempler. Etter min erfaring; Flere leser ikke selv, de hører kun forkynnelse eller må høre kun på visse folk, hører en liten andakt og leser feks ett bibelvers på kort noe som nærer opp å dra ut et og et vers til egen tolkning. Vel, noen vers kan stå på egne bein uten å bli tolket i hjel, men flere har da som vi vet en sammenheng og kan lettere mistolkes til det man føler for.

Så vi er i stand til mye riktig tolkning mener jeg, om vi ikke er late og har liten bias og ikke presses av yttre påvirkninger, men som jeg har skrevet også, noe er vanskelig. Og det prøver jeg overhodet ikke å skjule. 

Men det har da vært tusenvis eller millioner av prester, munker og andre skriftlærde som har brukt livet sitt til å lese og forstå Bibelen, som har vært sikre på at de har den rette tolkningen, men er så uenige at det blir forskjellige trosretninger og til og med religionskriger. Allikevel ser du ut til å påstå at bare man leser den på rett måte, så blir den ikke misforstått. Det gir ikke mening, men mulig jeg misforstår deg.

Sitat

Må det bety dette?
Kan godt hende Gud vil at den skal misforståes av de som er blinde av noen av de tinga jeg nevnte for å teste dem også. Vi leser litt om dette med Jesus og de skriftlærde. Der var det ymse, men det var alt fra riktig forståelse til feil handling og feil forståelse til egene bud som Gud aldri hadde krevd eller gitt.

Nå sier du jo det samme som meg, at Gud ønsker at Bibelen skal misforstås…

Sitat

Den er jo skrevet av mennsker. Men hevdes å være innåndet av Gud. En må jo se ann hva man leser? feks har en profet noen steder direkte tale fra Gud, egen tale, eller egne tanker, eller et brev hvor avsender til å med sier dette ikke er fra Gud osv. Vi har poesi, prosa osv.

Nettopp. Den er skrevet av mennesker og så utydelig og åpen for tolkning at den stadig misforstås. Det tyder veldig på at det ikke finnes noen Gud som ønsker at han skal forstås rett. Hvorfor er det ellers slik?

Sitat

Paulus viser at til å med Peter ikke klarte å leve rett blandt jøder i minimum ett tilfellet. Han hyklet pga han var redd og dermed tok feil. Det liker jeg med flere av ting i bibelen, den virker til å si flere negative ting om store personer innad, som David, Peter osv. Det peker mer i mot at den ikke bare pynter på sannheten og skaper menn som er ufeilbarlige og aldri trår feil. Vel iallefall om en gidder å lese det.

Jeg skjønner at du kan like dette, men det er da ikke på noen måte noe argument som er relevant for det vi diskuterer nå, er det?

Sitat

Det er som om alt er vanskelig å forstå med slike sitat, og det var vel det jeg tok opp det ikke var i tidligere innlegg. Eller mener du at det jeg har nevnt ikke har noe å si?

Litt usikker på hva du mener her. Det ser ikke egentlig som om du kommer med noen motargumenter mot meg i det hele tatt, mer at du snakker rundt grøten.

Bibelen blir uomtvistelig misforstått hele tiden, uavhengig av om du mener den kan leses uten tolkning eller ikke, og en allmektig Gud kunne ha gjort Bibelen tydelig uten rom for misforståelser hvis hen ville. Så det må nødvendigvis bety at det ikke finnes noen Gud søm ønsker at mennesker  flest skal få vite sannheten her på jorda. Du ser ut til å være uenig, men du kom jo ikke med noen alternativ forklaring på hvorfor Bibelen misforstås, så vidt jeg kan se.

Sitat

Les Jobs bok. Der var det noen venner som hevdet at det må jo være sånn eller sånn siden Job lider så. Men de tok feil. 
Er jo noe å tenke over, enten det er tolkning av Religion, forskning eller andre ting.

Jobs bok er et utmerket eksempel på hvor urettferdig, egosentrisk og umoralsk bibelens Gud er. Han lar lidelse og død regne over uskyldige mennesker, bare for å framheve poenget om at han skal elskes og æres uansett. Dette er moralsk forkastelig. Hva annet leser du ut av Jobs bok?

[cuberen]

14 minutes ago, Capitan Fracassa said:

Hvis jeg var en allmektig Gud som ønsket at menneskene skulle forstå at jeg eksisterer og hva mine ønsker for mennesker er, så ville jeg sørger for å kommunisere det tydelig, slik at det ikke er rom for misforståelser. Og hvis det allikevel ble misforståelser, så ville jeg rettet det opp, ikke gjemt meg i flere tusen år mens det var religionskriger i mitt navn.

Men det har da vært tusenvis eller millioner av prester, munker og andre skriftlærde som har brukt livet sitt til å lese og forstå Bibelen, som har vært sikre på at de har den rette tolkningen, men er så uenige at det blir forskjellige trosretninger og til og med religionskriger. Allikevel ser du ut til å påstå at bare man leser den på rett måte, så blir den ikke misforstått. Det gir ikke mening, men mulig jeg misforstår deg.

Nå sier du jo det samme som meg, at Gud ønsker at Bibelen skal misforstås…

Nettopp. Den er skrevet av mennesker og så utydelig og åpen for tolkning at den stadig misforstås. Det tyder veldig på at det ikke finnes noen Gud som ønsker at han skal forstås rett. Hvorfor er det ellers slik?

Jeg skjønner at du kan like dette, men det er da ikke på noen måte noe argument som er relevant for det vi diskuterer nå, er det?

Litt usikker på hva du mener her. Det ser ikke egentlig som om du kommer med noen motargumenter mot meg i det hele tatt, mer at du snakker rundt grøten.

Bibelen blir uomtvistelig misforstått hele tiden, uavhengig av om du mener den kan leses uten tolkning eller ikke, og en allmektig Gud kunne ha gjort Bibelen tydelig uten rom for misforståelser hvis hen ville. Så det må nødvendigvis bety at det ikke finnes noen Gud søm ønsker at mennesker  flest skal få vite sannheten her på jorda. Du ser ut til å være uenig, men du kom jo ikke med noen alternativ forklaring på hvorfor Bibelen misforstås, så vidt jeg kan se.

Jobs bok er et utmerket eksempel på hvor urettferdig, egosentrisk og umoralsk bibelens Gud er. Han lar lidelse og død regne over uskyldige mennesker, bare for å framheve poenget om at han skal elskes og æres uansett. Dette er moralsk forkastelig. Hva annet leser du ut av Jobs bok?

Det ser ut som du tar vekk det mennekslige. Leser over det jeg skriver, men godt mulig jeg er dårlig til å uttrykke meg.
Det er ikke slik at alle mennsker er uskyldige, troverdige og kun vil ha ubesmittet sannhet for alltid fra kildene de leser og studerer.

Er det vanskelig å tolke; du skal ikke stjele? Stjeler fortsatt folk? Ja. TIl å med folk som hevder å følge bibelen, Jesus o.l.
Så uansett om man gir det så mye inn med teskje at si veldig mange forstår, så er det ikke dermed sagt at alle de holder seg unna.

Når du nevner munker og prester? Vet de at man ikke skal drive hor? Eller mer innlysende med noen som ikke samtykker/skjønner som barn. Gjør noen det fortsatt? Altså tolkning er ( iallefall bør!) ikke et problem her. Det er mennesker som er.

Jeg sier iallefall ikke det at Gud ønsker at alle skal misforstå. Jeg sier "kan"  på en del, spessielt som eksempelet de skriftlærde,  det er noe man må sette seg inn i. Det er ikke det samme som du hevder jeg sier.

Jeg kritiserte generaliseringen " Bibelen er vansklig å forstå rett" o.l , blir litt som å si skolen er vanskelig å forstå, det er jo underkatogorier, hvor ikke alt er like vanskelig. Hvis det var det, har nok personen større problemer enn den jevne person.
Alternativ forklaring? Jeg har nevnt flere ting i innlegga. 

Noe annet fra Job? At Gud er Gud og vi er mennesker , it is what it is.

Du kritiserer med en slags YOLO forståelse, da vil også Gud virke enda mer brutal. Fordi det er liksom over å ut. Men skal du kritisere Gud utfra det som står, bør man jo også ta med det andre at det ikke er over ved døden og at alle skal dømmes rettferdig, var det slik at det var uskyldige mennsker så bør jo han se til det.