Det vi leser i Bibelen er sannheten.

[Gouldfan]

Capitan Fracassa skrev (16 minutter siden):

Det forklarer en god del. Du forsvarer altså det Bibelen sier om slaveri uten å ha lest disse delene! La meg opplyse deg litt da, bl.a. med 3. Mosebok, kap 25:

44 Vil du få deg en slave eller en slavekvinne, skal dere kjøpe dem av folkeslagene som bor rundt omkring dere. 45 Dere kan også kjøpe slaver av de fremmede som holder til hos dere, og av etterkommerne deres som bor hos dere og er født i landet. Dere kan eie dem, 46 og dere kan la dem gå i arv til barna deres etter dere, så de kan eie dem for alltid. Dere kan bruke dem som slaver. 

2. Mosebok, kap. 21: 

20 Når noen slår en slave eller slavekvinne med stokk, så slaven dør for hans hånd, da skal det hevnes. 21 Men lever slaven en dag eller to, skal det ikke hevnes; slaven er jo hans eiendom.

Og så har du 4. Mosebok, kap 31, som beskriver hvordan Moses instruerer dem til å drepe alle de beseirede, bortsatt fra jenter som ennå ikke har ligget som menn, de blir en del av krigsbyttet som krigerne deler seg imellom.

Jeg er enig i at Bibelen bruker «slave» om mye forskjellig, men nok en gang, jeg forsøker å diskutere de stedene i Bibelen som faktisk helt tydelig omhandler slaveri, ikke alt annet. Forklar meg gjerne hvordan Bibelstedene over beksriver noe annerledes enn slaveriet i USA, for jeg klarer virkelig ikke å særlig forskjell.

Akkurat den regelen der var harde bud ja, døde slaven skulle det hevnes men levde slaven to dager så var det greit.

Igjen tatt ut av sammenheng med en rekke veldig samfunnsnyttige og mange rettigheter til folk og fe i ørkenen... Sett utifra deres situasjon som ørkenfolk..

Om du bruker dette i dagens samfunn, da leser du bibelen som fanden..

Men ja det var ikke et bud som høres bra ut.

Endret 1. juni 2021 av Gouldfan

[cuberen]

2 minutes ago, Capitan Fracassa said:

 

2. Mosebok, kap. 21: 

20 Når noen slår en slave eller slavekvinne med stokk, så slaven dør for hans hånd, da skal det hevnes. 21 Men lever slaven en dag eller to, skal det ikke hevnes; slaven er jo hans "penger".

Noen vers etterpå,
Exo 21:26  Når nogen slår sin træl eller trælkvinne i øiet og forderver det, da skal han gi dem fri til vederlag for øiet. 
Exo 21:27  Og dersom han slår ut en tann på sin træl eller trælkvinne, da skal han gi dem fri til vederlag for tannen. 

Det er tydligvis ikke greit å skade slaven ut fra dette. Da må de gies fri. Da taper også Eieren, penger. Tid/jobb er penger. Hvis du tar med Exo 21:24 og 25, så er det bare ikke øye og tann, men, "øie for øie, tann for tann, hånd for hånd, fot for fot, 
brent for brent, sår for sår, skramme for skramme." Kan det bety at også dette gjelder? men bare at øye og tann er gitt som eksempler som de 2 første i lista?

Det er også det siste ordet vers 21 er - penger. Hvis slaven er hans penger, så taper han på å slå slaven om han blir ubrukelig for en tid, så det er også en hevn i seg selv, så i bunn å grunn er han dum hvis han gjør det. 
Sier ikke at det er rett tolkning, men sett i lys av andre vers der, så spørs det om det er riktig å se slik du har hintet om tidligere.
"Stokk" eller stav/ris er også det som er brukt i ordspråkene gang på gang. Så der handler om rettledning og disiplin. Om noen bruker den til å slå noen til døde, så er det relativt vilt som du må holde på, evnt slå et sted som er veldig skummelt.
Det kommer litt ann på persepktive vi ser med her. Men han som slår for å drepe har jo helt klart gjort noe han ikke skulle. 

Nå har jeg ikke satt meg veldig inn i dette i GT enda så skal ikke være påstålig.

[Aiven]

Gouldfan skrev (6 timer siden):

 

Ordet slave er også misforstått, slave tittelen er en heder i bibelen, dvs å tjene Gud. Den formen for slave ordet som brukes i bibelen er noe annet enn slaveriet i USA.

Ikke forsøk å låne kredibilitet på et språk du ikke kan. I stad var det "evig straff" som var en veldig dårlig oversettelse, nå er du plutselig ekspert på ordet doulos. Begge deler synes som veldig subjektive påstander. Grunnen til at ordet for slave hadde en annen klang på den tida er jo at slaveri var allment akseptert og normalisert.

BDAG-ordboka sier:

Sitat

δοῦλος, ου, ὁ (trag., Hdt.et al.; ins, pap, LXX, Philo, Joseph., Test12Patr)
[p. 260]
    1. male slave as an entity in a socioeconomic context, slave (‘servant’ for ‘slave’ is largely confined to Biblical transl. and early American times [s. OED s.v. servant, 3a and b]; in normal usage at the present time the two words are carefully distinguished [Goodsp., Probs., 77–79]). Opp. ἐλεύθερος 1 Cor 7:21. Lit., in contrast
    a. to a master (Did., Gen. 66, 25): Mt 8:9; 10:24f; cp. J 13:16; 15:20.—Mt 13:27f; 21:34ff; 24:45f, 48, 50; 25:14, 19, 21, 23, 26, 30; cp. Lk 19:13, 15, 17, 22.—Mt 26:51; cp. Mk 14:47; Lk 22:50; J 18:10, 26 (on δοῦλος of the ἀρχιερεύς s. Jos., Ant. 20, 181).—Mk 12:2, 4; 13:34; Lk 7:2f, 8, 10; 12:37, 43, 45ff; 17:7, 9f; J 4:51; Col 4:1 (Billerb. IV 698–744: D. altjüd. Sklavenwesen; SZucrow, Women, Slaves, etc. in Rabb. Lit. ’32; JJeremias, Jerusalem IIb ’37, 184–88; 217–24).—οἱ δ. και οἱ ὑπηρέται J 18:18.—Of slaves sent out with invitations Mt 22:3f, 6, 8, 10; par. Lk 14:17, 21ff; of one who could not pay his debt Mt 18:23, 26ff (but s. 2bα on these pass. fr. Mt). Opp. δεσπότης (as Diod. S. 15, 8, 2f ὡς δοῦλος δεσπότῃ; Ps.-Lucian, Asin. 5) 1 Ti 6:1; Tit 2:9; οἱ δ. in direct address Eph 6:5; Col 3:22.—For lit. on Christianity and slavery (Ath. 35, 1 δ. εἰσιν ἡμῖν ‘we have slaves’ [who can attest our innocence of the charges]) s. on χράομαι la.—Christ, the heavenly κύριος, appears on earth in μορφὴ δούλου the form of a slave (anticipating vs. 8 w. its ref. to crucifixion, a fate reserved for condemned slaves; for the contrast cp. Lucian, Catapl. 13 δοῦλος ἀντὶ τοῦ πάλαι βασιλέως) Phil 2:7 (lit. on κενόω 1b); cp. Hs 5, 2ff (on this MDibelius, Hdb. 564f).—On Ac 2:18 s. under 2bβ.
    b. to a free pers. (opp. ἐλεύθερος: Pla., Gorg. 57 p. 502d; Dio Chrys. 9 [10], 4; SIG 521, 7 [III BC]; Jos., Ant. 16, 126; Just., D. 139, 5) 1 Cor 7:21f (cp. the trimeter: Trag. Fgm. Adesp. 304 N., quot. fr. M. Ant. 11, 30 and Philo, Omn. Prob. Lib. 48, δοῦλος πέφυκας, οὐ μέτεστί σοι λόγου=you are a slave, with no share in discussions); 12:13; Gal 3:28; 4:1; Eph 6:8; Col 3:11; Rv 6:15; 13:16; 19:18; IRo 4:3. W. παιδίσκη D 4:10.—House slave in contrast to a son J 8:35; Gal 4:7.
    c. in contrast to being a fellow Christian οὐκέτι ὡς δοῦλον, ἀλλὰ ὑπὲρ δοῦλον, ἀδελφὸν ἀγαπητόν Phlm 16.
    2. one who is solely committed to another, slave, subject; ext. of mng. 1. Mt 6:24; Lk 16:13 express the ancient perspective out of which such extended usage develops: slaves are duty-bound only to their owners or masters, or those to whom total allegiance is pledged.
    a. in a pejorative sense δ. ἀνθρώπων slaves to humans 1 Cor 7:23. παριστάναι ἑαυτόν τινι δοῦλον Ro 6:16. δ. τῆς ἁμαρτίας slave of sin J 8:34; Ro 6:17, 20. τῆς φθορᾶς of destruction 2 Pt 2:19 (cp. Eur., Hec. 865 and Plut., Pelop. 279 [3, 1] χρημάτων; Thu. 3, 38, 5; Dio Chrys. 4, 60 τ. δόξης; Athen. 12, 531c τῶν ἡδονῶν; 542d; Aelian, VH 2, 41 τοῦ πίνειν; Achilles Tat. 6, 19, 4 τ. ἐπιθυμίας).
    b. in a positive sense
    α. in relation to a superior human being (here the perspective is Oriental and not Hellenic). Of humble service (opp. πρῶτος) Mt 20:27; Mk 10:44. According to oriental usage, of a king’s officials (cp. SIG 22, 4; IMagnMai 115, 4; I Km 29:3; 4 Km 5:6; Jos., Ant. 2, 70) ministers Mt 18:23, 26ff (s. Spicq, I 383, n. 14 [Lexique 394, n. 4]); cp. the slaves sent out with invitations 22:3f, 6, 8, 10; Lk 14:17, 21ff (but s. 1a above).
    β. esp. of the relationship of humans to God (with roots in both OT and Hellenic thought; s. δουλεύω 2aβ) δ. τοῦ θεοῦ slave of God=subject to God, owned body and soul (Eur., Ion 309 τοῦ θεοῦ καλοῦμαι δοῦλος εἰμί τε; Cass. Dio 63, 5, 2; CFossey, Inscr. de Syrie: BCH 21, 1897, p. 60 [Lucius calls himself the δοῦλος of the θεὰ Συρία]; PGM 12, 71 δ. τοῦ ὑψ. θεοῦ; 13, 637ff δοῦλός εἰμι σὸς . . . Σάραπι; 59, 2; 4; LXX; ParJer 6:17 [Baruch]; ApcSed 16:7 p. 137, 15; Philo, Rer. Div. Her. 7 al.; Jos., Ant. 11, 90; 101): of Moses (4 Km 18:12; 2 Esdr 19:14; Ps 104:26; Jos., Ant. 5, 39) Rv 15:3. Of recipients of gifts from God’s spirit Ac 2:18 (Jo 3:2). Of Christian prophets Rv 10:7; 11:18 (prophets are also called slaves of God in the OT Jer 25:4; Am 3:7; Da 9:6, 10 Theod.). Of the apostles Ac 4:29; 16:17 (δ. τοῦ θεοῦ τ. ὑψίστου as Da 3:93 Theod.); Tit 1:1; AcPl Ha 6, 35; Christ as master (cp. oriental usage, of a king’s official minister, and the interpretation of δ. in such sense [s. 2bα]) puts his slaves, the apostles, at the disposal of the Corinthians 2 Cor 4:5. Of God-fearing people gener. (Ps 33:23; 68:37 al.) Rv 1:1; Lk 2:29; 1 Pt 2:16; Rv 2:20; 7:3; 19:2, 5; 22:3, 6; 1 Cl 60:2; 2 Cl 20:1; Hv 1, 2, 4; 4, 1, 3; m 3:4 al. The one who is praying refers to himself as your (God’s) slave (cp. Ps 26:9; 2 Ch 6:23; Da 3:33, 44) Lk 2:29; Ac 4:29 (FDölger, ΙΧΘΥΣ I 1910, 195ff).—In the same vein, of one’s relation to Christ δ. Χριστοῦ, self-designation of Paul (on the imagery s. Straub 37; DMartin, Slavery as Salvation: The Metaphor of Slavery in Pauline Christianity ’90) Ro 1:1; Gal 1:10; Phil 1:1; cp. Col 4:12; 2 Ti 2:24; Js 1:1; 2 Pt 1:1; Jd 1; Rv 1:1; 22:3; 1 Cor 7:22; Eph 6:6.—On δοῦλοι and φίλοι of Christ (for this contrast s. Philo, Migr. Abr. 45, Sobr. 55; PKatz, Philo’s Bible ’50, 85ff) J 15:15, s. φίλος 2aα.—Dssm., LO 271ff [LAE 323ff]; GSass, δ. bei Pls: ZNW 40, ’41, 24–32; LReilly, Slaves in Ancient Greece (manumission ins) ’78; COsiek, Slavery in the Second Testament World: BTB 22, ’92, 174–79; JHarril, The Manumission of Slaves in Early Christianity ’95, s. 11–67 on ancient slavery; KBradley, Slavery and Society at Rome ’94; also lit. on χράομαι 1a.—JVogt/HBellen, eds., Bibliographie zur antiken Sklaverei, rev. ed. EHermann/NBrockmeyer ’83 (lists over 5000 books and articles); JCMiller, Slavery and Slaving in World History, A Bibliography 1990–91 ’93 (lit. p. 196–225).—B. 1332. Schmidt, Syn. IV 124–29 s. δεσπότη. New Docs 2, 52–54. DELG. SEG XLII, 1837 (ins reff.). M-M. TW. Spicq. Sv.
 

 

[Gouldfan]

Aiven skrev (4 timer siden):

Ikke forsøk å låne kredibilitet på et språk du ikke kan. I stad var det "evig straff" som var en veldig dårlig oversettelse, nå er du plutselig ekspert på ordet doulos. Begge deler synes som veldig subjektive påstander. Grunnen til at ordet for slave hadde en annen klang på den tida er jo at slaveri var allment akseptert og normalisert.

BDAG-ordboka sier:

 

Jeg står ved at å være slave for Gud er noe av det beste du kan være i bibelen.

Og ja, det går blandet i hva som er forskjellen på tjenestefolk og slaver.

Som sagt i alle tusener av år inntil siste århundret så fantes det slaver..

Ikke så rart at bibelen har noen regler. Den med stokken og 2 dager var derimot litt grym.

 

Endret 2. juni 2021 av Gouldfan

[perpyro]

Gouldfan skrev (10 timer siden):

Akkurat den regelen der var harde bud ja, døde slaven skulle det hevnes men levde slaven to dager så var det greit.

Igjen tatt ut av sammenheng med en rekke veldig samfunnsnyttige og mange rettigheter til folk og fe i ørkenen... Sett utifra deres situasjon som ørkenfolk..

Om du bruker dette i dagens samfunn, da leser du bibelen som fanden..

Men ja det var ikke et bud som høres bra ut.

Hvorfor kan man ikke lese bibelen for det den er og det som står der?
Du kan ikke unskylde en allmektig og allvitende gud ved å forklare at det var harde tilstander i ørkenen.
Han laget jo rigide regler for sitt folk så hvorfor ikke lage regler som forbød slavedrift.
Bibelen bærer veldig preg av å være skrevet av og om en gud som handlet med folk under gjeldende samfunnsregler da den blei skrevet.
Om bibelens gud var den rette burde den være skrevet slik at selv fanden kunne lese den uten å kunne påpeke noe galt i den.
Tenk å kunne lese GT og sitte igjen med inntrykk om at dette var bra og de hadde det bra i samfunnet de levde i under humane forhold?
Det ville hatt mye bedre virkning en det vi lese i den i dag.

[Aiven]

Gouldfan skrev (45 minutter siden):

Jeg står ved at å være slave for Gud er noe av det beste du kan være i bibelen.

Og ja, det går blandet i hva som er forskjellen på tjenestefolk og slaver.

Som sagt i alle tusener av år inntil siste århundret så fantes det slaver..

Ikke så rart at bibelen har noen regler. Den med stokken og 2 dager var derimot litt grym.

 

Det finnes fortsatt millioner av slaver og mennesker under slavelignende forhold i verden.

Jeg er enig i at inntrykket man får om jødenes slaver i Bibelen er at driften er mer human enn plantasjeslaveri o.l. i Amerika. Uansett synes jeg ikke vi skal skjønnmale det for mye.

[Capitan Fracassa]

Gouldfan skrev (På 2.6.2021 den 0.43):

Akkurat den regelen der var harde bud ja, døde slaven skulle det hevnes men levde slaven to dager så var det greit.

Igjen tatt ut av sammenheng med en rekke veldig samfunnsnyttige og mange rettigheter til folk og fe i ørkenen... Sett utifra deres situasjon som ørkenfolk..

På hvilken måte har jeg tatt det ut av sammenhengen? Mener du at alle disse lovene bare handlet om hva jødene syntes var samfunnsnyttig, og ikke var farget av guds moral? Det virker nesten sånn, men jeg trodde hele poenget til deg og de fleste andre kristne er at Bibelens moral er en god moral, ikke bare en moral for hva som var nyttig for Jødene.

Selvsagt var det nyttig for jødene å holde slaver som de tilogmed kunne drepe uten å bli straffet, men for meg er dette eksempel på dårlig moral, ikke god.

Og ja, det kan til en viss grad unnskyldes med at slaveri var vanlig på den tiden, men hevet virkelig Gud seg ikke over det? Da er jo ikke Gud mer moralsk enn et tilfeldig menneske.

Gouldfan skrev (På 2.6.2021 den 0.43):

Om du bruker dette i dagens samfunn, da leser du bibelen som fanden..

Det står i Bibelen, og du og andre kristne bruker Bibelen som vitne på at Gud er god og rettferdig. Da kan du ikke bare lukke øynene for alle eksemplene i Bibelen på det motsatte.

Gouldfan skrev (På 2.6.2021 den 0.43):

Men ja det var ikke et bud som høres bra ut.

Takk, det er bra du er villig til å innrømme det, i hvert fall.

 

cuberen skrev (På 2.6.2021 den 1.02):

Noen vers etterpå,
Exo 21:26  Når nogen slår sin træl eller trælkvinne i øiet og forderver det, da skal han gi dem fri til vederlag for øiet. 
Exo 21:27  Og dersom han slår ut en tann på sin træl eller trælkvinne, da skal han gi dem fri til vederlag for tannen. 

Det er tydligvis ikke greit å skade slaven ut fra dette. Da må de gies fri. Da taper også Eieren, penger. 

Men eieren skal ikke straffes. Så å skade slaven så den dør betyr også at eieren taper penger, men slipper straff. Jeg er allikevel enig i at det heldigvis ikke var helt fritt fram å pine slavene. Men denne beskyttelsen er allikevel veldig begrenset siden Bibelen eksplisitt sier at eieren slipper straff for å mishandle en slave til døde, hvis slaven lever en dag eller to.

 

cuberen skrev (På 2.6.2021 den 1.02):

Sier ikke at det er rett tolkning, men sett i lys av andre vers der, så spørs det om det er riktig å se slik du har hintet om tidligere.
"Stokk" eller stav/ris er også det som er brukt i ordspråkene gang på gang. Så der handler om rettledning og disiplin. Om noen bruker den til å slå noen til døde, så er det relativt vilt som du må holde på, evnt slå et sted som er veldig skummelt.
Det kommer litt ann på persepktive vi ser med her. Men han som slår for å drepe har jo helt klart gjort noe han ikke skulle. 

Fint at du også er enig i at dette er noe man ikke skal gjøre. Så det må betyr at enten er ikke Bibelen Guds ord, eller så har både du og Gouldfan en bedre moral enn Gud.

[Gouldfan]

De fleste lovene var bra og til nytte.

Dette er domsregler laget med Gud og Moses.

Men jeg er enig i at den om at det var ok å slå en slave med stokk så lenge han døde etter to dager ikke er særlig menneskevennlig.

Ut av sammenheng alle de andre lovene hørtes fornuftig ut i ørkenen. Feks at samfunnet allerede på den tiden skulle sørge for livsopphold til farløse og enker. Og de aller fleste andre reglene.

 

[Budeia]

I ørkenen fikk de mat, men de måtte fysisk sanke den inn selv fra bakken. Alle hoff har hatt "undersåtter". Det er vanskelig for oss å forstå hvor mye en måtte jobbe før i tida for å opprettholde de daglige rutiner. Jeg er egentlig mot slaveri, som de aller fleste moderne mennesker. Det er ugreit å overfalle en landsby og ta med fanger langt bort derfra. Som moderne menneske har jeg lyst til at fangene skal kunne reise tilbake til sin barndoms landsby. Samtidig måtte konger og herskere ha noen som hentet vann og sanket ved, som gjætte buskapen, som la på ved på bålet, som var soldater som beskyttet borga...

[Gouldfan]

Krig er krig, i vår tid får de altså krigens fanger i beste fall en fæl fangeleir, men praksis er at de helst blir skutt selvom det er imot Geneve konvensjonen.

I moseloven står det at slavene skal slippe fri etter 6år i tjenesten... Unntaket er de som likte seg så godt at de ville bli i familien.

Når jeg var i militæret så lærte vi å skyte og drepe fienden før de overgav seg.. kan tolkes som å nekte å ta fanger.

Endret 3. juni 2021 av Gouldfan

[Capitan Fracassa]

Gouldfan skrev (14 timer siden):

Krig er krig, i vår tid får de altså krigens fanger i beste fall en fæl fangeleir, men praksis er at de helst blir skutt selvom det er imot Geneve konvensjonen.

I moseloven står det at slavene skal slippe fri etter 6år i tjenesten... 

Nei, nå skjønnmaler og blander du igjen. Jeg hadde håpet at du ville være litt mer etterrettelig når det gjelder Bibelens tekster om slavehold etter runden tidligere i uka, men det virker ikke helt sånn dessverre.

For å avklare litt først: Som du selv vet, så brukes ordet "slave" mange steder i Bibelen med forskjellig betydning. Jeg har ikke noe av Aivens kunnskap om de opprinnelige ordene, men det går tydelig fram av sammenhengen i de fleste (om ikke alle tilfellene) hva det snakkes om. Hvis vi ser bort fra billedlig bruk som Guds slave, er det to hovedbetydninger:

1. Slave i den vanlig forståtte betydningen av ordet i dag.
2. Hebraiske slaver, altså av jødenes eget folk.

Bibelen skiller veldig klart på dette (et av mange eksempler på at Gud/Bibelen er rasistisk), og at en slave skal slippe fri etter 6 år gjelder kun hebreere, som det klart står i 2. Mosebok, kap. 21, vers 2:

"Når du kjøper en hebraisk slave, skal han arbeide i seks år. Men i det sjuende året skal han få sin frihet uten å betale for det."

For slaver av andre folkeslag gjelder ikke dette, derimot sier 3. Mosebok, kap 25, vers 44-46 helt eksplisitt:

"Vil du få deg en slave eller en slavekvinne, skal dere kjøpe dem av folkeslagene som bor rundt omkring dere. Dere kan også kjøpe slaver av de fremmede som holder til hos dere, og av etterkommerne deres som bor hos dere og er født i landet. Dere kan eie dem, og dere kan la dem gå i arv til barna deres etter dere, så de kan eie dem for alltid. Dere kan bruke dem som slaver. Men blant dine brødre israelittene må ingen være som en hard hersker mot andre."

Det finnes flere skiller i Mosebøkene mellom israelittiske "slaver" som egentlig er tidsbegrensede gjeldsarbeidere, og de ekte slavene, som kommer fra andre folkeslag. Det er ganske lett å assosiere til slaveriet i USA, hvor det var ulovlig å holde slaver av europeisk herkomst, men love med afrikanske slaver.

 

Gouldfan skrev (14 timer siden):

Unntaket er de som likte seg så godt at de ville bli i familien.

Jeg skal ikke spekulere i hvorfor du driver med slik skjønnmaling, men det er ikke fakta du gjengir. Selv for de hebraiske slavene som kun skulle være slave i seks år, sier Moseboken at om slaven hadde stiftet familie (med en slavekvinne), så hadde han valget mellom å forlate familien for godt, eller å oppgi friheten for godt - uten mulighet til å bli fri senere.

Så det handler ikke om å like seg så godt at han ønsker å bli, men om å ikke bli skilt fra sin kone og sine barn, 2. Mosebok kap. 21, vers 4-6 (om hebraiske slaver som skal frigis etter 6 år):

"Hvis herren hans gir ham en kone og hun føder ham sønner eller døtre, skal kona og barna tilhøre hennes herre, og han skal frigis alene.  Men om slaven uttrykkelig sier: «Jeg er glad i herren min og i kone og barn, jeg vil ikke bli fri»,  da skal herren hans føre ham fram for Gud og stille ham opp ved døren eller ved en dørstolpe, og herren hans skal stikke en syl gjennom øret på ham. Så skal han være slaven hans for alltid."

Husk at dette ikke gjelder andre folkeslag enn hebraiske slaver, alle andre folkeslag er automatisk slaver for alltid som gis videre til dine barn, slik 3. Mosebok skriver.

 

Endret 4. juni 2021 av Capitan Fracassa

[Capitan Fracassa]

Gouldfan skrev (14 timer siden):

Krig er krig, i vår tid får de altså krigens fanger i beste fall en fæl fangeleir, men praksis er at de helst blir skutt selvom det er imot Geneve konvensjonen.

I moseloven står det at slavene skal slippe fri etter 6år i tjenesten... Unntaket er de som likte seg så godt at de ville bli i familien.

Jeg la ikke ordentlig merke til at disse to setningene ser ut til å være ment i sammenheng av deg, slik at det ser ut som du mener at i følge Bibelen ble krigsfanger slaver for 6 år og så fri. Hvis jeg forstår deg rett er dette en enda større forvridning av Bibelen enn jeg først trodde. Jeg har allerede vist over at 6-årsregelen kun gjaldt for hebreere, og at krigsfanger fra nabofolkene dermed ikke skulle frigis, men det er verre enn det:

Her er f.eks. et eksempel på hvordan Jødene med Guds støtte oppførte seg mot beseirede nabofolk (4. Mosebok, kap. 31, vers 7-9):

"De gikk til strid mot Midjan, slik Herren hadde pålagt Moses, og drepte alle mennene der.  I tillegg til de andre som falt, drepte de Midjans konger Evi, Rekem, Sur, Hur og Reba. Det var de fem kongene i Midjan. Også Bileam, Beors sønn, drepte de med sverd.  Israelittene førte kvinnene i Midjan og småbarna deres bort som fanger. Alle husdyrene, hele buskapen og all rikdommen deres tok de som krigsbytte. "

Så alle menn ble altså drept, mens kvinner og barn ble tatt som del av krigsbytte. Ille nok, men Gud var ikke fornøyd med det (samme kap., vers 13-18):

"Moses, presten Elasar og alle lederne i menigheten gikk i møte med dem utenfor leiren. Moses var sint på befalingsmennene som kom tilbake fra striden, både førerne for tusen og førerne for hundre mann. Han sa til dem: «Har dere latt alle kvinnene leve? Husk at det var disse som på Bileams ord lokket israelittene til å være troløse mot Herren den gangen ved Peor, så det brøt ut pest i Herrens menighet. Drep nå alle guttebarn og alle kvinner som har ligget med menn. Men alle småjenter som ikke har ligget med menn, skal dere la leve."

Så pre-pubertale jentebarn var altså de eneste som ble spart, og vers 25-27 forteller så hva Gud syntes var passende for disse:

"Herren sa til Moses: «Du og presten Elasar og de som er overhoder for familiene i menigheten, skal telle opp krigsbyttet dere har tatt, både av mennesker og av dyr. Så skal du dele det likt mellom krigerne som var med på felttoget, og resten av menigheten."

 

Jeg er helt klar over at dette skjedde for flere tusen år siden, og at krigsforbrytelser alltid har skjedd, men dette er altså en beskrivelse i Moseboken om hvordan Moses og Gud ønsker at beseirede folkeslag skal behandles. Det er veldig langt fra 6 år i fangenskap for krigsfanger som du ser ut til å mene at Bibelen angir, og er en grusom krigsforbrytelse som bare kan unnskyldes med barbariske folkeslag i barbariske tider - men da står du med den alvorlige motsigelsen mellom en Gud som ønsker slikt og en Gud som skal være god og rettferdig.

[Gouldfan]

Dette med krig er noe alle gjorde, dvs drepte fiendene sine i krig.

Drepe barna?, litt av en logistikk å ta vare på 50-100 spebarn?

Her er krigen igjen, det vanlige var å drepe kvinnene og kaste barna fra murene.

Slik gjorde de i Troja også.

Men ja Hebreerne var det som slapp fri etter 6 år ja, men det stod at de skulle være snille mot slavene, den slå med stokk og dø etter to dager skurrer litt med dette.

Samtidig er det lovpraksis på alt. Døde slaven med en gang skulle det hevnes, etter to dager ikke.

Endret 4. juni 2021 av Gouldfan

[perpyro]

Gouldfan skrev (1 minutt siden):

Dette med krig er noe alle gjorde, dvs drepte fiendene sine i krig.

Drepe barna?, litt av en logistikk å ta vare på 50-100 spebarn?

Her er krigen igjen, det vanlige var å drepe kvinnene og kaste barna fra murene.

Slik gjorde de i Troja også.

Hvordan gjør det vestlige verden det i all hovedsak i dag?
De tar krigsfanger uten å drepe flere en de må der de sivile ikkestridende i krigen går helt fri, er i hverfall slik internationale lover beskriver det.
Hvorfor kan ikke gud ha en tilsvarende eller bedre moral en det moderne mennesket i det 21 århundre?
Det er universets hersker vi snakker om tross alt og burde holde seg for god til å akseptere grusomheter nasjonene på den tiden holdt på med.

[Gouldfan]

perpyro skrev (1 time siden):

Hvordan gjør det vestlige verden det i all hovedsak i dag?
De tar krigsfanger uten å drepe flere en de må der de sivile ikkestridende i krigen går helt fri, er i hverfall slik internationale lover beskriver det.
Hvorfor kan ikke gud ha en tilsvarende eller bedre moral en det moderne mennesket i det 21 århundre?
Det er universets hersker vi snakker om tross alt og burde holde seg for god til å akseptere grusomheter nasjonene på den tiden holdt på med.

Jeg vil jo si at Geneve ikke endrer noe. Vi lærte å skyte fienden og ikke la de overgi seg .

Det er praktisk umulig i krig, kanskje i store slag.

I ørkenen er det selvsagt umulig å brødfø 500 krigsfanger og sine egne...

Alternativ er å ikke krige. 

[perpyro]

Gouldfan skrev (6 minutter siden):

Jeg vil jo si at Geneve ikke endrer noe. Vi lærte å skyte fienden og ikke la de overgi seg .

Det er praktisk umulig i krig, kanskje i store slag.

I ørkenen er det selvsagt umulig å brødfø 500 krigsfanger og sine egne...

Alternativ er å ikke krige. 

Vel, du kom jo med løsningen helt selv, å ikke krige.
Live and let live virker som en fin leveregel med mindre du blir anngrepet først.
 

[Gouldfan]

perpyro skrev (40 minutter siden):

Vel, du kom jo med løsningen helt selv, å ikke krige.
Live and let live virker som en fin leveregel med mindre du blir anngrepet først.
 

Vel vi klarer ikke det i dag engang når vi liksom skal være så humane og sekulære...

Så det var nok ikke enklere den gang. 

Endret 4. juni 2021 av Gouldfan

[perpyro]

Gouldfan skrev (25 minutter siden):

Vel vi klarer ikke det i dag engang når vi liksom skal være så humane og sekulære...

Så det var nok ikke enklere den gang. 

Med universets hersker på laget burde det være mulig, eller mener du at selv ikke han ville greid det for sitt folk? Synes du kommer med vel mange unnskyldninger for en allmektig og allvitende gud. Du må ikke sette vårt sekulære samfunn som målestokk for Gud for vårt samfunn er langt fra perfekt. Sett heller perfeksjon som målestokk.

[Gouldfan]

perpyro skrev (8 minutter siden):

Med universets hersker på laget burde det være mulig, eller mener du at selv ikke han ville greid det for sitt folk? Synes du kommer med vel mange unnskyldninger for en allmektig og allvitende gud. Du må ikke sette vårt sekulære samfunn som målestokk for Gud for vårt samfunn er langt fra perfekt. Sett heller perfeksjon som målestokk.

Det var vel en vei vi måtte gå fra syndefallet til Adam og frem til Jesus?

Iallefall om du ser fra synspunktet fra folk med Tro...

Årsaken til at ondskap og satan i verden er syndefallet. Altså menneskenes feil.

Endret 4. juni 2021 av Gouldfan

[perpyro]

Gouldfan skrev (16 minutter siden):

Det var vel en vei vi måtte gå fra syndefallet til Adam og frem til Jesus?

Iallefall om du ser fra synspunktet fra folk med Tro...

Årsaken til at ondskap og satan i verden er syndefallet. Altså menneskenes feil.

Ja så var det dette "syndfallet" igjen og alle spørsmålene det skapte i forhold til hele den fadesen.
Du skrev jo 26. mai at dette var en test av Adam og Eva, den guden som var allvitende og allerede viste utfallet av sitt skaperverk.
Burde være unødvendig å teste noe som helst når du allerede vet utfallet, eller mener du at menneskets frie vilje er så potent at selv ikke gud kan forutse hva som kom til å skje?