Det vi leser i Bibelen er sannheten.

[ikkesidet]

cuberen skrev (16 timer siden):

Det var ingen original Bibel, det var originale tekster/ruller.  
Tekstene i Ny Testamentet har noen ting som blir ansett som tillegg:
Slutten av Markus - kap 16:9> er mest sannsynelig skrevet i etterkant av en noen for å ha en avsluttning hvor han låner litt fra andre steder og tillegger noe eget, virker det som. Det finnes også en annen avsluttning i noen kopier, men her vet man ikke hva som er greia, om vi har mista en avsluttning feks ved at siste del av scrollen gikk tapt, eller om forfatteren stoppet i vers 8.  Ikke et stort problem uansett, annet enn de som vil ta opp slanger i hendene og drikke gift for å teste det ut.  

Kvinnen grepet i hor er sannsynelig ikke i Johannes 8 som vi har det, men spørsmålet er om det er en muntlig overlevering som har overlevd og kommet inn en gang. Det er vanskelig å si, men det er info som kan virke som denne fortellingen har noe ved seg. At den var tidligere i sirkulasjon enn når den dukket opp i kopier.

Pluss litt andre kortere ting, som vers, en halvsettning, eller noen ord.

Utenom det, stemmer det at det er mange tekst varianter/forskjeller, men det er skrive feil, synonymer, (kristus eller Herre), små kopierings feil (som er forståelig, de satt ikke med et tastatur), som tekst kritikere kan leke detektiv med pga alle manuskript og manuskript-biter vi har (over 5800? greske) for å få en sannsynelig original lesning. Samtidig har vi også tidlige kirkefedre som ofte siterer vers her og der, og kan også brukes til å sjekke.

Noen kan flagge med mange hundretusenvis av forskjeller i de greske manuskriptene, men det betyr ikke at de nødvendigvis har så meget stor verdi og jo flere manuskript kopier man har og finner vil jo følelig dette tallet øke. Så folk kan misbruke dette for å sette NT i et veldig dårlig lys.
Om jeg har forstått riktig, har det seg slik at mye av det vi har om gresk-romersk historie, fra Tacitus og andre Ofte har mye mindre manuskript antall og ofte mye lengre siden den gang det opprinnelig skulle ha vært skrevet. Alikevel bruker historikere dette. Så det kan tildels virke som  hykkleri å angripe NT på den måten noen gjør, mens de svelger annen historisk info lettere, om ikke uten kritikk. 

Folk jobber med dette som vi kaller "tekst kritikk". 
Daniel b Wallace er en evangelisk baptist, hvor vi vet mye fokus er på sola scriptura og bibelens ord, han har megen god innsikt i dette, uten å nødvendigvis ta så stor skade av det trosmessig slik jeg har forstått.

Om majoriteten av essensielle dokriner innenfor kristendommen kan forståes ut av det vi har, så er det egentlig bra nok.
Da er det pålitelig nok i forhold til det de originale forfatterene skrev. Men det er nok bedre enn det, og kanskje blir enda bedre jo lengre "tekst kritikken" kommer i sitt arbeide.

Hva mener du med at mye har gått tapt? Hvordan vet du det? Mener du da det skulle forandre hele forståelsen av "Helvette"?
Vi forstår jo at Jesus sa og gjorde flere ting enn det vi har nedskrevet, det vitner jo også Johannes evangelitet om. Og Paulus sa Jesus hadde sagt "det er saligere å gi enn å få", som ikke er skrevet i noen evangelie. Men er ikke akkurat rocket science om man leser andre ting han skal ha sagt.
 

det fins ikke helvete på bibelen

Vi har sett at det hebraiske ordet sheol og det greske ordet hades, som blir gjengitt med dødsriket betyr graven. Hva er så Gehenna. Gehenna er det samme som hinnom-dalen i de hebraiske skrifter. Hinnom var navnet på den dalen som lå like utenfor Jerusalems murer og hvor israelittene ofret sine barn i ilden. Den gode kong Josijia sørget for at dalen ble uegnet til å bli brukt på denne forferdelige måten. ( 2.kong 23:10)

Da Jesus var på jorden, var Gehenna følgelig Jerusalems søppelplass. Ilden ble stadig holdt ved like der ved at det ble tilsatt svovel slik at avfallet ble brent opp. Et bibelsk oppslagsverk sier: Det ble byens vanlige søppelplass hvor lik av forbrytere, døde dyreskrotter og all slags avfall ble kastet. Det ble imidlertid ikke kastet noen levende skapninger dit.

Ettersom Jerusalems innbyggere visste dette, forstod de også hva Jesus mente da han sa til onde religiøse ledere: Slanger og ormeyngel. Hvordan kan dere unngå å bli dømt til helvete ( gresk gehenna) ( Matt 23:33. Jesus mente ikke at disse religiøse lederne kom til å bli pint. Da israelittene brente barna sine levende i denne i denne dalen, sa jo Jehova at noe så forferdelig aldri hadde vært i hans tanker. ( Jer 7:30-31) Det var derfor tydelig at Jesus brukte Gehenna som et passende symbol på fullstendig og evig tilintetgjørelse. Han mente at disse onde religiøse lederne ikke var verdige til å få en oppstandelse. De som hørte hva Jesus sa, kunne forstå at de som kom til Gehenna, ville bli tilintetgjort for bestandig, akkurat som søppel som ble brent opp.

[Kikert]

Så noe skal tas bokstavelig og noe skal tolkes. Flotte greier. Lurer på hvor fasiten ble av for den er det tydeligvis ingen av dere her inne som har lest.

[Budeia]

Det er noe informasjon om et sted der falne engler blir straffet. 5. Mosebok 32, 22. "For i min harme har Jeg tent en ild, den brenner helt til dødsrikets dyp."

Sitat

Herren sa til Moses: Se, du skal snart gå til hvile hos dine fedre. Da kommer dette folket til å drive hor med fremmede guder i det landet de er kommet inn i. De kommer til å forlate meg og bryte den pakten jeg har sluttet med dem. 17 Da, når det skjer, skal min harme flamme opp mot dem. Jeg vil forlate dem og skjule ansiktet for dem, og de skal bli fortært. Mange ulykker og stor nød skal ramme dem. Den dagen skal de si: «Når disse ulykkene rammer meg, er det vel fordi min Gud ikke er med meg.» 18 Men fordi de har gjort så mye ondt, vil jeg på den dagen fullstendig skjule ansiktet for dem; for de har vendt seg til andre guder. 5. Mos. 31

Sitat

Kommende slekter, barna som vokser opp etter dere, og fremmede som kommer fra fjerne land, skal se plagene som har rammet dette landet, og sykdommene som Herren har sendt over det: 23 svovel og salt, hele landet avsvidd så det ikke kan sås, bli grønt eller noe strå kan vokse der, slik det også var da Sodoma og Gomorra, Adma og Sebojim ble ødelagt, de som Herren i sin vrede og harme ødela. 24 Da skal de si og alle folkeslag spørre: «Hvorfor har Herren handlet slik med dette landet? Hvorfor er hans harme så stor?» 25 Og de skal få til svar: Fordi de sviktet den pakten som Herren, deres fedres Gud, sluttet med dem da han førte dem ut av Egypt. 5. Mos. 29

Allerede i GT var ild og svovel en straff. Derav uttrykket svovelpredikant. I Mosebøkene er det en rekke med dødsstraffer, for blasfemi og annen respektløshet. Så det blir rart å framstille det som GT skulle være en snillere bok enn NT. Arons sønner Nadab og Abihu, døde for Herrens ansikt da de bar fram uinnviet ild for ham i Sinai-ørkenen. Tvert om er det mange ting som etter jødisk syn krever dødsstraff. Og Gud hjelper noen ganger Israels hær til å få seieren. I NT er det ikke beskrevet noen slik hær som kjemper med militære våpen for de troende. 

[Gouldfan]

Budeia skrev (54 minutter siden):

Det er noe informasjon om et sted der falne engler blir straffet. 5. Mosebok 32, 22. "For i min harme har Jeg tent en ild, den brenner helt til dødsrikets dyp."

Allerede i GT var ild og svovel en straff. Derav uttrykket svovelpredikant. I Mosebøkene er det en rekke med dødsstraffer, for blasfemi og annen respektløshet. Så det blir rart å framstille det som GT skulle være en snillere bok enn NT. Arons sønner Nadab og Abihu, døde for Herrens ansikt da de bar fram uinnviet ild for ham i Sinai-ørkenen. Tvert om er det mange ting som etter jødisk syn krever dødsstraff. Og Gud hjelper noen ganger Israels hær til å få seieren. I NT er det ikke beskrevet noen slik hær som kjemper med militære våpen for de troende. 

Å, ikke få det til å virke så enkelt, de som gjorde dette uinnvidde ild viste hva de gjorde og ble straffet.

Og svært mye av den "brutalitet" vi ser fra Jehova i GT er pga avskyelige gjerninger. Og jeg tenker ikke da på homofile. Det skrives at gatene fløt over av blodet til uskyldige, de brant sine barn levende og voldtok og drepte alle de så, tilogmed prøvde de å voldta guds engler, men det gikk ikke så bra.

I NT så faller også folk død om, etter Jesus ord eller ved at de stjal fra kollekten/Paulus. Ingen drepte de, de døde ved ord.

[perpyro]

Gouldfan skrev (2 timer siden):

Å, ikke få det til å virke så enkelt, de som gjorde dette uinnvidde ild viste hva de gjorde og ble straffet.

Og svært mye av den "brutalitet" vi ser fra Jehova i GT er pga avskyelige gjerninger. Og jeg tenker ikke da på homofile. Det skrives at gatene fløt over av blodet til uskyldige, de brant sine barn levende og voldtok og drepte alle de så, tilogmed prøvde de å voldta guds engler, men det gikk ikke så bra.

I NT så faller også folk død om, etter Jesus ord eller ved at de stjal fra kollekten/Paulus. Ingen drepte de, de døde ved ord.

Du tenkte på historien om Sodoma og Gomorra der Lot tilbød døtrene sine til mobben slik at den kunne voldta dem istedenfor englene?
Det var jo en hyggelig gest av Lot å ville beskytte engler fra mennesker ved å la sine døtre bli voldtatt istedenfor.
Jeg vet ikke hvem som er verst her, Lot som var villig til å ofre døtrene sine eller mobben som ville voldta engler, men en ting er sikkert om historien er riktig er at englene ikke ville hatt noe problem å klare seg selv mens dødtrene ville lidd en annen skjebne.
Hot tips er å prøve å lese historien for det den er en å hele tiden forhåndsdømme guds fiender.

[Dr GreenDumb]

Spennende å se hvor forskjellig vi tolker samme bok.Det fasinerer meg til de grader.

[Aiven]

ikkesidet skrev (14 timer siden):

det fins ikke helvete på bibelen

Vi har sett at det hebraiske ordet sheol og det greske ordet hades, som blir gjengitt med dødsriket betyr graven. Hva er så Gehenna. Gehenna er det samme som hinnom-dalen i de hebraiske skrifter. Hinnom var navnet på den dalen som lå like utenfor Jerusalems murer og hvor israelittene ofret sine barn i ilden. Den gode kong Josijia sørget for at dalen ble uegnet til å bli brukt på denne forferdelige måten. ( 2.kong 23:10)

Da Jesus var på jorden, var Gehenna følgelig Jerusalems søppelplass. Ilden ble stadig holdt ved like der ved at det ble tilsatt svovel slik at avfallet ble brent opp. Et bibelsk oppslagsverk sier: Det ble byens vanlige søppelplass hvor lik av forbrytere, døde dyreskrotter og all slags avfall ble kastet. Det ble imidlertid ikke kastet noen levende skapninger dit.

Ettersom Jerusalems innbyggere visste dette, forstod de også hva Jesus mente da han sa til onde religiøse ledere: Slanger og ormeyngel. Hvordan kan dere unngå å bli dømt til helvete ( gresk gehenna) ( Matt 23:33. Jesus mente ikke at disse religiøse lederne kom til å bli pint. Da israelittene brente barna sine levende i denne i denne dalen, sa jo Jehova at noe så forferdelig aldri hadde vært i hans tanker. ( Jer 7:30-31) Det var derfor tydelig at Jesus brukte Gehenna som et passende symbol på fullstendig og evig tilintetgjørelse. Han mente at disse onde religiøse lederne ikke var verdige til å få en oppstandelse. De som hørte hva Jesus sa, kunne forstå at de som kom til Gehenna, ville bli tilintetgjort for bestandig, akkurat som søppel som ble brent opp.

Det kan argumenteres for at GT ikke har mange spor av tanken om evig straff, men hva med NT?

 Og disse skal gå bort til evig straff, men de rettferdige til evig liv. (Matteus 25:46)

Men de feige, de vantro og vanhellige, de som myrder og som driver hor, trollmenn og avgudsdyrkere og alle løgnere, deres plass skal være i sjøen som brenner med ild og svovel. Det er den annen død. (Johannes åpenbaring, 21:8)

 

Deres straff blir en evig fortapelse borte fra Herrens ansikt og fra hans herlighet og makt (2. Thessalonikerbrev. 1:9)

Det er faktisk mange fler eksempler. Jeg synes ikke tanken om helvete er lett, men å ignorere det er ikke en god løsning.

 

 

 

 

 

 

 

 

[Solheim]

Gammel Nok skrev (På 19.5.2017 den 12.27):

Det vi leser i Bibelen er sannheten, og det som er omtalt i Bibelen har skjedd.

 

Ærlige vitenskapsfolk nar sagt at Bibelen er den mest nøyaktige historiebok vi har i dag.

 

Det er også foretatt mange arkeologiske utgravinger og oppdagelser som bekrefter nettopp dette, at Bibelen er sann, og at historiene vi leser om i Bibelen har skjedd  på nøyaktig samme måte som vi leser om i Bibelen.

 

Vi lever nå i de siste dager av endetiden som er profetert i Bibelen, og vi kan se at det som skjer også er nøyaktig det som er profetert i Bibelen.

 

De som er kristne og følger Jesus Kristus, vet hva dette betyr.

Får ikke håpe du er kvinne

1 Timoteus 2:12 "Men jeg tillater ikke en kvinne å være lærer eller å være mannens herre, hun skal være i stillhet."

Håper du ikke går med klær som bruker to stoff

3 Mosebok 19:19 "klær som er vevd av to slags garn, skal ikke komme på dig."

Å overhodet forholde seg til religion er helt tullete nå til dags og er helt likt som å tro på andre overtroiske ting som spøkelser og vetter. Du må enten være nettroll eller rømt pasient. 

[Gouldfan]

Aiven skrev (47 minutter siden):

Det kan argumenteres for at GT ikke har mange spor av tanken om evig straff, men hva med NT?

 Og disse skal gå bort til evig straff, men de rettferdige til evig liv. (Matteus 25:46)

Men de feige, de vantro og vanhellige, de som myrder og som driver hor, trollmenn og avgudsdyrkere og alle løgnere, deres plass skal være i sjøen som brenner med ild og svovel. Det er den annen død. (Johannes åpenbaring, 21:8)

 

Deres straff blir en evig fortapelse borte fra Herrens ansikt og fra hans herlighet og makt (2. Thessalonikerbrev. 1:9)

Det er faktisk mange fler eksempler. Jeg synes ikke tanken om helvete er lett, men å ignorere det er ikke en god løsning.

 

 

 

 

 

 

 

 

Den annen død betyr nettopp det, og evig straff er elendig oversatt, den egentlige meningen er evig død eller tilintetgjørelse etter straffen.

[Gouldfan]

Solheim skrev (26 minutter siden):

Får ikke håpe du er kvinne

1 Timoteus 2:12 "Men jeg tillater ikke en kvinne å være lærer eller å være mannens herre, hun skal være i stillhet."

Håper du ikke går med klær som bruker to stoff

3 Mosebok 19:19 "klær som er vevd av to slags garn, skal ikke komme på dig."

Å overhodet forholde seg til religion er helt tullete nå til dags og er helt likt som å tro på andre overtroiske ting som spøkelser og vetter. Du må enten være nettroll eller rømt pasient. 

Hersketeknikker kan enkelt unngås...

[Solheim]

Gouldfan skrev (Akkurat nå):

Hersketeknikker kan enkelt unngås...

Nyttig å ikke svare på det som ble skrevet. 

[Gouldfan]

Solheim skrev (4 minutter siden):

Nyttig å ikke svare på det som ble skrevet. 

Mange av moselovene var praktiske råd for livet i flokk i ørkenen. Feks Svinekjøtt var sannsynligvis dårlig fordi det ikke holdt seg lenge der uten kjøleskap.

Og Sabbatsregelen feks var uhyre komplisert for en regel som mest var ment for en fridag fra arbeid og tilbedelse....

Med Jesus så slapp vi litt fra regelrutiner fra moseloven..

Hva gjelder Paulus ord om kvinnen er jeg usikker, jeg er usikker på om det var ment for livet i menigheten på den tiden eller også idag..

Men den spesielle regelen om garn er jeg sikker på at ikke gjelder lenger.. Moselovene var ment til å være til hjelp for mennesker, men av og til er de så komplisert og relatert til ørkenen at noe av det er meningsløst.

Men de 10 budene inneholder det viktigste, og disse og nestebudet som alle lovene baserer seg på og som Jesus spesielt forklarte er det viktigste. Du skal elske din Gud og din neste, det er nestebudet at du skal elske din neste som loven og alle profetene handler om. 

[Gouldfan]

Såvidt jeg husker bibelen så sa iallefall Jesus klart ifra at en Kvinne kunne bli som en mann, da med samme egenskapene som en lærer hadde.

Slik jeg forstod det, betyr det at det eneste som behøves er undervisning.

Dette gjaldt Maria Magdalena tror jeg som fikk lov å undervise andre, når disiplene protesterte fordi hun var kvinne.

Paulus sier noe annet, men jeg tror jeg velger å høre på den første av disse.

Endret 1. juni 2021 av Gouldfan

[Budeia]

Gouldfan skrev (14 minutter siden):

Såvidt jeg husker bibelen så sa iallefall Jesus klart ifra at en Kvinne kunne bli som en mann, da med samme egenskapene som en lærer hadde.

I en eller annen apokryf, kanskje. Sorry, en kvinne burde kanskje ikke ha sine egne maskiner å skrive på, og sende ut meninger. 

Det mest vektige argumentet for kvinner som lærere, er at det var enkelte kvinnelige profeter i GT, som Debora. Og enkelte bøker i GT med kvinnenavn, Rut og Ester. På den annen side betyr ikke en profet at det var en overordnet profet. Det kan ha vært en profet som profeterte nøyaktig det samme som fire mannlige pr.

Det er selve tanken at en prestinne skal lede både menn og kvinner i en menighet. Tror det står i et av ordspråkene, stakkars det landet som styres av gutter og kvinner. 

[Aiven]

Gouldfan skrev (1 time siden):

Den annen død betyr nettopp det, og evig straff er elendig oversatt, den egentlige meningen er evig død eller tilintetgjørelse etter straffen.

Hvordan mener du verset bør oversettes? "Evig straff" er standard oversettelse her i følge de Biblene jeg bruker, samt BDAG-ordboka.

[Gouldfan]

Aiven skrev (11 minutter siden):

Hvordan mener du verset bør oversettes? "Evig straff" er standard oversettelse her i følge de Biblene jeg bruker, samt BDAG-ordboka.

Den annen død ville ikke vært den annen død om den ikke er slutt.

Man kan ikke fortsatt være dø og bo i en underjordisk dødsverden med en hornet Pan, Hel Hades figur som plager deg.

Oversatt korrekt så er det evig fortapelse og tilintetgjørelse..

Men ja det er en straff for de onde, men ikke strengere enn våre "rettferdige" straffer som er tilmålte og maks med dødscelle og dødsstraff...

Selv ikke Adolf Hitler har evig pine i et djevel Helvete.

Endret 1. juni 2021 av Gouldfan

[Aiven]

Gouldfan skrev (10 minutter siden):

Den annen død ville ikke vært den annen død om den ikke er slutt.

Man kan ikke fortsatt være dø og bo i en underjordisk dødsverden med en hornet Pan, Hel Hades figur som plager deg.

 

Det kan godt hende du har rett – ingen levende mennesker kan vite noe sikkert om de evige mysterier – men vær klar over at det er hull i logikken din. Det er ikke gitt at "død" betydde det samme for forfatterne av Bibelen, som det gjør for deg. Når du bruker ordet død, betyr det implisitt at det "er slutt" men ordet hadde et annet meningsinnhold på den tida. Generelt sett tror jeg vi kan si at mange jøder og grekere trodde på en form for eksistens etter døden på Kristi tid, noe vi også kan se av andre jødiske skrifter enn Bibelen fra perioden.

 

Hvorfor mener du "evig straff" er en elendig oversettelse? Mulig du tok munnen litt for full der?

Endret 1. juni 2021 av Aiven

[perpyro]

Dr GreenDumb skrev (8 timer siden):

Spennende å se hvor forskjellig vi tolker samme bok.Det fasinerer meg til de grader.

For meg stiller denne historien en del spørsmål for om vi er enige i at Gud er både allmektig og allvitende så er hele historien med diskusjonen på forhånd, engler som må komme å undersøke saken nøye og tilintetgjørelse i det som kan ligne på et vulkanutbrudd.
Her kunne jo gud bare tatt livet av alle synderne der på samme måte som han tok livet av alle førstefødt i Egypt senere.
Hadde jo blitt en mye mindre dramatisk historie å skrive men en mye renere og enklere historie.
Og duskusjonen med Abraham kunne vært løst enkelt ved å vise alle som var uretferdige i byen på forhånd, kanskje sågar en liten prosjektorsnutt om hva som kom til å skje om Gud sendte engler dit.

Senere fikk jo for eksempel ikke Moses komme til det lovte land fordi han ikke hadde gitt æren til gud når han ved å slå på steinen fikk vann til å springe ut av den.
Tydeligvis en værre handling en å la mobben voldta de jonfruelige døtrene sine, og spesielt når han isteden kunne ha ofret seg selv som ville vært mye mere edelt en å ofre dødtrene sine.
Moralen til Lot er jo her forkastelig i forhold til dagens sekulære normer.

[Gouldfan]

Aiven skrev (44 minutter siden):

 

Det kan godt hende du har rett – ingen levende mennesker kan vite noe sikkert om de evige mysterier – men vær klar over at det er hull i logikken din. Det er ikke gitt at "død" betydde det samme for forfatterne av Bibelen, som det gjør for deg. Når du bruker ordet død, betyr det implisitt at det "er slutt" men ordet hadde et annet meningsinnhold på den tida. Generelt sett tror jeg vi kan si at mange jøder og grekere trodde på en form for eksistens etter døden på Kristi tid, noe vi også kan se av andre jødiske skrifter enn Bibelen fra perioden.

 

Hvorfor mener du "evig straff" er en elendig oversettelse? Mulig du tok munnen litt for full der?

Den evige straffen er jo evig død og tilintetgjørelse.....

Den evige straff oversettelse tyder mer på Europeiske forståelse av Hel og Hades, det var først med Jesus at Abrahams religion trodde på det evige livet... Ja også muslimenes Paradis, men de tror jo også på Jesus men kun som profet, og at han ble reddet fra korset....

Jødene trodde jo at med døden var livet slutt, første gang at hvermannsen får rett til evig liv er med Jesus...

Og selvom the Pit, lake of fire, som er Gehenna er symbolsk brukt, så ble folk brent døde på Gehenna, og ikke pint som levende.

Kristendom særlig Katolismen er preget av rester fra vår gamle gudetro. Helligdager, Helgener istedenfor Guder, en vag forestillende av en Pan djevel med horn, eller i Norge en mann med fele og hestehov.....

Bibelen inneholder jo ingenting av dette, i Jobs bok så er Satan en av Guds engler, men menneskers motstander og anklager...

Ser du på katolske myter om himmelen og helvete,  feks Dantes bok så ligner dette universet med ulike plasser fælt på feks den Norrøne forestillingen om verdener der Valhall lå på topp og Helheim i bunn og andre steder i øst og vest. Dette er mer som en menneskelig forestilling om et etterliv som ligner vår egen med områder i hver himmelretning og over og underjordiske.

Endret 1. juni 2021 av Gouldfan

[Aiven]

Gouldfan skrev (6 minutter siden):

 

Jødene trodde jo at med døden var livet slutt, første gang at hvermannsen får rett til evig liv er med Jesus...

Som jeg har poengtert, dette er feil.  Judaism has always maintained a belief in an afterlife, but the forms which this belief has assumed and the modes in which it has been expressed have varied greatly and differed from period to period. Antakelig stammer denne feilslutningen fra kristne som kun kjenner jødedommen gjennom sine egne studier av Det gamle testamente.