Det vi leser i Bibelen er sannheten.

[Capitan Fracassa]

cuberen skrev (13 timer siden):

Bibelen generelt tar opp det gode folk gjør og det mindre gode, og det onde. Bøkene legger ikke skjul på ting for å pynte på sannheten. Det tror jeg er et veldig viktig poeng egentlig.

Den viser det mennesklige i så mange situasjoner.
Paulus feks, viser at Peter og mange andre hyklet når de fryktet for jødene. Han kunne jo jugd ved heller å ta opp det positive og få folk til å tro at at alt bare var fryd og gammen. 

Les Apostelens gjerninger i sin helhet, det er en bok jeg får tilit til. Syntes ikke den fremstår som noe falskt iallefall. 
Vi ser kanskje ofte med briller fra vår engen tid, at om noe spessielt skjedde ville jo alle skrevet om det og nyhetene verden ville ropt ut for alle og enhver. Men det var jo en annen tid, få skrev selv. Ikke noe kamera, video eller annet. Ikke noe internet. Det var værre å skrive noe ned, langt mer krevende. 
Jeg tenker også at vi kanskje forhåndsdømmer disse folka som levde for 2000 år siden som så mye verre enn oss. Bare for at de ikke kunne ditt eller datt så betyr ikke det at de godtar alt som god fisk og ikke kan stoles på. 

Evangeliet, Jesus og oppstandelesen fremstår ikke som en myte eller eventyr for meg.

Hei cuberen, takk for svar. Jeg er enig med deg i at det absolutt finnes gode sider ved Bibelen. Og jeg mener absolutt ikke å forhåndsdømme de som levde på Bibelens tid, eller skrev Bibelen. De var mennesker på godt og ondt, akkurat slik mennesker er nå.

Det betyr ikke at vi kan stole på at det de skrev er sant, jeg vil heller si at det viser at vi ikke kan stole på at det de skrev er sant, særlig ikke det de skrev om fantastiske hendelser (som Jesu oppstandelse og hans undere) lenge etter at de skal ha skjedd.

Jeg har full forståelse for at Jesus og oppstandelsen ikke fremstår som en myte eller eventyr for deg. Bibelen er en veldig interessant bok, men den er full av beviselige feil (som man kan velge å overse ved å tolke dem billedlig), og den har ingenting som beviser at dens fantastiske påstander er sanne, men det er jo nettopp det tro (som i engelsk "faith") er, at man stoler på noe det ikke finnes bevis for.

[Capitan Fracassa]

Aiven skrev (14 timer siden):

Vitenskapen vet ikke hvordan verden ble skapt, men kronologisk sett stemmer Bibelens skapelsesberetning nokså godt med slik vi tror det skjedde. Vitenskapen vet heller ikke hvordan liv ble til. Jeg leser 1. Mosebok billedlig (ikke bokstavelig) og da passer den nokså godt med vitenskapen.

Jeg vet jeg har svart på denne allerede, men påstanden om at Bibelens skapelsesberetning stemmer nokså godt dukker opp fra tid til annen, så jeg fikk lyst til å gjøre en grundigere analyse av den. La meg starte med 1. mosebok, kapittel 1:

I begynnelsen skapte Gud himmelen og jorden.
     2 Jorden var øde og tom, mørke lå over dypet, og Guds ånd svevde over vannet.

- Feil. Jorda oppsto for 4-5 milliarder år siden, da hadde allerede universet eksistert i rundt 10 milliarder år, og sola ble dannet før jorda.

Da sa Gud: «Det skal bli lys!» Og det ble lys.  4 Gud så at lyset var godt, og Gud skilte lyset fra mørket.  5 Gud kalte lyset dag, og mørket kalte han natt. Og det ble kveld, og det ble morgen, første dag.

- Feil. Denne sier at det var natt og dag før sola fantes, som jo er feil, og den sier at natt og dag oppsto etter at jorda hadde blitt dannet som jo også er feil.

6 Gud sa: «Det skal bli en hvelving midt i vannet! Den skal skille vann fra vann.»  7 Gud laget hvelvingen og skilte vannet som er under hvelvingen, fra vannet som er over hvelvingen. Og det ble slik.  8 Gud kalte hvelvingen himmel. Og det ble kveld, og det ble morgen, andre dag.

- Denne har jeg problemer med å kategorisere. Vitenskapen vet ikke sikkert hvor jordas vann kom fra, men at det var et stort vanngasslag rundt jorda som så delte seg, stemmer vel ikke med noen av de etablerte teoriene, så denne også er feil, mest pga beskrivelsen av hva som skjedde og ikke så mye når.

Gud sa: «Vannet under himmelen skal samle seg på ett sted! Det tørre landet skal komme til syne.» Og det ble slik. 10 Gud kalte det tørre landet jord, og vannet som hadde samlet seg, kalte han hav. Og Gud så at det var godt.

- Det kan hende at jorda var helt dekket av hav for ca. 1,5 milliarder år siden, men det var i så fall ikke originaltilstanden. Men siden bibelverset heller ikke sier det, kan denne godtas som mulig rett.

Gud sa: «Jorden skal bli grønn! Grønne vekster skal gro på jorden, planter som setter frø, og frukttrær som bærer frukt med frø i, av alle slag.» Og det ble slik. 12 Jorden bar fram grønne vekster, planter som setter frø, av alle slag, og trær som bærer frukt med frø i, av alle slag. Og Gud så at det var godt. 13 Og det ble kveld, og det ble morgen, tredje dag.

- Denne kan sies å være rett. Den er feil plasser i forhold til neste vers, men det er mer fordi neste er så gal.

Gud sa: «Det skal bli lys på himmelhvelvingen til å skille dag fra natt! De skal være tegn for høytider, dager og år. 15 De skal være lys på himmelhvelvingen og skinne over jorden.» Og det ble slik. 16 Gud laget de to store lysene, det største lyset til å herske over dagen og det minste lyset til å herske over natten, og stjernene. 17 Gud satte dem på himmelhvelvingen til å lyse over jorden, 18 til å herske over dagen og over natten og til å skille lyset fra mørket. Og Gud så at det var godt. 19 Og det ble kveld, og det ble morgen, fjerde dag.

- Denne er omtrent så gal som det går an, både mhp. rekkefølge (at sola ble skapt så sent i jordas levetid), og mhp. faktakunnskap (månen er ikke et lys), natt og dag er ikke uavhengig av solas lys, og mørke skulle jo allerede være skilt fra mørket på dag 1.

 Gud sa: «Vannet skal myldre av levende skapninger! Fugler skal fly over jorden, under himmelhvelvingen.» 21 Og Gud skapte de store sjødyrene og hver levende skapning av alle de slag som vannet kryr og myldrer av, og alle slags fugler med vinger. Og Gud så at det var godt. 22 Gud velsignet dem og sa: «Vær fruktbare og bli mange og fyll vannet i havet! Og fuglene skal bli mange på jorden.» 23 Og det ble kveld, og det ble morgen, femte dag.

- Det er rett at livet utviklet seg i havet først, men feil at livet samtidig utviklet seg i lufta. Flyvende vesener oppsto lenge etter at livet på land hadde utviklet seg, så denne er fei.

Gud sa: «Jorden skal bære fram alle slags levende skapninger: fe, kryp og ville dyr av alle slag!» Og det ble slik. 25 Gud laget alle slags ville dyr og alle slags fe og alle slags kryp på marken. Og Gud så at det var godt.

- Denne stemmer rimelig godt rekkefølgemessig, bortsett fra at dette kommer etter flyvende skapninger, men det regner jeg som feil med forrige og ikke denne.

Gud sa: «La oss lage mennesker i vårt bilde, så de ligner oss! De skal råde over fiskene i havet og fuglene under himmelen, over feet og alle ville dyr og alt krypet som det kryr av på jorden.»

- Mennesket ble utviklet ganske sent i evolusjonen av jordas dyr, så denne kan få godkjent.

 

...Så over til kapittel 2, hvor vi har en ny skapelsesberetning: Den er mye kortere og starter med en øde jord. Rekkeølgen er så:

1. Vann
2. Mannen
3. Planter
4. Dyr
5. Kvinnen

Denne rekkefølgen stemmer verken med rekkefølgen i kapittel 1 eller virkeligheten, og er dermed helt feil.

Så konklusjonen er altså at det aller meste er feil i Bibelens skapelsesberetningen. Den er på et nivå man kan forvente av mennesker uten moderne kunnskap som skrev ned sine ideer. men det viser tydelig at disse ikke ble ledet av en Gud som ønsket å formidle sannheten om skapelsen.

Så vidt jeg kan forstå, beviser dette at Skapelsesberetningen enten ble skrevet helt uten påvirkning av en gud, eventuelt (men mindre sannsynlig) av en gud som ikke ønsket at mennesker skulle få vite sannheten.

[ikkesidet]

Capitan Fracassa skrev (2 timer siden):

Jeg vet jeg har svart på denne allerede, men påstanden om at Bibelens skapelsesberetning stemmer nokså godt dukker opp fra tid til annen, så jeg fikk lyst til å gjøre en grundigere analyse av den. La meg starte med 1. mosebok, kapittel 1:

I begynnelsen skapte Gud himmelen og jorden.
     2 Jorden var øde og tom, mørke lå over dypet, og Guds ånd svevde over vannet.

- Feil. Jorda oppsto for 4-5 milliarder år siden, da hadde allerede universet eksistert i rundt 10 milliarder år, og sola ble dannet før jorda.

Da sa Gud: «Det skal bli lys!» Og det ble lys.  4 Gud så at lyset var godt, og Gud skilte lyset fra mørket.  5 Gud kalte lyset dag, og mørket kalte han natt. Og det ble kveld, og det ble morgen, første dag.

- Feil. Denne sier at det var natt og dag før sola fantes, som jo er feil, og den sier at natt og dag oppsto etter at jorda hadde blitt dannet som jo også er feil.

6 Gud sa: «Det skal bli en hvelving midt i vannet! Den skal skille vann fra vann.»  7 Gud laget hvelvingen og skilte vannet som er under hvelvingen, fra vannet som er over hvelvingen. Og det ble slik.  8 Gud kalte hvelvingen himmel. Og det ble kveld, og det ble morgen, andre dag.

- Denne har jeg problemer med å kategorisere. Vitenskapen vet ikke sikkert hvor jordas vann kom fra, men at det var et stort vanngasslag rundt jorda som så delte seg, stemmer vel ikke med noen av de etablerte teoriene, så denne også er feil, mest pga beskrivelsen av hva som skjedde og ikke så mye når.

Gud sa: «Vannet under himmelen skal samle seg på ett sted! Det tørre landet skal komme til syne.» Og det ble slik. 10 Gud kalte det tørre landet jord, og vannet som hadde samlet seg, kalte han hav. Og Gud så at det var godt.

- Det kan hende at jorda var helt dekket av hav for ca. 1,5 milliarder år siden, men det var i så fall ikke originaltilstanden. Men siden bibelverset heller ikke sier det, kan denne godtas som mulig rett.

Gud sa: «Jorden skal bli grønn! Grønne vekster skal gro på jorden, planter som setter frø, og frukttrær som bærer frukt med frø i, av alle slag.» Og det ble slik. 12 Jorden bar fram grønne vekster, planter som setter frø, av alle slag, og trær som bærer frukt med frø i, av alle slag. Og Gud så at det var godt. 13 Og det ble kveld, og det ble morgen, tredje dag.

- Denne kan sies å være rett. Den er feil plasser i forhold til neste vers, men det er mer fordi neste er så gal.

Gud sa: «Det skal bli lys på himmelhvelvingen til å skille dag fra natt! De skal være tegn for høytider, dager og år. 15 De skal være lys på himmelhvelvingen og skinne over jorden.» Og det ble slik. 16 Gud laget de to store lysene, det største lyset til å herske over dagen og det minste lyset til å herske over natten, og stjernene. 17 Gud satte dem på himmelhvelvingen til å lyse over jorden, 18 til å herske over dagen og over natten og til å skille lyset fra mørket. Og Gud så at det var godt. 19 Og det ble kveld, og det ble morgen, fjerde dag.

- Denne er omtrent så gal som det går an, både mhp. rekkefølge (at sola ble skapt så sent i jordas levetid), og mhp. faktakunnskap (månen er ikke et lys), natt og dag er ikke uavhengig av solas lys, og mørke skulle jo allerede være skilt fra mørket på dag 1.

 Gud sa: «Vannet skal myldre av levende skapninger! Fugler skal fly over jorden, under himmelhvelvingen.» 21 Og Gud skapte de store sjødyrene og hver levende skapning av alle de slag som vannet kryr og myldrer av, og alle slags fugler med vinger. Og Gud så at det var godt. 22 Gud velsignet dem og sa: «Vær fruktbare og bli mange og fyll vannet i havet! Og fuglene skal bli mange på jorden.» 23 Og det ble kveld, og det ble morgen, femte dag.

- Det er rett at livet utviklet seg i havet først, men feil at livet samtidig utviklet seg i lufta. Flyvende vesener oppsto lenge etter at livet på land hadde utviklet seg, så denne er fei.

Gud sa: «Jorden skal bære fram alle slags levende skapninger: fe, kryp og ville dyr av alle slag!» Og det ble slik. 25 Gud laget alle slags ville dyr og alle slags fe og alle slags kryp på marken. Og Gud så at det var godt.

- Denne stemmer rimelig godt rekkefølgemessig, bortsett fra at dette kommer etter flyvende skapninger, men det regner jeg som feil med forrige og ikke denne.

Gud sa: «La oss lage mennesker i vårt bilde, så de ligner oss! De skal råde over fiskene i havet og fuglene under himmelen, over feet og alle ville dyr og alt krypet som det kryr av på jorden.»

- Mennesket ble utviklet ganske sent i evolusjonen av jordas dyr, så denne kan få godkjent.

 

...Så over til kapittel 2, hvor vi har en ny skapelsesberetning: Den er mye kortere og starter med en øde jord. Rekkeølgen er så:

1. Vann
2. Mannen
3. Planter
4. Dyr
5. Kvinnen

Denne rekkefølgen stemmer verken med rekkefølgen i kapittel 1 eller virkeligheten, og er dermed helt feil.

Så konklusjonen er altså at det aller meste er feil i Bibelens skapelsesberetningen. Den er på et nivå man kan forvente av mennesker uten moderne kunnskap som skrev ned sine ideer. men det viser tydelig at disse ikke ble ledet av en Gud som ønsket å formidle sannheten om skapelsen.

Så vidt jeg kan forstå, beviser dette at Skapelsesberetningen enten ble skrevet helt uten påvirkning av en gud, eventuelt (men mindre sannsynlig) av en gud som ikke ønsket at mennesker skulle få vite sannheten.

I begynnelsen skapte Jehova Gud himmelen og jorden. Slik begynner 1.Mosebok, Bibelens første bok. Mange mennesker tror i dag at den moderne vitenskap har bevist at skapelsesberetningen i 1.Mosebok, innbefattet disse første ordene, er feilaktig. Til og med religiøse ledere har en slik oppfatning. I en publikasjon som er utgitt av den protestantiske forente kirke i Canada blir for eksempel de første 11 kapitlene i 1.Mosebok omtalt som en myte. En ny nederlandske, katolsk katekisme sier angående de samme kapitlene at de er hovedsakelig dikt og legender.

Er disse påstandene sanne. Det er nødvendig for oss å vite hvorvidt de er det, for beretningen i Mosebok utgjør selve grunnlaget for en rekke av Bibelens viktige læresetninger. Blant mange folkeslag i gammel tid fantes det forskjellige skapelseshistorier. Hvordan er disse sammenlignet med skapelsesberetningen i 1.Mosebok. Danner de et grunnlaget for denne beretningen slik det er blitt hevdet.

Det babyloniske skapelsesepos forteller at guden Marduk under et opprør blant gudene tok gudinnen tiamat og kløvde henne som et skalldyr i 2 deler. Den ene halvparten av henne ble til jorden og den andre halvparten ble til himmelen. Det sies videre at gudene dannet menneskene ved hjelp av blodårer som ble tatt fra en annen gud som ble henrettet. I følge en egyptiske myte skapte solguden Ra menneskene av sine tårer.

Hva sier så skapelsesberetningen i 1.Mosebok. Den sier at Gud først skapte himmelen og jorden. Deretter begynte han å berede jorden til bolig for mennesker. Han forårsaker først at lyset nådde fram til planeten jorden. Så dannet han en hvelving over jordoverflaten og lot det være vann under hvelvingen og vann over hvelvingen. Deretter kom det tørre land, kontinentene og andre landsområder, til syne over havoverflaten, som dekket jorden og det vokste opp planter og frukttrær. Så ble det lys på himmelhvelvingen som skulle avmerke årstider, dager, år. Så fulgte skapelsen av livsformene i vannet og av fuglene. Deretter ble landdyrene skapt og til slutt dannet Gud mennesket av jordens støv. 1.Mos 1:1-28 og 2:27

Sammenlign denne beretningen med de mytene som er omtalt ovenfor. Er det fornuftig å hevde at skapelsesberetningen i 1:Mosebok er basert på disse mytene. Den skapelsesberetningen er en opphøyd og verdig beretning som er fri for de vulgære elementer som finnes i de ikke bibelske skapelseshistorier.

[cuberen]

8 hours ago, Capitan Fracassa said:

Hei cuberen, takk for svar. Jeg er enig med deg i at det absolutt finnes gode sider ved Bibelen. Og jeg mener absolutt ikke å forhåndsdømme de som levde på Bibelens tid, eller skrev Bibelen. De var mennesker på godt og ondt, akkurat slik mennesker er nå.

Det betyr ikke at vi kan stole på at det de skrev er sant, jeg vil heller si at det viser at vi ikke kan stole på at det de skrev er sant, særlig ikke det de skrev om fantastiske hendelser (som Jesu oppstandelse og hans undere) lenge etter at de skal ha skjedd.

Jeg har full forståelse for at Jesus og oppstandelsen ikke fremstår som en myte eller eventyr for deg. Bibelen er en veldig interessant bok, men den er full av beviselige feil (som man kan velge å overse ved å tolke dem billedlig), og den har ingenting som beviser at dens fantastiske påstander er sanne, men det er jo nettopp det tro (som i engelsk "faith") er, at man stoler på noe det ikke finnes bevis for.

Hei. Selv takk, men klarte å slette alt jeg skrev nå :/, for se om jeg tarn opp igjen.

Men kjapt, hva tenker du om 1 kor 15 og "the creed"? 1 Kor, ble vel skrevet rundt 50-55, og innholder det mange lærde ser på som the Creed. Virker som om det er noe av det tidligeste overleverte vi har og dermed en viktig rolle i pålitligheten til oppstandelsen.
 

1. • Gerd Lüdemann (Atheist NT scholar; professor of Early Christian Hist. & Lit.): “A fairly certain date can similarly be worked out for the conversion of Paul as well. The Acts of the Apostles credibly reports a stay of Paul in Corinth when Gallio was there as governor of Achaia (Acts 18). Now this Gallio was in office in 51/52. (We know this from fragments of a letter of the emperor Claudius (4154), chiselled on stone, which were found in Delphi, the so-called ‘Gallio inscription’.) If we calculate back from this date the intervals which Paul mentions in Gal.1.18 ('three years') and 2.1 ('fourteen years'), and add two years for travelling, the date of his conversion comes out at around 33. So we may state that the appearances mentioned in I Cor.15.3-8 took place in the time between 30 and 33 CE (the fact of the appearances) because the appearance to Paul is the last in this list and is not to be dated later than 33 CE. The final form of its tradition (what the appearances were like) had not yet been fixed.” [What really happened to Jesus?, Trans. by Bowden (Westminster, 1995), 14-15.]

Endret 22. mai 2021 av cuberen

[Capitan Fracassa]

ikkesidet skrev (3 timer siden):

...

Siden du siterer meg, er det fint om du "skriver" noe som er relevant til min post. Jeg bruker "skriver" i anførselstegn, for jeg mistenker sterkt at du bare har kopiert en tekst du synes er passende, fra Jehovas Vitners sider. 

Men for å svare på teksten du kopierte inn: Vi vet at jorden ikke oppsto i begynnelsen, men først ca. 10 milliarder år etter BigBang, så Bibelens skapelsesberetning tar i hvert fall feil på det konkrete punktet (i tillegg til alle de andre jeg nevnte i min forrige post).

Hva som var før BigBang og om dette ble skapt av en gud eller ikke, har ingen av oss noen kunnskap om, men man står jo fritt til å tro.

Endret 22. mai 2021 av Capitan Fracassa

[Gouldfan]

Bibelens eldste mosebok er vel i overført betydning, hvordan verden, jorden oppstod etc.

Det interessante er edens hage, og menneskeslekten etterpå.... De gamle tekstene fra 1.mosebok og Enok og Noah er så gamle og vanskelig å ettersjekke..

Det samme gjelder ikke antikken og intill Jesus tid, alle stedene her kan etterprøves. Bibelen er en skattekiste historiemessig, Alle konger og land, strider osv...

Endret 25. mai 2021 av Gouldfan

[Capitan Fracassa]

Gouldfan skrev (15 timer siden):

Bibelens eldste mosebok er vel i overført betydning, hvordan verden, jorden oppstod etc.

Ja, det er en gyldig mening. Andre, som Engel1 mener det er perfekt sannhet, mens andre igjen som meg selv ser på det som fri fantasi. Nå er det jo ikke nødvendigvis en klar skillelinje mellom "overført betydning" og "fantasi", så kanskje vi mener det samme...

 

Gouldfan skrev (15 timer siden):

Det interessante er edens hage, og menneskeslekten etterpå.... De gamle tekstene fra 1.mosebok og Enok og Noah er så gamle og vanskelig å ettersjekke..

Mange detaljer er vanskelige å ettersjekke, men historien om Noah og syndefloden er beviselig feil. Det er jo også mange selvmotsigelser og anakronismer (som at kamelen ble beskrevet brukt 1000 år før den kom til den delen av verden), noe som bl.a. viser at dette til dels er historier skrevet ned mange hundre år etter hendelsene de beskriver.

Det er også merkelig (men ikke noe bevis), at det ikke finnes spor av jødene i Egypt, og helt usannsynlig at en jødisk befolkning på lang over en million mennesker skal ha vært arbeidere/slaver i Egypt og utvandret til Israel uten noen arkeologiske spor.

 

Gouldfan skrev (15 timer siden):

Det samme gjelder ikke antikken og intill Jesus tid, alle stedene her kan etterprøves. Bibelen er en skatteliste historiemessig, Alle konger og land, strider osv...

Usikker på hva du mener her.  Jødenes tilbakekomst fra Egypt  til Israel og beskrivelsen av hva som skjedde da og de første århundrene etterpå, er i følge etterprøvbare arkeologiske og historiske kilder en god blanding av rett og feil, omtrent så mye man kan forvente av tekster som skrives noen hundre år etter hendelsene, med en spesifikk agenda. 

Når det gjelder det nye testamente, stemmer jo selvsagt alle stedene godt, uten at det verken beviser eller motbeviser kjernen om Jesu liv, død, oppstandelse og guddommelighet på noen måte.

[Gouldfan]

Capitan Fracassa skrev (2 minutter siden):

Ja, det er en gyldig mening. Andre, som Engel1 mener det er perfekt sannhet, mens andre igjen som meg selv ser på det som fri fantasi. Nå er det jo ikke nødvendigvis en klar skillelinje mellom "overført betydning" og "fantasi", så kanskje vi mener det samme...

 

Mange detaljer er vanskelige å ettersjekke, men historien om Noah og syndefloden er beviselig feil. Det er jo også mange selvmotsigelser og anakronismer (som at kamelen ble beskrevet brukt 1000 år før den kom til den delen av verden), noe som bl.a. viser at dette til dels er historier skrevet ned mange hundre år etter hendelsene de beskriver.

Det er også merkelig (men ikke noe bevis), at det ikke finnes spor av jødene i Egypt, og helt usannsynlig at en jødisk befolkning på lang over en million mennesker skal ha vært arbeidere/slaver i Egypt og utvandret til Israel uten noen arkeologiske spor.

 

Usikker på hva du mener her.  Jødenes tilbakekomst fra Egypt  til Israel og beskrivelsen av hva som skjedde da og de første århundrene etterpå, er i følge etterprøvbare arkeologiske og historiske kilder en god blanding av rett og feil, omtrent så mye man kan forvente av tekster som skrives noen hundre år etter hendelsene, med en spesifikk agenda. 

Når det gjelder det nye testamente, stemmer jo selvsagt alle stedene godt, uten at det verken beviser eller motbeviser kjernen om Jesu liv, død, oppstandelse og guddommelighet på noen måte.

Vel det er Egyptisk historie som nevner et opprør. Hvordan folkene så på seg selv i motsetning til slavene er viktig å forstå.. Egypt og farao hadde nok en helt annen oppfatning av "sannheten".

Vi må heller se at jødene bodde i Israel, og studere hvilke konger som levde rundt på denne tiden.

Til bibelens forsvar så skriver profetene også om feil hovedpersonene gjør, Moses, David, Salomon, Jona, Peter osv gjorde alle store negative feil.... Og dette skrives ned..

Noah, vel dette er også et sagn i Sumeriske skrifter om Gilgamesh som møter Utnapishtim en mann svært lik Noah som bygde en "båt" mot floden.

https://www.icr.org/article/noah-flood-gilgamesh/

[Capitan Fracassa]

Gouldfan skrev (1 time siden):

Vel det er Egyptisk historie som nevner et opprør. Hvordan folkene så på seg selv i motsetning til slavene er viktig å forstå.. Egypt og farao hadde nok en helt annen oppfatning av "sannheten".

Det er så vidt jeg vet ingen Egyptiske kilder som viser til et opprør i nærheten av den størrelsesorden vi leser om i Bibelen, eller som stemmer godt med Bibelens tidslinje. Men jeg kan ha oversett noe, så du må gjerne komme med kilder.

 

Gouldfan skrev (1 time siden):

Vi må heller se at jødene bodde i Israel, og studere hvilke konger som levde rundt på denne tiden.

Ja, og der bærer Bibelen tydelig preg av å være skrevet århundrer etter hendelsene, og med svært blandet nøyaktighet.

 

Gouldfan skrev (1 time siden):

Til bibelens forsvar så skriver profetene også om feil hovedpersonene gjør, Moses, David, Salomon, Jona, Peter osv gjorde alle store negative feil.... Og dette skrives ned..

Ja, enig at dette er et sympatisk trekk ved Bibelen. Men Bibelens g Guden gjør jo også mange umoralske ting og har tydelig negative trekk, samtidig som han fremheves som god og rettferdig, noe som er hovedgrunnen til at jeg personlig tok avstand fra Kristendommen.

 

Gouldfan skrev (2 timer siden):

Noah, vel dette er også et sagn i Sumeriske skrifter om Gilgamesh som møter Utnapishtim en mann svært lik Noah som bygde en "båt" mot floden.

https://www.icr.org/article/noah-flood-gilgamesh/

Ja, det er ikke mye tvil om hvor Bibelen hentet sagnet om syndfloden fra. Og flommer som har vært skadelige lokalt har selvsagt forekommet, slik de fortsatt forekommer. At syndfloden er en myte som har blitt bygd rundt en eller flere historiske, lokale flommer stemmer helt sikkert. Men det endrer ikke på det faktum at noen global flom i nærheten av syndefloden aldri har eksistert i menneskets levetid og at Bibelens syndflod dermed er direkte feil.

[ikkesidet]

Capitan Fracassa skrev (12 minutter siden):

Det er så vidt jeg vet ingen Egyptiske kilder som viser til et opprør i nærheten av den størrelsesorden vi leser om i Bibelen, eller som stemmer godt med Bibelens tidslinje. Men jeg kan ha oversett noe, så du må gjerne komme med kilder.

 

Ja, og der bærer Bibelen tydelig preg av å være skrevet århundrer etter hendelsene, og med svært blandet nøyaktighet.

 

Ja, enig at dette er et sympatisk trekk ved Bibelen. Men Bibelens g Guden gjør jo også mange umoralske ting og har tydelig negative trekk, samtidig som han fremheves som god og rettferdig, noe som er hovedgrunnen til at jeg personlig tok avstand fra Kristendommen.

 

Ja, det er ikke mye tvil om hvor Bibelen hentet sagnet om syndfloden fra. Og flommer som har vært skadelige lokalt har selvsagt forekommet, slik de fortsatt forekommer. At syndfloden er en myte som har blitt bygd rundt en eller flere historiske, lokale flommer stemmer helt sikkert. Men det endrer ikke på det faktum at noen global flom i nærheten av syndefloden aldri har eksistert i menneskets levetid og at Bibelens syndflod dermed er direkte feil.

Noen vil bare godta denne beretningen hvis vannflommen blir betraktet som en lokal flom. Men det er ikke Bibelen sier at den var. Hvis vannflommen har vært en lokal flom, hvorfor sa ikke da Gud til Noah at han skulle dra til et annet sted. Hvorfor skulle Noah ha alt arbeidet med å bygge en stor ark ( kiste) for at mennesker og dyr skulle kunne overleve.

Hvis vannet ikke dekket hele jorden, hva var da hensikten med å føre dyr og fugler av forskjellige slag inn i arken. Dyr kunne ja ha overlevd andre steder. Og fuglene kunne lett ha unnsloppet ved å fly til et annet område. Vi kan derfor ikke komme forbi at hvis vi godtar denne beretningen, må vi også tro at vannflommen var verdensomfattende.

[Gouldfan]

Capitan Fracassa skrev (28 minutter siden):

Det er så vidt jeg vet ingen Egyptiske kilder som viser til et opprør i nærheten av den størrelsesorden vi leser om i Bibelen, eller som stemmer godt med Bibelens tidslinje. Men jeg kan ha oversett noe, så du må gjerne komme med kilder.

 

Ja, og der bærer Bibelen tydelig preg av å være skrevet århundrer etter hendelsene, og med svært blandet nøyaktighet.

 

Ja, enig at dette er et sympatisk trekk ved Bibelen. Men Bibelens g Guden gjør jo også mange umoralske ting og har tydelig negative trekk, samtidig som han fremheves som god og rettferdig, noe som er hovedgrunnen til at jeg personlig tok avstand fra Kristendommen.

 

Ja, det er ikke mye tvil om hvor Bibelen hentet sagnet om syndfloden fra. Og flommer som har vært skadelige lokalt har selvsagt forekommet, slik de fortsatt forekommer. At syndfloden er en myte som har blitt bygd rundt en eller flere historiske, lokale flommer stemmer helt sikkert. Men det endrer ikke på det faktum at noen global flom i nærheten av syndefloden aldri har eksistert i menneskets levetid og at Bibelens syndflod dermed er direkte feil.

Nå må vi se forskjell på hele jorden og den bebodde jorden på den tiden, som var midtøsten, Nilen og Babylon mellom elvene i Irak elvene Eufrat og Tigris..

Disse områdene hadde en storflom....

 

Endret 23. mai 2021 av Gouldfan

[Gouldfan]

Jeg har lest at denne side-kongen har mange likhetstrekk med Moses, og at det var en konflikt.

Han sies å være uekte/adoptiv sønn av Ramses og var i opposisjon en kort tid før all informasjon forsvinner om denne personen fra Egypt.

Ser man på navnet videre så tyder det på

Amen-Moses, ikke noe jeg fant på, historikerne sine teorier....

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Amenmesse

Endret 23. mai 2021 av Gouldfan

[Capitan Fracassa]

ikkesidet skrev (2 timer siden):

Noen vil bare godta denne beretningen hvis vannflommen blir betraktet som en lokal flom. Men det er ikke Bibelen sier at den var. Hvis vannflommen har vært en lokal flom, hvorfor sa ikke da Gud til Noah at han skulle dra til et annet sted. Hvorfor skulle Noah ha alt arbeidet med å bygge en stor ark ( kiste) for at mennesker og dyr skulle kunne overleve.

Hvis vannet ikke dekket hele jorden, hva var da hensikten med å føre dyr og fugler av forskjellige slag inn i arken. Dyr kunne ja ha overlevd andre steder. Og fuglene kunne lett ha unnsloppet ved å fly til et annet område. Vi kan derfor ikke komme forbi at hvis vi godtar denne beretningen, må vi også tro at vannflommen var verdensomfattende.

Du har selvsagt rett i at hvis vi godtar Bibelens beretning om syndfloden, så må flommen ha vært verdensomfattende. Men hele poenget mitt er at det er vitenskapelig bevist at hele denne fortellingen ikke stemmer, og at det er all grunn til å avvise den som fantasi, eller for å være snill, en myte.

Hvorfor mener du vi skal godta denne beretningen som er så åpenbart i strid med den faktiske kunnskapen vi har i dag?

 

Gouldfan skrev (2 timer siden):

Nå må vi se forskjell på hele jorden og den bebodde jorden på den tiden, som var midtøsten, Nilen og Babylon mellom elvene i Irak elvene Eufrat og Tigris..

Disse områdene hadde en storflom....

Hvilken tid snakker du om, og hvilken grunn har du for å si at dette området var det eneste bebodde området på jorda? Og selv en flom som "bare" dekket de landområdene du nevner og utryddet mennesker og dyr der har da beviselig ikke skjedd. En slik flom ville ha satt tydelige spor etter seg som ville bli funnet i dag.

Men det ser ut som om du vet om en slik storflom, har du kilde på denne? Så vidt jeg vet er den største flommen som er foreslått som mulig opphav til myten, da Middelhavet fylte dalen som nå er Svartehavet. Det var ille nok for de som bodde der, men ligner ellers ikke på noen måte Bibelens syndflod.

 

Gouldfan skrev (1 time siden):

Jeg har lest at denne side-kongen har mange likhetstrekk med Moses, og at det var en konflikt.

Han sies å være uekte/adoptiv sønn av Ramses og var i opposisjon en kort tid før all informasjon forsvinner om denne personen fra Egypt.

Ser man på navnet videre så tyder det på

Amen-Moses, ikke noe jeg fant på, historikerne sine teorier....

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Amenmesse

Takk, jeg skal lese denne, og evt. komme tilbake til det.

[Gouldfan]

Capitan Fracassa skrev (33 minutter siden):

Du har selvsagt rett i at hvis vi godtar Bibelens beretning om syndfloden, så må flommen ha vært verdensomfattende. Men hele poenget mitt er at det er vitenskapelig bevist at hele denne fortellingen ikke stemmer, og at det er all grunn til å avvise den som fantasi, eller for å være snill, en myte.

Hvorfor mener du vi skal godta denne beretningen som er så åpenbart i strid med den faktiske kunnskapen vi har i dag?

 

Hvilken tid snakker du om, og hvilken grunn har du for å si at dette området var det eneste bebodde området på jorda? Og selv en flom som "bare" dekket de landområdene du nevner og utryddet mennesker og dyr der har da beviselig ikke skjedd. En slik flom ville ha satt tydelige spor etter seg som ville bli funnet i dag.

Men det ser ut som om du vet om en slik storflom, har du kilde på denne? Så vidt jeg vet er den største flommen som er foreslått som mulig opphav til myten, da Middelhavet fylte dalen som nå er Svartehavet. Det var ille nok for de som bodde der, men ligner ellers ikke på noen måte Bibelens syndflod.

 

Takk, jeg skal lese denne, og evt. komme tilbake til det.

 

Jeg tror jeg støtter meg på folkevandringer her, jeg tror menneskeslekten oppstod nord i Afrika, og spredde seg i "sivilisasjon" til Mesopotamia og elvene der, Nilen, Eufrat og Tigris..  Det er denne epoken jeg tror er i Bibelen.

Men jeg er veldig usikker på tid, vitenskapelig kjent er mennesker svært gamle..

Men folkevandringer skjedde nord og østover, så videre over Alaska til Amerika...

Nordmenn og Skandinaver stammer fra Germanere som igjen Stammer fra Indo Europeiske folk.

Så vidt jeg vet utvandret fra Tyrkia , men dette skulle jeg vist mer om...

[ikkesidet]

cuberen skrev (På 18.5.2021 den 21.23):

https://www.risenjesus.com/wp-content/uploads/behold-i-stand-at-the-door-and-knock.pdf

Side 31 og nedover har du innvendinger til deres tolkning av Åp 3:14 og flere andre vers dere tar opp. Verdt å lese for Jehovas vitner og andre Kristne.

1930 Oversettelen har feks : Rev 3:14 " Og skriv til engelen for menigheten i Laodikea: Dette sier han som er amen, det troverdige og sanndrue vidne, ophavet til Guds skapning:" Som da viser en helt annen forståelse. Bokstavelig noe slik: Opphavet skapningens Guds. Er sikkert en grunn til at de valgte det.

er du mormon ?

[cuberen]

2 hours ago, ikkesidet said:

er du mormon ?

Nei. Jeg er intet annet enn en synder som har fått nåde og kraft i den Hellige Ånd. Jeg er ikke bundet av noen organisasjon eller menneske. Det betyr at jeg kan lære av flere, også  av dere Jehovas Vitner. Og det betyr også at jeg kan si "vet ikke"/ "Jeg har ikke fått lys over dette ennå" etc. Men i den Hellige Ånd kan man ha ekte frimodighet. 

Endret 25. mai 2021 av cuberen

[cuberen]

.
 

Endret 25. mai 2021 av cuberen

[Capitan Fracassa]

Gouldfan skrev (På 23.5.2021 den 16.57):

Jeg tror jeg støtter meg på folkevandringer her, jeg tror menneskeslekten oppstod nord i Afrika, og spredde seg i "sivilisasjon" til Mesopotamia og elvene der, Nilen, Eufrat og Tigris..  Det er denne epoken jeg tror er i Bibelen.

Du har rett i den første delen, men de vandret videre og nådde Kina for kanskje 100.000 år siden, og dekket Europa for 30-50.000 år siden og også Australia rundt denne tiden, så for å ha rett i påstanden om at området du snakker om var hele jordas befolkning, må du anta at Bibelens syndeflod skjedde for mer enn 100.000 år siden, og selv da fantes det jo i tillegg mennesker igjen i Afrika.

Så om en flom hadde vært over hele midtøsten-området, ville det bare påvirket en liten del av menneskeheten. Men en slik flom ville for det første satt enorme geologiske spor (som ikke finnes), og også vært umulig, så sant du ikke ser for deg at Gud senket hele denne delen av verden. Men den ville uansett satt tydelige spor vi ville funnet i dag.

Uansett var jo epoken Bibelen beskriver for godt under 10.000 år siden, så det stemmer uansett ikke på noen måte at en flom var i nærheten av å utrydde menneskeheten.

 

Jeg må si at det er underlig å gang etter gang lese påstander om at Bibelen er en autentisk historisk kilde som stemmer med vitenskapelig arkeologisk, geologisk, historisk og annet materiale. På meg virker det som om de som påstår det, har hørt det av noen andre og aldri egentlig sjekket selv.

[Gouldfan]

Capitan Fracassa skrev (41 minutter siden):

Du har rett i den første delen, men de vandret videre og nådde Kina for kanskje 100.000 år siden, og dekket Europa for 30-50.000 år siden og også Australia rundt denne tiden, så for å ha rett i påstanden om at området du snakker om var hele jordas befolkning, må du anta at Bibelens syndeflod skjedde for mer enn 100.000 år siden, og selv da fantes det jo i tillegg mennesker igjen i Afrika.

Så om en flom hadde vært over hele midtøsten-området, ville det bare påvirket en liten del av menneskeheten. Men en slik flom ville for det første satt enorme geologiske spor (som ikke finnes), og også vært umulig, så sant du ikke ser for deg at Gud senket hele denne delen av verden. Men den ville uansett satt tydelige spor vi ville funnet i dag.

Uansett var jo epoken Bibelen beskriver for godt under 10.000 år siden, så det stemmer uansett ikke på noen måte at en flom var i nærheten av å utrydde menneskeheten.

 

Jeg må si at det er underlig å gang etter gang lese påstander om at Bibelen er en autentisk historisk kilde som stemmer med vitenskapelig arkeologisk, geologisk, historisk og annet materiale. På meg virker det som om de som påstår det, har hørt det av noen andre og aldri egentlig sjekket selv.

Som jeg sier så er det vanskelig i gamle testamentet Noah og Moses feks, men finnes som sagt flere lignende beretninger.

I nye Testamentet er det derimot veldig lett å følge med, keisere, reiseruter som beskrives eksakt i detalj feks på middelhavet etc.

Også er det flere vitner,det er fire evangeliske vitner om Jesus. Og flere brevskrivere som vitner om samme sak. Land, keisere etc og steder er enkelt å ettersjekke.

[Capitan Fracassa]

Gouldfan skrev (1 time siden):

Som jeg sier så er det vanskelig i gamle testamentet Noah og Moses feks, men finnes som sagt flere lignende beretninger.

Ja, det er lignende beretninger, så det er tydelig at Bibelen har arvet sin flom-myte fra tidligere myter. Mener du at det på noen måte øker troverdigheten?

Gouldfan skrev (1 time siden):

I nye Testamentet er det derimot veldig lett å følge med, keisere, reiseruter som beskrives eksakt i detalj feks på middelhavet etc.

Ja, land, byer og lignende som er beskrevet i NT stemmer selvsagt godt, det skulle da bare mangle. Men hvis Bibelen virkelig var Guds ord, burde det stemt for GT også, noe det jo ikke gjør.

Gouldfan skrev (1 time siden):

Også er det flere vitner,det er fire evangeliske vitner om Jesus. Og flere brevskrivere som vitner om samme sak.

Hm, hva mener du med "vitner" her? Forskere er så vidt jeg vet enige om at evangeliet etter Markus ble skrevet først, og ikke av noe øyevitne, og at særlig Lukas og Matteus baserer seg på Markus, mens Johannes var skrevet mye senere. Med andre ord, ingen direkte vitneskildringer, men gjenfortelling av historier om Jesus .

Og hvilke brevskrivere tenker du på? Paulus o.l. skrev jo mange brev, men de inneholdt ingen vitneskildringer fra Jesu liv.

 

Men for å være tydelig. Jeg har selvsagt aldri verken ment eller hevdet at alt i Bibelen er feil. Men det jeg hevder og som jeg mener jeg har vist tydelig, er at Bibelen langt fra er til å stole på som historisk kilde, og på ingen måte viser tegn på noe guddommelig i sin historiske nøyaktighet - heller tvert i mot.

Endret 25. mai 2021 av Capitan Fracassa