Ny rapport: Limtre er godt egnet til høye bygg - tåler fullt brannforløp og slukker av seg selv

[magiga]

Ny rapport: Limtre er godt egnet til høye bygg - tåler fullt brannforløp og slukker av seg selv

[Fri diskusjon og kunnskap]

Jeg har forstått det slik at tre (limtre?) beholder bæreevne mye bedre enn stål, betong og mursten, etter en tid med varme/brann. (?)

Men ellers finnes det jo midler man kan sprøyte på treverk ( fås kjøpt i en fargehandel) som gjør det bortimot ubrennbart, til det vaskes av.

Det burde være enkelt å sprøyte dette på  både massivtre og limtre  i sammenføyningen. (?)

( Og er det kanskje slik at limet som benyttes i limtreproduksjon, er tilsatt ubrennbare væsker?)

[Carpe Dam]

Mange brannhemmere er skumle saker, også når de ikke utsettes for varme. De har antagelig også en viss prislapp. Dersom samme brannmotstand kan oppnås med noen centimeter ekstra grantre så er vel det fort et bedre valg på mange måter.

 

Slik jeg har forstått det er det treverkets isolerende evne som gjør at det forsvinner forholdsvis sakte selv ved ekstreme temperaturer. Dersom en brann hadde hevet temperaturen i en stålbjelke til noen hundre grader så vil den temperaturøkningen være relativt jevn i materialet på grunn av varmeledningsevnen, og du får et stort svekket område. I samme tilfelle med en trebjelke vil varmetransporten og dermed svekkelsen gå mye saktere.

[nessuno]

Flotte greier, men av alle praktiske betraktninger så brenner ikke stål eller betong i det hele tatt.

[Bob2]

Flotte greier, men av alle praktiske betraktninger så brenner ikke stål eller betong i det hele tatt.

 

Har du noen gang sett en smed på TV? Har du lagt merke til at metall blir varmet opp slikt at det skal bli mykt, slik at det kan bearbeides?

 

La du merke til at da World Trade Center ble truffet av to fly så falt ikke bygningene sammen med en gang? Kan du tenke deg hva store mengder flybensin fører til etter et krasj? La du merke til at bygningene falt sammen etter at det hadde brent en god stund?

 

Stål ved rundt 1200 grader er temmelig mykt. Stål over rundt 1538 grader flyter.

[Fri diskusjon og kunnskap]

 

Flotte greier, men av alle praktiske betraktninger så brenner ikke stål eller betong i det hele tatt.

Har du noen gang sett en smed på TV? Har du lagt merke til at metall blir varmet opp slikt at det skal bli mykt, slik at det kan bearbeides?

 

La du merke til at da World Trade Center ble truffet av to fly så falt ikke bygningene sammen med en gang? Kan du tenke deg hva store mengder flybensin fører til etter et krasj? La du merke til at bygningene falt sammen etter at det hadde brent en god stund?

 

Stål ved rundt 1200 grader er temmelig mykt. Stål over rundt 1538 grader flyter.

 

Det er riktig det, men planagt sprenging er nok mer effektivt. Spesielt når en bygning ikke engang ble truffet av noe fly.

Endret 17. mai 2017 av Fri diskusjon og kunnskap

[nessuno]

 

Flotte greier, men av alle praktiske betraktninger så brenner ikke stål eller betong i det hele tatt.

 

Har du noen gang sett en smed på TV? Har du lagt merke til at metall blir varmet opp slikt at det skal bli mykt, slik at det kan bearbeides?

 

La du merke til at da World Trade Center ble truffet av to fly så falt ikke bygningene sammen med en gang? Kan du tenke deg hva store mengder flybensin fører til etter et krasj? La du merke til at bygningene falt sammen etter at det hadde brent en god stund?

 

Stål ved rundt 1200 grader er temmelig mykt. Stål over rundt 1538 grader flyter.

 

Nå var ikke meningen å ta opp WTC, men siden du gjør det så kan vi vel diskutere dette.

 

Ja stål blir meget myk i en smie. Men WTC eller andre stålkonstruksjoner i brann er ingen smie, og jetfuel brenner ikke ved 1500C ved normal atmosførisk trykk og ingen "hjelpemidler", og selv i en gassturbin med meget høy driftstrykk så er det ikke i nærheten av 1500C. Ytterligere så vil INGEN branner utvikle seg såpass "perfekt" at den høyste forbreniingstemperaturen oppnås.

I tillegg så er det egentlig vanlig at hvis en stålkonstruksjon er så kritisk at den skal tåle brann så blir den beskyttet med varmeisolerende materialet, f.eks. Chartec, noe hverken WTC1 elelr WTC2 var. Men egentlig siden man fikk til slutt en nærmest perfekt implosjon av WTC 1 og 2 uten at "kjernen" i bygget (massive stålbjelker i midten som omringet heissjaktene) ytet noe som helst motstand og WTC 7 kom ned som et korthus langs ALLE bærende søyler som "tilfeldigvis" sviktet samtidig etter "en rekke små branner", så tror jeg ikke du skal bruke planlagt nedriving av skyskrapere som et eksempel på noe som helst enn nettopp nøye planlagt riving med noen fly som spesialeffekter.

 

 

Uansett måten man bruker stål på så brenner den i alle fall ikke (dvs jern brenner, men dette bidraget er av nesten ingen betydning i en brann) mens det gjør trverk. Her testet man limtre i ovn, og observerte at den "slukket" seg deretter. Grunnen til det er IKKE at limtre "brenner ikke", men at tatt for seg vil den ikke klare å hold en brann gående pga den meget tette strukturen. Derimot så vil den absolutt bidra til en brann hvis den er omgitt av annen brennbar materiale. På toppen av det hele så regner jeg med at slike "miljøinteniører" kan også tenke seg andre deler av bygget i treverk, som som summa summarum bidrar til bygninger som ikke kan stå så særlig lenge pga fler årsaker.

Derimot så kan man fint designe bygnibger av armert betong og f.eks. deler av fasaden i 316/duplex som vil egentlig vare like lenge som romernes betongkonstruksjoner (dvs flere tusen år).

[Zepticon]

På toppen av det hele så regner jeg med at slike "miljøinteniører" kan også tenke seg andre deler av bygget i treverk, som som summa summarum bidrar til bygninger som ikke kan stå så særlig lenge pga fler årsaker.

Ja, for tre tåler ikke tidens tann?

Man ser jo tydelig at denne trebygningen som ble bygget for 1300 år siden ikke tåler alder.

[Bob2]

 

 

Flotte greier, men av alle praktiske betraktninger så brenner ikke stål eller betong i det hele tatt.

Har du noen gang sett en smed på TV? Har du lagt merke til at metall blir varmet opp slikt at det skal bli mykt, slik at det kan bearbeides?

 

La du merke til at da World Trade Center ble truffet av to fly så falt ikke bygningene sammen med en gang? Kan du tenke deg hva store mengder flybensin fører til etter et krasj? La du merke til at bygningene falt sammen etter at det hadde brent en god stund?

 

Stål ved rundt 1200 grader er temmelig mykt. Stål over rundt 1538 grader flyter.

 

Nå var ikke meningen å ta opp WTC, men siden du gjør det så kan vi vel diskutere dette.

 

Ja stål blir meget myk i en smie. Men WTC eller andre stålkonstruksjoner i brann er ingen smie, og jetfuel brenner ikke ved 1500C ved normal atmosførisk trykk og ingen "hjelpemidler", og selv i en gassturbin med meget høy driftstrykk så er det ikke i nærheten av 1500C. Ytterligere så vil INGEN branner utvikle seg såpass "perfekt" at den høyste forbreniingstemperaturen oppnås.

I tillegg så er det egentlig vanlig at hvis en stålkonstruksjon er så kritisk at den skal tåle brann så blir den beskyttet med varmeisolerende materialet, f.eks. Chartec, noe hverken WTC1 elelr WTC2 var. Men egentlig siden man fikk til slutt en nærmest perfekt implosjon av WTC 1 og 2 uten at "kjernen" i bygget (massive stålbjelker i midten som omringet heissjaktene) ytet noe som helst motstand og WTC 7 kom ned som et korthus langs ALLE bærende søyler som "tilfeldigvis" sviktet samtidig etter "en rekke små branner", så tror jeg ikke du skal bruke planlagt nedriving av skyskrapere som et eksempel på noe som helst enn nettopp nøye planlagt riving med noen fly som spesialeffekter.

 

 

Uansett måten man bruker stål på så brenner den i alle fall ikke (dvs jern brenner, men dette bidraget er av nesten ingen betydning i en brann) mens det gjør trverk. Her testet man limtre i ovn, og observerte at den "slukket" seg deretter. Grunnen til det er IKKE at limtre "brenner ikke", men at tatt for seg vil den ikke klare å hold en brann gående pga den meget tette strukturen. Derimot så vil den absolutt bidra til en brann hvis den er omgitt av annen brennbar materiale. På toppen av det hele så regner jeg med at slike "miljøinteniører" kan også tenke seg andre deler av bygget i treverk, som som summa summarum bidrar til bygninger som ikke kan stå så særlig lenge pga fler årsaker.

Derimot så kan man fint designe bygnibger av armert betong og f.eks. deler av fasaden i 316/duplex som vil egentlig vare like lenge som romernes betongkonstruksjoner (dvs flere tusen år).

 

 

 

Så søtt! Vi har en 9/11-fornekter her :-)  En som faktisk tør å komme fram med konspirasjonsteorien om at "noen" gjennomførte en "planlagt nedriving" av World Trade Center :-)  Sjarmerende :-)

 

Forøvrig så har jeg vel aldri sagt at man må få stål opp i 1500 grader før det skal miste styrken sin.  Snarere tvert imot, jeg sa vel temmelig klart ifra at stål er temmelig mykt allerede ved 1200 grader.  Og styrken starter med å forsvinne lenge før det.  Stål begynner å gløde ved rundt 500 grader, og ved 600 grader er det merkbart mye svakere.  Smitemperatur er rundt 800 til 1000 grader; da er det så mykt at man kan forme det ganske fritt ved å daske på det med en hammer.  

 

Angående at alle søylene sviktet samtidig i World Trade Center: Hvis mange av søylene i et hus er blitt slafsete av høy temperatur, og en av dem til slutt gir etter, hva tror du skjer med nabosøylen?  Og hvis den også gir etter, hva tror du skjer med neste nabosøyle?  Uttrykket ditt med "en rekke små branner" er ikke særlig dekkende for det som skjedde da et digert fly med mengder med drivstoff krasjet inn og sopte med seg en stor del av et par et etasjer av en stor bygning, med mange tunge etasjer over.  

[Carpe Dam]

Flotte greier, men av alle praktiske betraktninger så brenner ikke stål eller betong i det hele tatt.

 Stål kan brenne, men da skal du gå inn for det. Betong brenner ikke, men ved store varmeforskjeller vil det sprekke og smuldre på grunn av ujevn varmeutvidelse.

 

 

 

Flotte greier, men av alle praktiske betraktninger så brenner ikke stål eller betong i det hele tatt.

Har du noen gang sett en smed på TV? Har du lagt merke til at metall blir varmet opp slikt at det skal bli mykt, slik at det kan bearbeides?

 

La du merke til at da World Trade Center ble truffet av to fly så falt ikke bygningene sammen med en gang? Kan du tenke deg hva store mengder flybensin fører til etter et krasj? La du merke til at bygningene falt sammen etter at det hadde brent en god stund?

 

Stål ved rundt 1200 grader er temmelig mykt. Stål over rundt 1538 grader flyter.

 

 

Nå var ikke meningen å ta opp WTC, men siden du gjør det så kan vi vel diskutere dette.

 

Ja stål blir meget myk i en smie. Men WTC eller andre stålkonstruksjoner i brann er ingen smie, og jetfuel brenner ikke ved 1500C ved normal atmosførisk trykk og ingen "hjelpemidler", og selv i en gassturbin med meget høy driftstrykk så er det ikke i nærheten av 1500C. Ytterligere så vil INGEN branner utvikle seg såpass "perfekt" at den høyste forbreniingstemperaturen oppnås.

I tillegg så er det egentlig vanlig at hvis en stålkonstruksjon er så kritisk at den skal tåle brann så blir den beskyttet med varmeisolerende materialet, f.eks. Chartec, noe hverken WTC1 elelr WTC2 var. Men egentlig siden man fikk til slutt en nærmest perfekt implosjon av WTC 1 og 2 uten at "kjernen" i bygget (massive stålbjelker i midten som omringet heissjaktene) ytet noe som helst motstand og WTC 7 kom ned som et korthus langs ALLE bærende søyler som "tilfeldigvis" sviktet samtidig etter "en rekke små branner", så tror jeg ikke du skal bruke planlagt nedriving av skyskrapere som et eksempel på noe som helst enn nettopp nøye planlagt riving med noen fly som spesialeffekter.

 

Oh golly, WTC-prat. Jeg bare legger denne her:

.

Og husk at mannen prater om farenheit, ikke celsius. Jeg kan også meddele at styrken til stål når det varmes opp ikke kommer til et punkt der det plutselig blir svakere, men det følger en kurve. Selv ved et par-tre hundre grader er stål svekket.

Angående vaset om "bæresøyler" så kan du jo lese wikipediaartikkelen om hvordan tårnet ble bygd, https://en.wikipedia.org/wiki/Construction_of_the_World_Trade_Center. Legg spesielt merke til andre avsnitt, der det står at tårnene ble oppført som "framed tube structures", altså var det fasaden som var bærende og ikke noe av betydning inne i bygningskroppen. Dette skilte seg veldig fra andre høybygg på den tiden.

Når så dette kollapser så får du samme effekten som du ser i en karatevideo der de knekker en stabel med plater, det hjelper ikke at endene har solid understøtte når det knekker midt på. Bygget kom altså ned som et korthus inni den bærende konstruksjonen.

Om du har tenkt til å bestride noe som helst av det jeg skriver her, regner jeg med at du leverer kilder. Gjerne noen som faktisk er troverdige.

 

Uansett måten man bruker stål på så brenner den i alle fall ikke (dvs jern brenner, men dette bidraget er av nesten ingen betydning i en brann) mens det gjør trverk. Her testet man limtre i ovn, og observerte at den "slukket" seg deretter. Grunnen til det er IKKE at limtre "brenner ikke", men at tatt for seg vil den ikke klare å hold en brann gående pga den meget tette strukturen. Derimot så vil den absolutt bidra til en brann hvis den er omgitt av annen brennbar materiale. På toppen av det hele så regner jeg med at slike "miljøinteniører" kan også tenke seg andre deler av bygget i treverk, som som summa summarum bidrar til bygninger som ikke kan stå så særlig lenge pga fler årsaker.

Derimot så kan man fint designe bygnibger av armert betong og f.eks. deler av fasaden i 316/duplex som vil egentlig vare like lenge som romernes betongkonstruksjoner (dvs flere tusen år).

Jeg stusset også litt på dette. Fint og flott at en ensom søyle ikke brenner opp på egen hånd, men de aller fleste bygningsbranner er litt hissigere enn det testscenariet her.

Endret 18. mai 2017 av Carpe Dam

[Itholia]

 

Flotte greier, men av alle praktiske betraktninger så brenner ikke stål eller betong i det hele tatt.

 Stål kan brenne, men da skal du gå inn for det. Betong brenner ikke, men ved store varmeforskjeller vil det sprekke og smuldre på grunn av ujevn varmeutvidelse.

 

 

 

Flotte greier, men av alle praktiske betraktninger så brenner ikke stål eller betong i det hele tatt.

Har du noen gang sett en smed på TV? Har du lagt merke til at metall blir varmet opp slikt at det skal bli mykt, slik at det kan bearbeides?

 

La du merke til at da World Trade Center ble truffet av to fly så falt ikke bygningene sammen med en gang? Kan du tenke deg hva store mengder flybensin fører til etter et krasj? La du merke til at bygningene falt sammen etter at det hadde brent en god stund?

 

Stål ved rundt 1200 grader er temmelig mykt. Stål over rundt 1538 grader flyter.

Nå var ikke meningen å ta opp WTC, men siden du gjør det så kan vi vel diskutere dette.

 

Ja stål blir meget myk i en smie. Men WTC eller andre stålkonstruksjoner i brann er ingen smie, og jetfuel brenner ikke ved 1500C ved normal atmosførisk trykk og ingen "hjelpemidler", og selv i en gassturbin med meget høy driftstrykk så er det ikke i nærheten av 1500C. Ytterligere så vil INGEN branner utvikle seg såpass "perfekt" at den høyste forbreniingstemperaturen oppnås.

I tillegg så er det egentlig vanlig at hvis en stålkonstruksjon er så kritisk at den skal tåle brann så blir den beskyttet med varmeisolerende materialet, f.eks. Chartec, noe hverken WTC1 elelr WTC2 var. Men egentlig siden man fikk til slutt en nærmest perfekt implosjon av WTC 1 og 2 uten at "kjernen" i bygget (massive stålbjelker i midten som omringet heissjaktene) ytet noe som helst motstand og WTC 7 kom ned som et korthus langs ALLE bærende søyler som "tilfeldigvis" sviktet samtidig etter "en rekke små branner", så tror jeg ikke du skal bruke planlagt nedriving av skyskrapere som et eksempel på noe som helst enn nettopp nøye planlagt riving med noen fly som spesialeffekter.

Oh golly, WTC-prat. Jeg bare legger denne her:. Og husk at mannen prater om farenheit, ikke celsius. Jeg kan også meddele at styrken til stål når det varmes opp ikke kommer til et punkt der det plutselig blir svakere, men det følger en kurve. Selv ved et par-tre hundre grader er stål svekket.

Angående vaset om "bæresøyler" så kan du jo lese wikipediaartikkelen om hvordan tårnet ble bygd, https://en.wikipedia.org/wiki/Construction_of_the_World_Trade_Center. Legg spesielt merke til andre avsnitt, der det står at tårnene ble oppført som "framed tube structures", altså var det fasaden som var bærende og ikke noe av betydning inne i bygningskroppen. Dette skilte seg veldig fra andre høybygg på den tiden.

Når så dette kollapser så får du samme effekten som du ser i en karatevideo der de knekker en stabel med plater, det hjelper ikke at endene har solid understøtte når det knekker midt på. Bygget kom altså ned som et korthus inni den bærende konstruksjonen.

Om du har tenkt til å bestride noe som helst av det jeg skriver her, regner jeg med at du leverer kilder. Gjerne noen som faktisk er troverdige.

 

Uansett måten man bruker stål på så brenner den i alle fall ikke (dvs jern brenner, men dette bidraget er av nesten ingen betydning i en brann) mens det gjør trverk. Her testet man limtre i ovn, og observerte at den "slukket" seg deretter. Grunnen til det er IKKE at limtre "brenner ikke", men at tatt for seg vil den ikke klare å hold en brann gående pga den meget tette strukturen. Derimot så vil den absolutt bidra til en brann hvis den er omgitt av annen brennbar materiale. På toppen av det hele så regner jeg med at slike "miljøinteniører" kan også tenke seg andre deler av bygget i treverk, som som summa summarum bidrar til bygninger som ikke kan stå så særlig lenge pga fler årsaker.

Derimot så kan man fint designe bygnibger av armert betong og f.eks. deler av fasaden i 316/duplex som vil egentlig vare like lenge som romernes betongkonstruksjoner (dvs flere tusen år).

Jeg stusset også litt på dette. Fint og flott at en ensom søyle ikke brenner opp på egen hånd, men de aller fleste bygningsbranner er litt hissigere enn det testscenariet her.

Verdt å nevne at bygget som spesielt nevnes her er WTC 7, dvs ikke tvillingtårnene.

WTC 7 ble bygget i 1987 og hadde en betong og stålkjerne. Bygget ble truffet av fly og bygningsrester fra WTC 1 (det ene tvillingtårnet) og dette startet en rekke mindre branner. Bygget brant fra kl 08:50 lokal tid, frem til 17:20 da en av de interne hovedbærerene sviktet og bygget kollapset. Bygget er den eneste sålkjerneskyskraperen i verden som har kollapset på grunn av en brann.

[Carpe Dam]

Verdt å nevne at bygget som spesielt nevnes her er WTC 7, dvs ikke tvillingtårnene.

WTC 7 ble bygget i 1987 og hadde en betong og stålkjerne. Bygget ble truffet av fly og bygningsrester fra WTC 1 (det ene tvillingtårnet) og dette startet en rekke mindre branner. Bygget brant fra kl 08:50 lokal tid, frem til 17:20 da en av de interne hovedbærerene sviktet og bygget kollapset. Bygget er den eneste sålkjerneskyskraperen i verden som har kollapset på grunn av en brann.

Med mindre du får opp en annen post enn meg, så står der vitterlig om en "perfekt implosjon av WTC 1 og 2"...

Ellers står det på en av de relevante wikipediasidene for WTC7 at hovedbæreren ikke sviktet som sådan, men ble dyttet ut av posisjon av en stålbjelke som ekspanderte i varmen, samme mekanisme som ligger bak solslyng.

Men klart, alt dette er jo bare bortforklaringer fra godt bestukne "fagfolk".

Nok OT fra meg i denne tråden.

[nessuno]

Nå må dere huske at det er ikke jeg som tok opp WTC-komplekset som et tema.

 

Som jeg sa er fly i WTC-sammenhengen spesialeffekter siden WTC 1 og 2 bestod av to strukturer - ytre "skall" og indre kjerne av tjukke stålbjelker som ble tjukkere nedover av åpenbare grunner, med etasjskillene som var stablet som pannekaker oppover. Av den grunn så kan man betrakte begge tårn som stålkonstruksjoner, og det er ved den nærmest perfekte vertikale implosjonen at JEG stille spørsmål. Siden skadne på begge tårn var ikke-symmetriske hadde det vært mye mer logisk at "toppen" av begge tårn veltet til hver sin side, mot den retningen som var strukturelt sett mest skadet eller svekket, men absolutt ikke rett ned siden dette ville bety størst motstand fra "kjernen" av bygget som var nokså massiv tjukk stål som ikke var skadet under stedet flyene traff.

Enda merkeligere var implosjonen av WTC 7 som ble skadt KUN av noen små branner. Dette var en temmelig bred bygning, og de som er interessert kan se hvordan den falt på youtube. Med så perfekt timing ga all hovedstrukturen seg, og resultatet kan neppe etterlignes av de selv dyktigste private rivingsfimaer mens her ble alt gjort av "noen små branner".

 

Uansett så har jeg stor tro på stålkonstruksjoner og betong - for det finnes høybygg av stål som brant i nesten et halvt døgn (hele bygnibgen i full fyr) som aldri kollapset, og i Tyrkia hvis jeg ikke tar feil... så ende et rivingsoppdrag nokså tragisk da de prøvde å kvitte seg med betongbygning som var støpt i ett stykke... da den veltet og rullet (ja! Rullet! Flere etajser) bortover. Som sagt med unntaket for 3 bygninger i New York som nærmest var tatt fra en Twilight Zone episode så er betong og stål tingen.