Bør transseksuelle få konkurrere mot kvinner?

[misanthrope]

 

Er det da rettferdig at hvite, latinoer, svarte og asiater konkurrerer sammen? Burde de ikke også skilles etter testosteronnivå?

 

Ja. Det som hadde vært diskriminerende var om vi bruke rase og hudfarge som en unnskyldning til å gjøre et unntak. Det er ikke vanskelig.

 

 

 

 

Burde man ikke i det minste dele opp mannlige utøvere etter testosteronivå også? 90% av sprinterne i OL og VM er allerede av afrikansk herkomst.

 

Vi kunne ha T-klasser

[Comma Chameleon]

Men igjen. Mennesker er da såpass komplekst at testosteron-nivået er bare en av mange ting som skiller kjønn og folkegrupper. Ref mitt forrige innlegg så er ikke det godt nok

[Gavekort]

 

 

Er det da rettferdig at hvite, latinoer, svarte og asiater konkurrerer sammen? Burde de ikke også skilles etter testosteronnivå?

 

Ja. Det som hadde vært diskriminerende var om vi bruke rase og hudfarge som en unnskyldning til å gjøre et unntak. Det er ikke vanskelig.

 

 

 

 

Burde man ikke i det minste dele opp mannlige utøvere etter testosteronivå også? 90% av sprinterne i OL og VM er allerede av afrikansk herkomst.

 

Vi kunne ha T-klasser

 

 

Igjen, jo. Deler vi opp utøvere etter testosteron og andre hormoner så spiller ingen av de andre faktorene noen rolle, som er årsaken til at det er en så elegant løsning. I praksis så vil det se svært likt ut som i dag. Noe differanse, og noen smutthull vil det være, men det er det vitterlig i dagens løsning også.

 

Men å dele det opp i klasser vil nok kreve for mye unødvendig innsats, da menn i de aller fleste tilfellene vil ende opp i samme gruppe, og kvinner i en annen. Er det noen tvil så kan du få deg selv omklassifisert, slik som IOC nå gjør.

 

Mitt tips er å vente med høygaffelen frem til vi begynner å se podiene i kvinnelige OL-grener dominert av transseksuelle. Da skal dere få medhold fra meg i at noe har gått galt. Men akkurat nå er det ingen grunn til å tro at transseksuelle på hormonterapi skal ha en fordel over kvinnelige utøvere.

 

Men igjen. Mennesker er da såpass komplekst at testosteron-nivået er bare en av mange ting som skiller kjønn og folkegrupper. Ref mitt forrige innlegg så er ikke det godt nok

 

Jeg slår en Appeal to Authority og velger å tro på IOC sin tolkning fremfor din, inntil du kan bevise påstanden din med kilder.

Endret 14. mai 2017 av Gavekort

[Uderzo]

 

så vil det fortsatt være en stor fordel å være født som en gutt når man konkurrerer mot andre kvinner.

Sier du at menn er bedre enn kvinner?

I denne konteksten, ja.

[Comma Chameleon]

 

Begrenset med forskning og eksempler å ta av da det av naturlige grunner ikke er så mange transpersoner innen sport enda.

 

https://www.washingtonpost.com/news/early-lead/wp/2017/03/22/transgender-woman-wins-international-weightlifting-title-amid-controversy-over-fairness/

 

Her er et fint eksempel da. Mann som endret kjønn til kvinne vant vektløftingskonkurranse. Samme testosteron-nivå som kvinnene men slo neste person med 20 kg.

 

Er det kun treningen som gjorde den store forskjellen? Eller kan det tenkes at hun har med seg en del fordeler fra hun ble født som mann?

 

Jeg skal lese litt mer hva IOC begrunner meningen sin med, men idrettsforbund generelt har langt ifra alltid rett. Stor sannsynlighet for at de ikke har god nok begrunnelse eller blir å endre policy. Denne debatten er ung og mye kan skje.

 

Jeg vil gjerne ha mer forskning på dette på bordet. I mellomtiden er det fint å begrense det litt. Ikke la transpersoner knuse kvinnelige rekorder hvis man ikke er sikker på om det blir riktig.

[Kikert]

 

 

https://www.washingtonpost.com/news/early-lead/wp/2017/03/22/transgender-woman-wins-international-weightlifting-title-amid-controversy-over-fairness/

 

Her er et fint eksempel da. Mann som endret kjønn til kvinne vant vektløftingskonkurranse. Samme testosteron-nivå som kvinnene men slo neste person med 20 kg.

 

Er det kun treningen som gjorde den store forskjellen? Eller kan det tenkes at hun har med seg en del fordeler fra hun ble født som mann?

 

"Under guidelines recommended in November 2015, the IOC no longer requires transgender women to undergo surgery then wait two years. Now, a transgender woman need only to wait 12 months after starting hormone replacement therapy and demonstrate that her testosterone levels are within acceptable limits."

 

Det gir egentlig ikke mening i det hele tatt. Kappe pikken -> knuse kvinner i sport X. Nå gjør vi det enda lettere å knuse kvinner i sport X.

 

En person kan altså trene opp en mannekropp i si 10 år og fikse litt på hormonene for så å knuse damene. Selv om hormonene er kvinnelige er ikke kroppen kvinnelig og ingen som er født kvinne kan oppnå det samme uten å dope seg, altså gjøre noe ulovlig.

 

Vi har altså en vei til målet som er ulovlig, men hvis man starter i "andre enden" så er det helt innafor....

 

Edit; Jeg mener ikke at transer ikke skal få konkurrere mot kvinner, jeg mener at utøverne bør stille likt og ha samme utgangspunkt.

Endret 14. mai 2017 av 4 3

[Comma Chameleon]

Enig.

 

Personlig mener jeg at transer må konkurrere i åpen klasse eller med sitt medfødte kjønn grunnet de åpenlyse genetiske forskjellene.

 

Må vel føles bedre for de å slå noen rettferdig og ikke vite at du vant fordi du skiftet kjønn og fikk lettere konkurranse.

[Gavekort]

 

 

Begrenset med forskning og eksempler å ta av da det av naturlige grunner ikke er så mange transpersoner innen sport enda.

 

https://www.washingtonpost.com/news/early-lead/wp/2017/03/22/transgender-woman-wins-international-weightlifting-title-amid-controversy-over-fairness/

 

Her er et fint eksempel da. Mann som endret kjønn til kvinne vant vektløftingskonkurranse. Samme testosteron-nivå som kvinnene men slo neste person med 20 kg.

 

Er det kun treningen som gjorde den store forskjellen? Eller kan det tenkes at hun har med seg en del fordeler fra hun ble født som mann?

 

Jeg skal lese litt mer hva IOC begrunner meningen sin med, men idrettsforbund generelt har langt ifra alltid rett. Stor sannsynlighet for at de ikke har god nok begrunnelse eller blir å endre policy. Denne debatten er ung og mye kan skje.

 

Jeg vil gjerne ha mer forskning på dette på bordet. I mellomtiden er det fint å begrense det litt. Ikke la transpersoner knuse kvinnelige rekorder hvis man ikke er sikker på om det blir riktig.

 

 

Ingenting tilsier at det har noe med kjønnsskiftet å gjøre. Jeg tror de fleste var forberedt på et shitshow så snart noen transseksuelle faktisk vant, men det betyr ikke at de hadde rett. Jeg ville aller helst hatt et statistisk bevis, men det er for mye å be om for øyeblikket.

 

Det gir egentlig ikke mening i det hele tatt. Kappe pikken -> knuse kvinner i sport X. Nå gjør vi det enda lettere å knuse kvinner i sport X.

 

Hadde en mannlig utøver sluttet å trene i 12 måneder så hadde han nok blitt grust selv av kvinnene, fordi marginene er så små, så effekten av testosteron er nok garantert til å være borte etter 12 måneder. IOC har nok tatt dette punktet svært seriøst, så tror vi kan spare oss for spekulering på effekten.

Endret 14. mai 2017 av Gavekort

[Kikert]

Spare oss for spekulering? Ta deg en bolle

[Gavekort]

Det er lov å stille tvil, men å trekke egne logiske konklusjoner som lekmenn er lite produktivt for debatten.

[Kikert]

Det er like produktivt for diskusjonen å trekke egne logiske slutninger som det er å skrive at man stoler på IOC hele tiden.

Endret 14. mai 2017 av 4 3

[Comma Chameleon]

 

IOC er ikke akkurat noen man automatisk må stole på. Stor sannsynlighet for korrupsjon der også.

 

Her er forøvrig litt forskning som antyder at steroide-bruk kan gi fordeler i lang tid (opp til mange år) etter man sluttet å bruke det.

 

Akkurat som med muskelminne. En som har løftet x antall kg en gang kommer seg raskere tilbake dit enn noen som aldri har løftet det.

 

Derfor er det også logisk at en person som har løftet x antall kg som mann har en stor fordel når han endrer kjønn til kvinne. Selv etter at testosteron-nivået er endret.

 

I det meste av toppidrett så er det små marginer. Marginer som blir knust hvis noen har fordel av å ha byttet kjønn eller brukt steroider tidligere.

[Gavekort]

Er det? IOC har opplagt lagt energi i beslutningen sin, og din konklusjon om at det å kastrere menn vil gjøre det overlegne i kvinnelige grener er ikke noe du har undersøkt noe særlig siden det, på tross av mye kontroversialitet rundt emnet, er nesten et definitivt konsensus at menn på hormonterapi mister mye av sin atletiske ytelse.
 
http://jrci.cgpublisher.com/product/pub.301/prod.4/m.2?
https://www.washingtonpost.com/opinions/do-transgender-athletes-have-an-edge-i-sure-dont/2015/04/01/ccacb1da-c68e-11e4-b2a1-bed1aaea2816_story.html?utm_term=.96e0c9d06e6e
https://www.si.com/olympics/2016/08/11/caster-semenya-2016-rio-olympics-track-and-field
 
IAAF er også enige i at transseksuelle kan skifte gren om de oppfyller tilsvarende krav som IOC har. Could this be the evil works of liberal brainwashing? Find out more at 12!
 
 

IOC er ikke akkurat noen man automatisk må stole på. Stor sannsynlighet for korrupsjon der også.

Jeg synes ikke akkurat det å ty til konspirasjonsteorier er særlig overbevisende.

 

 

 

Her er forøvrig litt forskning som antyder at steroide-bruk kan gi fordeler i lang tid (opp til mange år) etter man sluttet å bruke det.

Akkurat som med muskelminne. En som har løftet x antall kg en gang kommer seg raskere tilbake dit enn noen som aldri har løftet det.

Derfor er det også logisk at en person som har løftet x antall kg som mann har en stor fordel når han endrer kjønn til kvinne. Selv etter at testosteron-nivået er endret.

 

Ei heller personlige anekdoter og, igjen, disse logiske konklusjonene fra lekmenn som meg og deg.

 

 

 

I det meste av toppidrett så er det små marginer. Marginer som blir knust hvis noen har fordel av å ha byttet kjønn eller brukt steroider tidligere.

 

Absolutt. Men dette kan snu alle mulige veier, og som jeg skrev tidligere så er det best å løse dette argumentet med statistikk.

Endret 14. mai 2017 av Gavekort

[Kikert]

"Muscle mass differences between the two groups were cut in half. The height of the individuals did not
change. There were no additional changes noted at three years. This study was not undertaken on
athletes, nor did the researchers directly measure any physical component of athleticism, such as
strength, speed, explosiveness, or endurance. The authors concluded that it was reasonable to
allow transgender women to compete against cisgender women after appropriate hormone
therapy."

Edit; Dette er et utdrag fra den øverste linken din Gavekort så, ja

 

Neida, jeg stoler fullt og helt på IOC sin avgjørelse.....

 

Som sagt så synes jeg transer skal kunne få konkurrere mot andre kvinner, men bare så lenge grunnlaget er likt. En mann som har trent seg opp vil ikke miste så mye muskler at hun vil stille likt med andre.

 

Det går an å gjøre enkeltvurderinger istedenfor å dra alle over en kam, det er poenget mitt.

Endret 14. mai 2017 av 4 3

[Gavekort]

 

"Muscle mass differences between the two groups were cut in half. The height of the individuals did not

change. There were no additional changes noted at three years. This study was not undertaken on

athletes, nor did the researchers directly measure any physical component of athleticism, such as

strength, speed, explosiveness, or endurance. The authors concluded that it was reasonable to

allow transgender women to compete against cisgender women after appropriate hormone

therapy."

Edit; Dette er et utdrag fra den øverste linken din Gavekort så, ja 

 

Hva med å ta hele avsnittet i kontekst?

 

 

Transgender athletes have sought to compete against other athletes on the basis of their reassigned gender, rather than on their biological sex. While there has been little resistance to the presence of transgender male athletes, sporting organizations were unwilling to allow transgender women to compete against 46,XX women prior to the 21st century. It is notable that in the 1970s, Rene Richards, probably the best-known transgender athlete in history, sued in the United States court system in order to be allowed to play women’s tennis (Abrams 2010). In 2004, the International Olympic Committee (IOC) enacted the Stockholm Consensus (Ljungqvist et al., 2003), that allows transgender women to compete in women’s sport once a) gender reassignment surgery had been completed, b) the athlete was legally recognized as female, and c) they had undergone two years of hormone replacement therapy. Transgender men were permitted to compete against cisgender men, although transgender men must file a therapeutic use exception (TUE) form to cover their use of testosterone injections.

At the time of the Stockholm Consensus, there was no published scientific literature that would justify the inclusion of transgender women. The committee that created the Stockholm consensus relied heavily on information from Dr. Louis Gooren from Amsterdam (Ljungqvist 2104). Dr. Gooren was an expert in transgender studies and would go on to co-author an important paper which studied nineteen transgender women after commencement of hormone therapy (Gooren and Bunck, 2004, 425-429). After one year of testosterone suppression, the subjects had testosterone levels below those of 46,XX women, and hemoglobin levels equal to those of 46,XX women (red blood cell content is very important in endurance sports). Muscle mass differences between the two groups were cut in half. The height of the individuals did not change. There were no additional changes noted at three years. This study was not undertaken on athletes, nor did the researchers directly measure any physical component of athleticism, such as strength, speed, explosiveness, or endurance. The authors concluded that it was reasonable to allow transgender women to compete against cisgender women after appropriate hormone therapy.

 

De snakker om en tidligere studie.

 

Over til diskusjonen:

 

Transgender women who have undertaken testosterone suppression change from normal male testosterone levels to normal female levels, in fact, after surgery their testosterone levels are below the mean for 46,XX women (Gooren and Bunck, 425–429). Largely as a result of their vastly reduced testosterone levels, transgender women lose strength, speed, and virtually every other component of athletic ability. Since this study looks at endurance capabilities of athletes both pre and post testosterone suppression, it is also of significant interest to look at hematocrit or hemoglobin levels of transgender women. One year after testosterone suppression, hemoglobin levels in transgender women fell from 9.3 mmol/l to 8.0 mmol/l. This latter number is statistically identical to the mean hemoglobin level for cisgender women (Gooren and Bunck 425–429). The reduction of testosterone and hemoglobin levels of transgender women after transition would suggest that endurance capabilities of transgender women athletes should be similar to those of 46,XX women. The difficulty of finding suitable subjects is underscored by the fact that it took seven years to amass data from eight participants. The times submitted by the eight runners were self-selected and self-reported. The selfreporting by the subjects certainly affects the strength of the findings. As mentioned previously, almost half of the race times were double checked by the author for accuracy. None of the subjects incorrectly reported any result. Collectively, the eight runners were much slower in the female gender; slow enough, in fact, that their age graded performances were almost identical to their male AGs. Two of the runners had higher average AGs in male gender than in female gender, while one runner had higher female AGs than male ones. The changes in the age grades of these runners mirrored changes in their training habits.

 

Neida, jeg stoler fullt og helt på IOC sin avgjørelse.....

 

Som sagt så synes jeg transer skal kunne få konkurrere mot andre kvinner, men bare så lenge grunnlaget er likt. En mann som har trent seg opp vil ikke miste så mye muskler at hun vil stille likt med andre.

 

 

Det er usaklig bruke ad hominem til å avslå IOC som kilde pga. tidligere korrupsjon. Det er fortsatt i IOC sin interesse å bevare en rettferdig, og dermed underholdende sport, så jeg tror ikke de lyver om sosial rettferdighet for å tjene fete grunker på hippies. Nevnte jeg forresten av IAAF også har kommet frem til samme konklusjonen? Skal vi se om vi klarer å spa opp noe dritt på de også?

 

 

Det går an å gjøre enkeltvurderinger istedenfor å dra alle over en kam, det er poenget mitt.

 

Det er det jeg også argumenterer for. Å bruke samme kam på født kjønn er feil når vi har instrumenter og statistikk til å finne en mer rettferdig måte å klassifisere utøvere på.

[Comma Chameleon]

Vi får se hva forskning og statistikk blir å vise framover. Alt jeg egentlig mener er at det blir dumt å la transpersoner endre hvilken gruppe de konkurrerer i før det er blitt avgjort helt hvilke eventuelle fordeler de kan ha. Kjør igang med testing og undersøking sier jeg.

 

Men åpne turneringer som deles inn på andre ting enn kjønn er absolutt en god ide som jeg støtter. Så kan man ha tilleggsturneringer for de som vil konkurrere i mindre grupper.

[Gavekort]

Gjør det tillatt og se om noen misbruker systemet. Misbruker noen systemet så bruker man statistiske analyser til å finne ut om transseksuelle fortsatt har en fordel over kvinner. Jeg tror vi alle her kan være enige i at det er et behov for mer forskning på området, og det er en note jeg er fornøyd med å avslutte på. Jeg er ikke blind, så om jeg ser at transseksuelle dominerer kvinnelig idrett så er ikke det tilfeldig. Men vi må fortsatt la de vinne uten å sende de dødstrusler, så det er derfor jeg er fornøyd med at vi i dag gjør strenge reklassifiseringer istedet for å bruke født kjønn, slik at IOC kan si hvem som har vunnet etter demmes regler.

Endret 14. mai 2017 av Gavekort

[misanthrope]

Det bør vel etterhvert være åpenbart for de fleste at genetiske anlegg styrer det mest. Å ha idrettskonkurranser basert utelukkende på evne er jo da idiotisk. Forøvrig grunnen til at jeg ikke følger sport. Hvis man deler inn folk på testosteronnivå så er det jo et poeng at slike nivåer ikke bare individuelle men også genetiske, og med enorme forskjeller basert på etnisitet. Nesten like store forskjeller som hos kjønn.