Er dagens unge den mest høyrevridde generasjonen på lenge?

[Snurreleif]

Hva mener dere? Har Hans et poeng? Vil dagens unge gjøre oppgjør mot venstresidens feminisme, multikulturalisme og politiske korrekthet? Vil de gjøre at vi får en politisk dreining i retning mer frihet?

 

 

Kjapt spørsmål: 

Hva legger du i venstresidens feminisme? Feminisme er en ideologi for mennesker som ønsker likestilling mellom kjønnene, er dette noe høyresiden vegrer seg for å støtte oppunder? 

 

Ellers vil jeg bare kommentere at jeg opplever ikke nødvendigvis ungdom som mer "høyrevridde", men jeg opplever samfunnsdebatten som mye mer polarisert eller "skarpere". Jeg tror ekko-kamre i form av grupper på sosiale medier, samt "Twitter-debatter" bidrar til å ta livet av den konstruktive debatten. Dette har begge sider skyld i, og det gjør det vanskeligere å samarbeide eller i det hele tatt bare å føre ordentlige diskusjoner uten at det øyeblikkelig blir om å ta mannen/kvinnen og ikke ballen. Folk har fått større behov for "øyeblikkelig stimuli" i form av sosiale medier, videoklipp eller memes, og det ødelegger debatten da folk ikke er i stand til å ta seg tid til å overveie hva de egentlig skriver eller svarer på, men kaster seg heller på å argumentere mot det første de "reagerer på" i motstanderens argumentasjon, snarere enn å faktisk LYTTE, BEARBEIDE og deretter ARGUMENTERE. 

 

Det er også veldig vanskelig å si at man kan være enig med noen man vanligvis er "motstander" av, uten at man med en gang må forsvare seg fra meningsfeller og si det går an å være enig både med høyre og venstresiden, avhengig av enkeltsaker/situasjoner. Samfunnsproblemer har blitt til ren "sport", der det er "mitt lag" mot "ditt lag", og selv om det er viktig med ytterkanter i diskusjonen for å fremme saker fra begge sider er det enda viktigere å være i stand til å faktisk lytte og diskutere saklig.

 

F.eks. tror jeg personlig (igjen, synsing hvilket jeg beklager men trådstarter stiller et spørsmål som vil være vanskelig å gi noe konkèt fasitsvar på, foruten å linke til valgresultater og aldersgrupper) at hvis et annet parti enn FrP hadde fremmet et forslag om å forby omskjæring, så ville anti-semitt-kommentarene sittet litt lengre inne hos de fleste enn hva er tilfelle per nå. Det jeg egentlig vil frem til er at det virker å være enda viktigere HVEM det er som argumenterer, snarere enn HVA argumentet og konteksten faktisk er, hvilket er utrolig irriterende for en som ønsker en konstruktiv debatt. 

 

 

Edit: 

Merk, jeg mener ikke å si at det er noe nytt at det er "mitt lag" mot "ditt lag" i politikken, politiske ideologier har jo så vidt meg bekjent alltid eksistert, men vi opplever kampene i mye større grad hver dag enn man kanskje gjorde før sosiale medier og internett, og får derfor et mer ekstremt inntrykk av de? Her må gjerne noen "livs-veteraner" som levde før dial-up modemet belære meg hvis så ikke er tilfellet.

Endret 22. mai 2017 av Snurreleif

[Aiven]

 

Hva mener dere? Har Hans et poeng? Vil dagens unge gjøre oppgjør mot venstresidens feminisme, multikulturalisme og politiske korrekthet? Vil de gjøre at vi får en politisk dreining i retning mer frihet?

 

Kjapt spørsmål: 

Hva legger du i venstresidens feminisme? Feminisme er en ideologi for mennesker som ønsker likestilling mellom kjønnene, er dette noe høyresiden vegrer seg for å støtte oppunder? 

Ellers vil jeg bare kommentere at jeg opplever ikke nødvendigvis ungdom som mer "høyrevridde", men jeg opplever samfunnsdebatten som mye mer polarisert eller "skarpere". Jeg tror ekko-kamre i form av grupper på sosiale medier, samt "Twitter-debatter" bidrar til å ta livet av den konstruktive debatten. Dette har begge sider skyld i, og det gjør det vanskeligere å samarbeide eller i det hele tatt bare å føre ordentlige diskusjoner uten at det øyeblikkelig blir om å ta mannen/kvinnen og ikke ballen. Folk har fått større behov for "øyeblikkelig stimuli" i form av sosiale medier, videoklipp eller memes, og det ødelegger debatten da folk ikke er i stand til å ta seg tid til å overveie hva de egentlig skriver eller svarer på, men kaster seg heller på å argumentere mot det første de "reagerer på" i motstanderens argumentasjon, snarere enn å faktisk LYTTE, BEARBEIDE og deretter ARGUMENTERE. 

Det er også veldig vanskelig å si at man kan være enig med noen man vanligvis er "motstander" av, uten at man med en gang må forsvare seg fra meningsfeller og si det går an å være enig både med høyre og venstresiden, avhengig av enkeltsaker/situasjoner. Samfunnsproblemer har blitt til ren "sport", der det er "mitt lag" mot "ditt lag", og selv om det er viktig med ytterkanter i diskusjonen for å fremme saker fra begge sider er det enda viktigere å være i stand til å faktisk lytte og diskutere saklig.

F.eks. tror jeg personlig (igjen, synsing hvilket jeg beklager men trådstarter stiller et spørsmål som vil være vanskelig å gi noe konkèt fasitsvar på, foruten å linke til valgresultater og aldersgrupper) at hvis et annet parti enn FrP hadde fremmet et forslag om å forby omskjæring, så ville anti-semitt-kommentarene sittet litt lengre inne hos de fleste enn hva er tilfelle per nå. Det jeg egentlig vil frem til er at det virker å være enda viktigere HVEM det er som argumenterer, snarere enn HVA argumentet og konteksten faktisk er, hvilket er utrolig irriterende for en som ønsker en konstruktiv debatt. 

Edit: 

Merk, jeg mener ikke å si at det er noe nytt at det er "mitt lag" mot "ditt lag" i politikken, politiske ideologier har jo så vidt meg bekjent alltid eksistert, men vi opplever kampene i mye større grad hver dag enn man kanskje gjorde før sosiale medier og internett, og får derfor et mer ekstremt inntrykk av de? Her må gjerne noen "livs-veteraner" som levde før dial-up modemet belære meg hvis så ikke er tilfellet.

Godt skrevet. Det skrives nok ikke mindre intelligent nå, tvert imot. Men prosentandelen av alt som skrives er lavere, siden alle må si meninga si om alt hele tida, ureflektert eller ei.

[Snurreleif]

Nei jeg håper ikke at synspunktet mitt kommer frem som at folk skriver mindre intelligent nå, hovedpoenget mitt er snarere at folk er mer opptatt i "kjappe overskrifter" og å dele et synspunkt kjapt og galt uten å alltid sette seg inn i debatten de svarer på. Det er ikke alltid sammenheng mellom "kjappe svar" og "mindre intelligente bidrag", men samfunnet beveger seg mye kjappere enn tidligere (eller det oppleves ihvertfall slik grunnet sosiale mediers og teknologiens hurtige utvikling) og det preger også nyhetsbildet og debatten. Man skal rekke over så alt for mye over så alt for kort tid. 
Et annet hovedpoeng er at selv om det er bra at vi alle har mye lettere for å finne grupperinger som vi kan identifisere oss med, så benytter vi oss i alt for stor grad av sosiale medier som en plattform for nyheter og debatter, hvilket jeg personlig ikke synes er veldig gunstig. Misforstå meg rett, jeg sier ikke at Facebook, Twitter og lignende IKKE kan være utmerkede verktøy for sosiale bevegelser, nyheter og diskusjon, problemet er bare at folk for ukritisk benytter seg av Facebook og Twitter som nyhetskilder. Et av hovedproblemene med disse mediene er jo at nyhetene kommer veldig "fragmentert" og vi kan miste oppfatningen av "nyhetsbildet". Slik sett er de tradisjonelle nyhetsplattformene mye flinkere til å gi oss mer et mer strømlinjeformet nyhetsbilde, hvilket åpner for en mer ryddigere og lettere oversiktelig debatt. Og for å komme tilbake til hovedpoenget rundt grupperinger, så må folk være mye flinkere til å være bevisst over at de er del av en gruppering hvor man har en tendens til å repetere de samme argumentene og idèene, uten at man får høre kritiske røster eller motargumenter, hvilket igjen gjør folk dårligere til å møte "den virkelige verden" og diskutere med medmennesker uten at man blir sjokkert over at folk kan være uenige med dine synspunkter. 

Jeg som lærerstudent har snart (forhåpentligvis) et samfunns- og moralsk ansvar for å bidra til å gjøre ungdom klar over disse utfordringene, og å utsette de for situasjoner hvor deres kritiske tenkning settes på prøve. Samt en bevisstgjøring på at det er lov å være enig med partier man egentlig ikke liker grunnet en uenighet rundt sentrale tema, uten at det gjør en til en slags "sviker", det gjør deg rett og slett til et selvstendig og fritt-tenkende menneske, hvilket til syvende og sist er det viktigste verktøyet vi kommer til å trenge i årene som kommer.

Jeg håper bare at underholdningsprogrammer og profiler som figurerer som "politiske figurer" ikke har utvannet debatten og polarisert samfunnet ytterligere innen den tiden der vi alle skjønner at vi må slutte å demonisere motstanderen, og faktisk være enige om å være uenige på enkelte ting samtidig som vi samarbeider mot et felles mål, for alles beste. 

 

[Arve Synden]

 

Så de facto ingen organisasjonsfrihet altså.

Jo, full organisasjonsfrihet. Man har full frihet til å organisere seg om man vil. Arbeidsgiver har også full frihet til å ansette den man vil. Full valgfrihet for alle. Men klart: dersom man mener at "valgfrihet" innebærer "friheten" til å diktere over andre, da kan jeg jo skjønne at men ser på det som ingen organisasjonsfrihet.

 

 

Problemet her er asymmetri - arbeidstakere har etter din modell full mulighet til å organisere seg, men arbeidsgivere skal kunne nekte å ansette noen på bakgrunn av organisasjonstilhørighet. Siden maktforholdet er skjevt (arbeidstakere er mer avhengige av å ha en jobb enn arbeidsgivere er av å ansette én bestemt person), så om dette brer om seg og fler og fler arbeidsgivere lar være å ansette organiserte arbeidstakere, så skaper dette et press mot arbeidstakere slik at organisering blir mindre attraktivt ("meld deg ut av fagforeninga, ellers..."). DERFOR er det organisasjonsfrihet skal reguleres ved lov, og at arbeidsgivere ikke skal ha lov til å diskriminere arbeidstakere med bakgrunn i organisasjonsmedlemsskap.

[Gjest Slettet+2534]

Problemet her er asymmetri - arbeidstakere har etter din modell full mulighet til å organisere seg, men arbeidsgivere skal kunne nekte å ansette noen på bakgrunn av organisasjonstilhørighet. Siden maktforholdet er skjevt (arbeidstakere er mer avhengige av å ha en jobb enn arbeidsgivere er av å ansette én bestemt person), så om dette brer om seg og fler og fler arbeidsgivere lar være å ansette organiserte arbeidstakere, så skaper dette et press mot arbeidstakere slik at organisering blir mindre attraktivt ("meld deg ut av fagforeninga, ellers..."). DERFOR er det organisasjonsfrihet skal reguleres ved lov, og at arbeidsgivere ikke skal ha lov til å diskriminere arbeidstakere med bakgrunn i organisasjonsmedlemsskap.

Hmm er det virkelig en slik asymmetri som du snakker om? Dersom mange nok organiserer seg, da vil jo pendelen kunne svinge andre veien også: dvs arbeidsgiver kan da ikke bare sperre ute de som er organiserte. Ellers så har vi jo dette med rykte da: en arbeidsgiver som behandler sine ansatte dårlig vil ikke akkurat tiltrekke seg dyktige og engasjerte mennesker.

 

Men jeg skjønner argumentasjonen din og jeg tror jeg er enig... kanskje. Vet ikke faktisk.

 

EDIT: Angående fagforeninger så fant jeg følgende artikkel på Dagbladet i dag: Bygger for Ap-lederen uten tariffavtaler og med «løsarbeiderkontrakter».

I politikken kjemper Jonas Gahr Støre mot tariffløse bedrifter, uorganiserte arbeidere, og «løsarbeiderkontrakter». I det private boligprosjektet han investerer i, kryr det av dem.

...........................

- Noe av det første Arbeiderpartiet vil gjøre i regjering er å forby de useriøse kontraktene ved lov, sa Støre da han talte på Youngstorget i Oslo 1.mai.

Det er tydeligvis langt mellom liv og lære for tåkefyrsten, men det bør vel egentlig ikke lenger komme som noen overraskelse. Jeg er ikke overrasket over dobbeltmoralen til våre såkalte "folkevalgte".

Endret 26. mai 2017 av Slettet+2534

[MT.]

 

Problemet her er asymmetri - arbeidstakere har etter din modell full mulighet til å organisere seg, men arbeidsgivere skal kunne nekte å ansette noen på bakgrunn av organisasjonstilhørighet. Siden maktforholdet er skjevt (arbeidstakere er mer avhengige av å ha en jobb enn arbeidsgivere er av å ansette én bestemt person), så om dette brer om seg og fler og fler arbeidsgivere lar være å ansette organiserte arbeidstakere, så skaper dette et press mot arbeidstakere slik at organisering blir mindre attraktivt ("meld deg ut av fagforeninga, ellers..."). DERFOR er det organisasjonsfrihet skal reguleres ved lov, og at arbeidsgivere ikke skal ha lov til å diskriminere arbeidstakere med bakgrunn i organisasjonsmedlemsskap.

Hmm er det virkelig en slik asymmetri som du snakker om? Dersom mange nok organiserer seg, da vil jo pendelen kunne svinge andre veien også: dvs arbeidsgiver kan da ikke bare sperre ute de som er organiserte. Ellers så har vi jo dette med rykte da: en arbeidsgiver som behandler sine ansatte dårlig vil ikke akkurat tiltrekke seg dyktige og engasjerte mennesker.

 

Men jeg skjønner argumentasjonen din og jeg tror jeg er enig... kanskje. Vet ikke faktisk.

 

EDIT: Angående fagforeninger så fant jeg følgende artikkel på Dagbladet i dag: Bygger for Ap-lederen uten tariffavtaler og med «løsarbeiderkontrakter».

I politikken kjemper Jonas Gahr Støre mot tariffløse bedrifter, uorganiserte arbeidere, og «løsarbeiderkontrakter». I det private boligprosjektet han investerer i, kryr det av dem.

...........................

- Noe av det første Arbeiderpartiet vil gjøre i regjering er å forby de useriøse kontraktene ved lov, sa Støre da han talte på Youngstorget i Oslo 1.mai.

Det er tydeligvis langt mellom liv og lære for tåkefyrsten, men det bør vel egentlig ikke lenger komme som noen overraskelse. Jeg er ikke overrasket over dobbeltmoralen til våre såkalte "folkevalgte".

 

Det skal ikke mer til enn en liten andel arbeidstakere som ikke er organisert for å skape press mot arbeidstakere som er organisert. Og det er heller ikke bare det at man er avhengig av å ha jobb som gjør forholdet asymmetrisk, men at sjefen har en viss bestemmelsesrett over deg. Det finnes jo dessverre ledere som utøver indirekte press mot arbeidstakere, gjennom å f. eks. gi deltidsansatte som "klager" (og er organiserte) færre vakter, nullprosentskontrakter og lignende. Dette med dårlig rykte går ikke nødvendigvis utover søkermassen, for om jobben krever kompetanse som veldig mange har, så er det ikke sikkert at søkerne har noe reelt valg. At dårlig rykte vil være så dårlig for arbeidsgiver i den grad det går kraftig utover søkermassen gjelder vel i så fall bare for stillinger som krever spisskompetanse/høyere utdannelse. Jeg ser ikke på et samfunn der det ikke er lovfestet organisasjonsrett som et som setter sine "arbeidere" veldig høyt. Erfaring viser jo at arbeidsvilkårene synker i de landene som ikke har noen lovfestet organisasjonsrett og ingen god oppfølging av den.

 

Støre burde nok helt klart ha trukket seg som deleier fra slike prosjekter, samtidig er det heller ikke lett å diktere arbeidsforholdene som deleier. Men AP er jo heller ikke noe rent venstrevridd parti lenger, det har en høyreside som fronter politikk tett opp mot det Høyre selv gjør, så jeg er i grunnen ikke så overrasket.  

[Gjest Slettet+2534]

Det skal ikke mer til enn en liten andel arbeidstakere som ikke er organisert for å skape press mot arbeidstakere som er organisert. 

Mnjaaaa vet ikke helt om det er så enkelt. Kan ikke det presset også gå andre veien?

 

Og det er heller ikke bare det at man er avhengig av å ha jobb som gjør forholdet asymmetrisk, men at sjefen har en viss bestemmelsesrett over deg.

Det er vel derfor man får lønn: man stiller sin tid og sin arbeidskraft til disposisjon i bytte mot penger.

 

Det finnes jo dessverre ledere som utøver indirekte press mot arbeidstakere, gjennom å f. eks. gi deltidsansatte som "klager" (og er organiserte) færre vakter, nullprosentskontrakter og lignende. 

Ja bare fordi at noe er lovpålagt betyr ikke at det er mulig å finne veier rundt loven.

 

Dette med dårlig rykte går ikke nødvendigvis utover søkermassen, for om jobben krever kompetanse som veldig mange har, så er det ikke sikkert at søkerne har noe reelt valg.

Vel, man MÅ ikke ta en jobb da. Selv om man har dårlig råd og trenger pengene så betyr ikke det at man er utsatt for tvang. 

 

At dårlig rykte vil være så dårlig for arbeidsgiver i den grad det går kraftig utover søkermassen gjelder vel i så fall bare for stillinger som krever spisskompetanse/høyere utdannelse.

Tja det er ikke sikkert da. En arbeidsgiver kan vel tjene på å behandle sine ansatte godt, selv om disse ikke innehar spesialkompetanse. 

 

Jeg ser ikke på et samfunn der det ikke er lovfestet organisasjonsrett som et som setter sine "arbeidere" veldig høyt. 

Vel, man bør vel heller ikke sette høyt et samfunn der en arbeidsgiver ikke selv kan velge hvem denne vil ansette? Dersom du hadde drevet en butikk eller liknende, ville du da ikke satt pris på å selv velge hvem du vil ansette?

 

Erfaring viser jo at arbeidsvilkårene synker i de landene som ikke har noen lovfestet organisasjonsrett og ingen god oppfølging av den.

Hm hva empiri er det?

 

Støre burde nok helt klart ha trukket seg som deleier fra slike prosjekter, samtidig er det heller ikke lett å diktere arbeidsforholdene som deleier. Men AP er jo heller ikke noe rent venstrevridd parti lenger, det har en høyreside som fronter politikk tett opp mot det Høyre selv gjør, så jeg er i grunnen ikke så overrasket.

Det er lenge siden AP var et parti for arbeiderne. Faktisk kan vel det samme sies om omtrent alle parti som i dag sitter på tinget. 

[MT.]

 

Det skal ikke mer til enn en liten andel arbeidstakere som ikke er organisert for å skape press mot arbeidstakere som er organisert. 

Mnjaaaa vet ikke helt om det er så enkelt. Kan ikke det presset også gå andre veien?

 

Og det er heller ikke bare det at man er avhengig av å ha jobb som gjør forholdet asymmetrisk, men at sjefen har en viss bestemmelsesrett over deg.

Det er vel derfor man får lønn: man stiller sin tid og sin arbeidskraft til disposisjon i bytte mot penger.

 

Det finnes jo dessverre ledere som utøver indirekte press mot arbeidstakere, gjennom å f. eks. gi deltidsansatte som "klager" (og er organiserte) færre vakter, nullprosentskontrakter og lignende. 

Ja bare fordi at noe er lovpålagt betyr ikke at det er mulig å finne veier rundt loven.

 

Dette med dårlig rykte går ikke nødvendigvis utover søkermassen, for om jobben krever kompetanse som veldig mange har, så er det ikke sikkert at søkerne har noe reelt valg.

Vel, man MÅ ikke ta en jobb da. Selv om man har dårlig råd og trenger pengene så betyr ikke det at man er utsatt for tvang. 

 

At dårlig rykte vil være så dårlig for arbeidsgiver i den grad det går kraftig utover søkermassen gjelder vel i så fall bare for stillinger som krever spisskompetanse/høyere utdannelse.

Tja det er ikke sikkert da. En arbeidsgiver kan vel tjene på å behandle sine ansatte godt, selv om disse ikke innehar spesialkompetanse. 

 

Jeg ser ikke på et samfunn der det ikke er lovfestet organisasjonsrett som et som setter sine "arbeidere" veldig høyt. 

Vel, man bør vel heller ikke sette høyt et samfunn der en arbeidsgiver ikke selv kan velge hvem denne vil ansette? Dersom du hadde drevet en butikk eller liknende, ville du da ikke satt pris på å selv velge hvem du vil ansette?

 

Erfaring viser jo at arbeidsvilkårene synker i de landene som ikke har noen lovfestet organisasjonsrett og ingen god oppfølging av den.

Hm hva empiri er det?

 

Støre burde nok helt klart ha trukket seg som deleier fra slike prosjekter, samtidig er det heller ikke lett å diktere arbeidsforholdene som deleier. Men AP er jo heller ikke noe rent venstrevridd parti lenger, det har en høyreside som fronter politikk tett opp mot det Høyre selv gjør, så jeg er i grunnen ikke så overrasket.

Det er lenge siden AP var et parti for arbeiderne. Faktisk kan vel det samme sies om omtrent alle parti som i dag sitter på tinget. 

 

 

1) Med en fagforeningsoppslutning som har gått nedover så er vel ikke det så realistisk. 

2) Ja, selvfølgelig. Men at noen har makt over deg gjør også at man ikke like enkelt kan si nei selv om arbeidsgiver kommer med urimelig krav, særlig om man ikke er organisert og har noen til å hjelpe seg ved en eventuell konflikt. 

3) Nettopp, og hvis noen bruker workarounds for å gi deg dårligere vilkår så er det nyttig å ha en fagforening i ryggen. 

4) Nei, det er ingen formell tvang, det er jo derfor jeg omtaler det som "valg i praksis". Har man ikke penger så må man ta den jobben man får, og da får man en dårlig kombinasjon om man i tillegg ikke er organisert heller. Bare fordi det ikke finnes formell tvang, så er det ikke slik at tvang ikke eksisterer, det oppstår som følge av struktrulle ordninger der noen har mer makt over deg. Som f. eks. der en arbeidsgiver har mer makt over den ansatte enn motsatt.

5) Selvsagt, men man ser jo at arbeidsgiverer i bransjer der det er enkelt å få nye ansatte ikke gidder å legge så mye innsats i det, ref. alle diskusjoner om sosial dumping og lignende. 

6) Høy organiseringsgrad er ikke til hinder for at arbeidsgiver kan velge den beste arbeidstakeren, det er bare et vern den ansatte har slik at man ikke så lett kan kunne utnyttes. 

7) f. eks. her: http://www.arbeidslivet.no/Lonn/Fagorganisering/Organisasjonsgrad-og-tariffavtaledekning/

 

Det er vel ingen overraskelse at landene som kommer lengre ned på listen ikke akkurat er kjent for gode generelle arbeidsvilkår, så jeg tør påstå det er en sammenheng. 

8) Det stemmer nok. Det er fortsatt en venstreside i AP, men etter Stoltenberg tok høyresiden av partiet kraftig over. 

[Gjest Slettet+2534]

1) Med en fagforeningsoppslutning som har gått nedover så er vel ikke det så realistisk. 

Hva er årsaken til at oppslutningen går nedover? Jeg er selv ikke med i noen fagforening, rett og slett fordi at jeg ikke føler at jeg får nok igjen for det jeg betaler inn i form av kontigent.

 

2) Ja, selvfølgelig. Men at noen har makt over deg gjør også at man ikke like enkelt kan si nei selv om arbeidsgiver kommer med urimelig krav, særlig om man ikke er organisert og har noen til å hjelpe seg ved en eventuell konflikt.

Virkemiddelet man har i et slikt tilfelle er å finne seg en annen jobb, og så gi den gamle sjefen fingeren.

 

3) Nettopp, og hvis noen bruker workarounds for å gi deg dårligere vilkår så er det nyttig å ha en fagforening i ryggen.

Forutsatt at man kan bevise at det har skjedd noe "fishy".

 

4) Nei, det er ingen formell tvang, det er jo derfor jeg omtaler det som "valg i praksis". Har man ikke penger så må man ta den jobben man får, og da får man en dårlig kombinasjon om man i tillegg ikke er organisert heller. Bare fordi det ikke finnes formell tvang, så er det ikke slik at tvang ikke eksisterer, det oppstår som følge av struktrulle ordninger der noen har mer makt over deg. Som f. eks. der en arbeidsgiver har mer makt over den ansatte enn motsatt.

Om man ikke har noe utdanning og har dårlig med arbeidserfaring, da stiller man selvsagt mye dårligere enn en som har utdanning/erfaring. Det er ikke så mye fagforeninger kan gjøre med det.

 

5) Selvsagt, men man ser jo at arbeidsgiverer i bransjer der det er enkelt å få nye ansatte ikke gidder å legge så mye innsats i det, ref. alle diskusjoner om sosial dumping og lignende.

Ja sånn fungerer tilbud og etterspørsel: er det overflod av arbeidskraft så kan arbeidsgiver i større grad velge og vrake.

 

6) Høy organiseringsgrad er ikke til hinder for at arbeidsgiver kan velge den beste arbeidstakeren, det er bare et vern den ansatte har slik at man ikke så lett kan kunne utnyttes.

Ja det er jo argumentet som fagforeningene bruker. Men man ser jo også at fagforeningene misbruker sin makt, for eksempel ved å stille helt urimelig krav.

 

7) f. eks. her: http://www.arbeidslivet.no/Lonn/Fagorganisering/Organisasjonsgrad-og-tariffavtaledekning/

 

Det er vel ingen overraskelse at landene som kommer lengre ned på listen ikke akkurat er kjent for gode generelle arbeidsvilkår, så jeg tør påstå det er en sammenheng.

Hm jeg har ikke inntrykk av at arbeiderne i Sveits, Australia, Tyskland... ja faktisk mange av de landene nede på listen... har generelt dårlige arbeidsvilkår. Så man må være litt forsiktig slik at man ser en kausalitet der det ikke er noen.

 

8) Det stemmer nok. Det er fortsatt en venstreside i AP, men etter Stoltenberg tok høyresiden av partiet kraftig over.

Enig.

[Aiven]

 

2) Ja, selvfølgelig. Men at noen har makt over deg gjør også at man ikke like enkelt kan si nei selv om arbeidsgiver kommer med urimelig krav, særlig om man ikke er organisert og har noen til å hjelpe seg ved en eventuell konflikt.

Virkemiddelet man har i et slikt tilfelle er å finne seg en annen jobb, og så gi den gamle sjefen fingeren.

 

Dette budskapet må vi få ut til verdens arbeidere. Dere trenger ikke streve for luselønn! Det finnes et alternativ! Finn dere en ny jobb og gi gamlesjefen fingern!

 

Den grenseløse naiviteten ville nesten vært litt søt, om det ikke var for at dette egentlig er å vise fingern til alle som strever: Det er din egen feil, kan du ikke bare skaffe deg en bedre jobb?

Endret 26. mai 2017 av Aiven

[Gjest Slettet+2534]

Dette budskapet må vi få ut til verdens arbeidere. Dere trenger ikke streve for luselønn! Det finnes et alternativ! Finn dere en ny jobb og gi gamlesjefen fingern!

Den grenseløse naiviteten ville nesten vært litt søt, om det ikke var for at dette egentlig er å vise fingern til alle som strever: Det er din egen feil, kan du ikke bare skaffe deg en bedre jobb?

Hadde vel ikke forventet et annet svar fra deg Aiven, ad hominem og appeal to emotion fremfor å heller komme med noen gode argumenter tilbake. Men du har kanskje ingen gode argumenter?

Endret 26. mai 2017 av Slettet+2534

[MT.]

Hva er årsaken til at oppslutningen går nedover? Jeg er selv ikke med i noen fagforening, rett og slett fordi at jeg ikke føler at jeg får nok igjen for det jeg betaler inn i form av kontigent.

 

 

Virkemiddelet man har i et slikt tilfelle er å finne seg en annen jobb, og så gi den gamle sjefen fingeren.

 

Hvilket man ikke alltid har. Det er faktisk ikke reelt at alle arbeidstakere har noen særlig stor sjanse for å finne ny jobb, det gjelder særlig de uten spesialisering og/eller de som begynner å dra på årene.

 

Forutsatt at man kan bevise at det har skjedd noe "fishy".

 

Selvsagt, fagforeningen har ikke alltid rett, men du må huske på at du ikke bare møter arbeidsgiver, men gjerne også HR avdeling, evt. advokat hvis konflikten har gått langt osv. Styrkeforholdet tipper som regel i favør arbeidsgiver dersom man velger å ikke være organisert eller ikke leier inn annen hjelp. Det kan gå dårlig, de fleste er faktisk ikke gode jurister sammenlignet med de som jobber med nettopp arbeidsrett hver dag.

 

Om man ikke har noe utdanning og har dårlig med arbeidserfaring, da stiller man selvsagt mye dårligere enn en som har utdanning/erfaring. Det er ikke så mye fagforeninger kan gjøre med det.

 

 Fagforeningen kan ikke love deg gull og grønne skoger uten at man har en mer attraktiv bakgrunn nei, men det er vel ikke rimelig å forvente det. Men den kan hjelpe deg mot ting som usaklig oppsigelse, arbeid utover det som er tillatt i AML/tariffavtale etc. Jeg syntes faktisk det er helt OK at alle som jobber som ansatt et sted har et minimumsvern, også de som kanskje ikke har den heftigste faglige bakgrunnen.

 

Ja sånn fungerer tilbud og etterspørsel: er det overflod av arbeidskraft så kan arbeidsgiver i større grad velge og vrake.

 

Og det syntes jeg ikke er greit. Man kan selvfølgelig ikke forvente topplønn og firmabil om man jobber med noe "alle" kan, men jeg syntes det er fint at det finnes et minimum av hvordan arbeidsgivere skal kunne behandle sine ansatte. 

 

Ja det er jo argumentet som fagforeningene bruker. Men man ser jo også at fagforeningene misbruker sin makt, for eksempel ved å stille helt urimelig krav.

 

Jeg kan være enig i at enkelte fagforeninger kan gå for langt ja, men da finner man ofte et kompromiss. Har du ikke fagforeningen i ryggen så skal man selv ha ganske mye ressurser med tanke på tilgang til jurist o.l. for å lande en like god avtale på egen hånd. Står man alene så får man det oftere ikke til, det bør jo ikke være noen overraskelse. 

 

Hm jeg har ikke inntrykk av at arbeiderne i Sveits, Australia, Tyskland... ja faktisk mange av de landene nede på listen... har generelt dårlige arbeidsvilkår. Så man må være litt forsiktig slik at man ser en kausalitet der det ikke er noen.

 

I forhold til Norge ligger de litt dårligere an, men det er selvfølgelig ikke Bangladesh vi snakker om. 

 

8) Det stemmer nok. Det er fortsatt en venstreside i AP, men etter Stoltenberg tok høyresiden av partiet kraftig over.

Enig.

[Gjest Slettet+2534]

Hvilket man ikke alltid har. Det er faktisk ikke reelt at alle arbeidstakere har noen særlig stor sjanse for å finne ny jobb, det gjelder særlig de uten spesialisering og/eller de som begynner å dra på årene.

Nei, men bedrifter kan da vel ikke holde på ansatte de ikke lenger trenger bare for å være snille?! 

 

Selvsagt, fagforeningen har ikke alltid rett, men du må huske på at du ikke bare møter arbeidsgiver, men gjerne også HR avdeling, evt. advokat hvis konflikten har gått langt osv. Styrkeforholdet tipper som regel i favør arbeidsgiver dersom man velger å ikke være organisert eller ikke leier inn annen hjelp. Det kan gå dårlig, de fleste er faktisk ikke gode jurister sammenlignet med de som jobber med nettopp arbeidsrett hver dag.

Ja det kan sikkert være en fordel når man først havner i konflikt. Men for min egen del så følte jeg ihvertfall at det jeg betalte inn i kontigent ikke ga meg noe tilbake. Da sparer jeg heller den årlige kontigenten, og så får jeg heller leie advokathjelp om det skulle gå galt en gang.

 

Fagforeningen kan ikke love deg gull og grønne skoger uten at man har en mer attraktiv bakgrunn nei, men det er vel ikke rimelig å forvente det. Men den kan hjelpe deg mot ting som usaklig oppsigelse, arbeid utover det som er tillatt i AML/tariffavtale etc. Jeg syntes faktisk det er helt OK at alle som jobber som ansatt et sted har et minimumsvern, også de som kanskje ikke har den heftigste faglige bakgrunnen.

Jeg er ikke uenig. Jeg er bare ikke enig i fagforeningene og/eller staten er den/de beste aktørene til å ivare den enkelte arbeiders interesse.

 

Og det syntes jeg ikke er greit. Man kan selvfølgelig ikke forvente topplønn og firmabil om man jobber med noe "alle" kan, men jeg syntes det er fint at det finnes et minimum av hvordan arbeidsgivere skal kunne behandle sine ansatte.

Som sagt: jeg er ingen motstander av at både arbeidsgivere og arbeidstakere skal bli tatt hensyn til. Men dusk at det er ikke alle arbeidsgivere som er store konsern med masse penger på bok. For små arbeidsgivere så kan det å ansette feil person ofte være fatalt. Disse bør ha mulighet til å si opp ansatte som de ser ikke passer i jobben. 

 

Jeg kan være enig i at enkelte fagforeninger kan gå for langt ja, men da finner man ofte et kompromiss. Har du ikke fagforeningen i ryggen så skal man selv ha ganske mye ressurser med tanke på tilgang til jurist o.l. for å lande en like god avtale på egen hånd. Står man alene så får man det oftere ikke til, det bør jo ikke være noen overraskelse.

Det får være opp til den enkelte å velge hvorvidt denne føler at et fagforeningsmedlemskap er verdt det. Jeg synes ikke det er verdt pengene.

 

I forhold til Norge ligger de litt dårligere an, men det er selvfølgelig ikke Bangladesh vi snakker om.

At de har lavere andel fagforeningsorganiserte betyr vel ikke automatisk at de har det dårligere?

Endret 26. mai 2017 av Slettet+2534

[Aiven]

 

Dette budskapet må vi få ut til verdens arbeidere. Dere trenger ikke streve for luselønn! Det finnes et alternativ! Finn dere en ny jobb og gi gamlesjefen fingern!

 

Den grenseløse naiviteten ville nesten vært litt søt, om det ikke var for at dette egentlig er å vise fingern til alle som strever: Det er din egen feil, kan du ikke bare skaffe deg en bedre jobb?

Hadde vel ikke forventet et annet svar fra deg Aiven, ad hominem og appeal to emotion fremfor å heller komme med noen gode argumenter tilbake. Men du har kanskje ingen gode argumenter?

 

Og så hersketeknikk-kortet, når man ikke tør å ta innover seg sine egne argumenters utilstrekkelighet, bra stil. Sorry to poke your bubble.

Endret 26. mai 2017 av Aiven

[Gjest Slettet+2534]

Og så hersketeknikk-kortet, når man ikke tør å ta innover seg sine egne argumenters utilstrekkelighet, bra stil. Sorry to poke your bubble.

Hva er hersketeknikken? Er det hersketeknikk å påpeke personangrep og appellering til følelser? Du kalte innlegget mitt både naivt og søt og kom faktisk ikke med et eneste argument selv. Det eneste du gjorde var å være ufin, så hvem er det egentlig som tyr til hersketeknikker her?

Endret 26. mai 2017 av Slettet+2534

[MT.]

Nei, men bedrifter kan da vel ikke holde på ansatte de ikke lenger trenger bare for å være snille?! 

 

 

 

 

 

Nei, det kan de ikke, men det finnes flere grunner til å bytte jobb enn at arbeidsgiver nedbemanner. En av dem er nettopp dårlige vilkår/forhold på jobben, og det er nettopp i disse tilfellene en fagforening kan være behjelpelig, for det er mulighet for at man kan forbedre forholdene snarere enn å bli tvunget til å si opp på grunn av dårlige psykososiale forhold. Det er en stor fordel for de arbeidstakerne som kanskje ikke er de mest spesialiserte og/eller som drar på årene. 

 

I de tilfeller det gjelde rene nedbemanninger så kan fagforeningen selvfølgelig ikke tvinge arbeidsgiver til å holde på ansatte for enhver pris, men den kan hjelpe slik at prosessen går riktig for seg, at folk går ut oppsigelsestida (ikke sies opp på dagen), at eventuelle ansiennitetsregler holdes osv.

 

 

Ja det kan sikkert være en fordel når man først havner i konflikt. Men for min egen del så følte jeg ihvertfall at det jeg betalte inn i kontigent ikke ga meg noe tilbake. Da sparer jeg heller den årlige kontigenten, og så får jeg heller leie advokathjelp om det skulle gå galt en gang.

 

 

Det er selvfølgelig et fritt valg, og man står selvsagt fritt til å engasjere egen representasjon også, så lenge man har midler til det. Men bekymringen til mange arbedstakere er at dette fort blir dyrt. Skal man kjøre prosessen selv er det en del som har fått erfare at det kan

 

 

Jeg er ikke uenig. Jeg er bare ikke enig i fagforeningene og/eller staten er den/de beste aktørene til å ivare den enkelte arbeiders interesse.

 

 

Hvem mener du er de beste aktørene? Husk at det som regel ikke er staten i seg selv som representerer arbeidstakeren, det er fagforeningen. Staten kan riktignok komme inn med tvungen lønnsnemd i de store oppgjørene, men dette skjer jo sjelden i mindre oppgjør på den enkelte arbeidsplass.

 

 

Som sagt: jeg er ingen motstander av at både arbeidsgivere og arbeidstakere skal bli tatt hensyn til. Men dusk at det er ikke alle arbeidsgivere som er store konsern med masse penger på bok. For små arbeidsgivere så kan det å ansette feil person ofte være fatalt. Disse bør ha mulighet til å si opp ansatte som de ser ikke passer i jobben. 

 

 

Jeg er ikke uenig i dette. Men jeg ser heller ikke at fagforeninger er til hinder for dette. Arbeidsgiver har all rett til å si opp noen i prøvetida for eksempel, eller prøve ut noen midlertidig. Faktisk ble det jo også åpnet for generell adgang til midlertidig ansettelse i endringen av AML i 2015, så jeg syntes ikke arbeidsgivere har mangel på verktøy for å vurdere sine ansatte før de får fast jobb. 

 

Det får være opp til den enkelte å velge hvorvidt denne føler at et fagforeningsmedlemskap er verdt det. Jeg synes ikke det er verdt pengene.

 

Det er kun en organisasjonsrett, ingen plikt.

 

At de har lavere andel fagforeningsorganiserte betyr vel ikke automatisk at de har det dårligere?

 

Nei, det gjelder ikke automatisk alle bedrifter i disse landene, men det er jo påfallende at Norge regnes som et av de beste landene med tanke på å ha etablert minimumsvilkår for de ansatte, samtidig som Norge er et av de landene med (ennå) høy grad av organisasjonsgrad. 

[MT.]

Og bare for å vri diskusjonen i retning av trådstartes tema igjen; Mitt svar er tja. Vi ser nok en liten høyrebølge, samtidig er oppslutningen om AP fortsatt ganske høy, i den grad man kan regne partiet som en motpol til den borgerlige fløyen. Det er slett ikke uvanlig at man er mer høyreorientert når man er ung, men mange av de yngste høyrevelgerne har nok heller ikke hatt en fast fulltidsjobb over lang tid ennå. Jeg tipper det blir mange som får seg en og annen aha opplevelse og ser at venstresiden ikke bare handler om "sosialisme". 

[Gjest Slettet+45613274]

Ja det kan sikkert være en fordel når man først havner i konflikt. Men for min egen del så følte jeg ihvertfall at det jeg betalte inn i kontigent ikke ga meg noe tilbake. Da sparer jeg heller den årlige kontigenten, og så får jeg heller leie advokathjelp om det skulle gå galt en gang.

 

Her har du faktisk rett... Arbeidere som ikke er organisert idag nyter godt av at fagforeningene fremkjemper bedre betingelser for alle. 

 

Ser man i et lengre perspektiv er mye av grunnen til vår velstand takket være fagforeningenes kamp i over 100 år. Sånn sett mener jeg det er greit å betale kontigent. 

 

Du må ikke glemme at de rettighetene du har idag, ikke kom av seg selv.

[Aiven]

Da Grimnir nekter å diskutere sakens kjerne, fordi han enten er lett å tråkke på tærne, eller later som, så vil jeg utdype mitt svar, forhåpentlig til glede for noen.
 

Virkemiddelet man har i et slikt tilfelle er å finne seg en annen jobb, og så gi den gamle sjefen fingeren.

Så vil jeg spørre, hvor er dette svaret et relevant svar, hvem kan bruke dette svaret?


1. Relevant for arbeidstakere beskyttet av en god arbeidsmiljølov, som i Norge? Svar: Ja.
2. Relevant for arbeidstakere ikke beskyttet av en god arbeidsmiljølov og uten spisskompetanse? Svar: Nei.
3. Svaret relevant i andre kontekster??? Liberalistisk teori?

Endret 26. mai 2017 av Aiven

[hekomo]

 

Klart det ville vært slik, i det minste hvis arbeidsgiverne fikk viljen sin.

Nei! Et forhold mellom en arbeidsgiver og en arbeidstaker er ikke en enveisgate. Det er en forhandling der arbeidsgiver og arbeidstaker sammen forsøker å finne riktig verdi av et evt ansettelsesforhold.

 

Dette forutsetter et omtrent likeverdig maktforhold. Slik er det ikke. Med mindre stillingen krever ganske så spisset og spesiell kompetanse vil det være veldig mange arbeidere for veldig få stilllinger. Det gir arbeidsgiveren en enorm makt.

 

 

Du glemmer konseptet med skjeve maktforhold. Arbeidsgiveren vil sitte med makten med mindre arbeidstakeren har helt spesiell og uunnværlig kompetanse. Det er det veldig få arbeidstakere som har.

Arbeidstakerne har fint mulighet til å organisere seg. Arbeidstakerne kan også nekte å ta jobben. Husk at arbeidstakere også tilbyr noe som arbeidsgiver trenger: arbeidskraft og/eller kompetanse.... eventuelt inkompetanse for politikere og byråkrater .

 

Arbeidsgivere har i alle år prøvd å bekjempe organisering, og de har da også i stor grad klart det i land med lite reguleringer. De skjeve maktforholdene vil altså definitivt være der, og organisering av arbeidstakere vil aldri nå et nivå der det ikke vil finnes nok av desperate mennesker som er villige til å godta slavevilkår for å få seg en jobb.

 

 

Dermed blir kontrakten ikke reelt sett frivillig når arbeidstakeren undertegner i ren desperasjon fordi han ikke har noe annet valg hvis han skal kunne ha en sjans i helvete til å brødfø familien sin.

Alle må ha en jobb å gå til for å kunne brødfø familien sin. Selv skulle jeg helst sluppet å jobbe, men "må" gjøre det for å ha råd til å betale regningene. Man kan på en måte si at jeg er "desperat".

 

Nettopp. Man må ha en jobb. Og det gir arbeidsgiveren en enorm makt over arbeidstakeren. Uten lover og regler som beskytter arbeidstakeren vil han bli grovt utnyttet.

 

 

Se bare på hvordan ting fungerer rundt i verden i dag. Arbeidsgivere utnytter arbeidere grovt.

Hvordan fungerer ting "rundt i verden"? Utbroder gjerne. Tenker du på korrupte u-land?

 

Jeg tenker på land med lite reguleringer som hjelper arbeideren.

 

Fun fact: Visste du at det var den "slemme" kapitalisten Henry Ford som innførte 8-timers dagen, 40 timers uken og minimumslønn for arbeiderne sine, ikke de "snille" sosialistene og sosialdemokratene? Sosialistene og sosialdemokratene gjorde kun 40 timers uken lovpålagt etter at det var blitt en etablert praksis.

Så hyggelig for ham. Dessverre er unntaket som bekrefter regelen ikke noe å innrette samfunnet etter.