Er dagens unge den mest høyrevridde generasjonen på lenge?

[hekomo]

- legalisering av våpen (jeg mener at drapsmenn som har bestemt seg for å ta et liv vil gjøre det uavhengig av hva slags våpenlover vi har

Det er veldig få drapsmenn som planlegger så nøye. De fleste drap skjer der og da. Da er det tilgjengelighet av våpen som er avgjørende. Og det er forskjell på ulike måter å ta livet av folk på. Det er langt mer "intimt" å stikke kniven i noen enn å skyte dem, for eksempel. En høyere terskel for å bruke kniven.

 

Og rundt i verden ser man jo at strenge våpenlover betyr færre drap med våpen.

 

Dette her er frihet i mine øyne. Frihet handler for meg ikke om at coca cola skal ha lov til å kjøpe seg enerett på vannet i mjøsa, ha lov til å ansette folk til 40,- timen og slippe å betale selskapsskatt. Liberterianere ser ut til å forveksle bedrifter med mennesker. Hvis frihet er fravær av tvang, så betyr jo det like mye fravær av tvang fra å betale for å hoppe på trikken eller fravær av tvang for å måtte betale for en hjerteoperasjon man ikke har råd til som fravær av tvang for å betale skatt, men liberterianere har av en eller annen mystisk grunn tunellsyn på akkuratt skatt.

Ja, her har du et godt poeng. Liberalistene har tunnelsyn, og ser bare tallene. De ser ikke de menneskelige behovene og menneskets egenskaper. Det er kanskje en litt "autistisk" ideologi, kanskje?

[hekomo]

 

 

Så da konkluderer vi med at industrialisering/kapitalisme er en forutsetning for å få økt levestandard

Ikke kapitalisme alene, men kapitalisme med fordelingspolitikk. Uten fordelingspolitikk er det bare de ressurssterke som får mer og mer og alle andre blir etterlatt i søla.

 

Så siden Bill Gates lever i en blandingsøkonomi så må han nøye seg med $86 mrd, hadde han levd i en markedsøkonomi, så hadde formuen vært mye større?

 

Det kan godt være. Men det ville nok vært enda flere med enda mer, og mye mindre til folk flest.

[hekomo]

 

Så liberalister vil ikke fjerne regler som går på arbeidstid, HMS, m.m.? Regler som hindrer arbeidsgivere fra å gi arbeiderne for dårlige kår?

Det kommer vel an på hva liberalist du spør tenker jeg. Personlig mener jeg at det ikke bør være staten sin oppgave å blande seg inn i en kontrakt mellom en arbeidsgiver og en arbeidstaker, såfremt denne kontrakten inngås frivillig fra begge parter. For å si det sånn: dersom jeg vil inngå en arbeidskontrakt der jeg sier meg enig til å jobbe 60 timer i uken, da bør jeg få lov til det.

 

Det er faktisk ikke slik at folk ville jobbet 20 timers dager uten ferie om det ikke hadde vært for staten.

 

Klart det ville vært slik, i det minste hvis arbeidsgiverne fikk viljen sin.

 

Du glemmer konseptet med skjeve maktforhold. Arbeidsgiveren vil sitte med makten med mindre arbeidstakeren har helt spesiell og uunnværlig kompetanse. Det er det veldig få arbeidstakere som har.

 

Dermed blir kontrakten ikke reelt sett frivillig når arbeidstakeren undertegner i ren desperasjon fordi han ikke har noe annet valg hvis han skal kunne ha en sjanse i helvete til å brødfø familien sin.

 

Se bare på hvordan ting fungerer rundt i verden i dag. Arbeidsgivere utnytter arbeidere grovt.

Endret 19. mai 2017 av hekomo

[Gjest Slettet+2534]

Klart det ville vært slik, i det minste hvis arbeidsgiverne fikk viljen sin.

Nei! Et forhold mellom en arbeidsgiver og en arbeidstaker er ikke en enveisgate. Det er en forhandling der arbeidsgiver og arbeidstaker sammen forsøker å finne riktig verdi av et evt ansettelsesforhold.

 

Du glemmer konseptet med skjeve maktforhold. Arbeidsgiveren vil sitte med makten med mindre arbeidstakeren har helt spesiell og uunnværlig kompetanse. Det er det veldig få arbeidstakere som har.

Arbeidstakerne har fint mulighet til å organisere seg. Arbeidstakerne kan også nekte å ta jobben. Husk at arbeidstakere også tilbyr noe som arbeidsgiver trenger: arbeidskraft og/eller kompetanse.... eventuelt inkompetanse for politikere og byråkrater .

 

Dermed blir kontrakten ikke reelt sett frivillig når arbeidstakeren undertegner i ren desperasjon fordi han ikke har noe annet valg hvis han skal kunne ha en sjans i helvete til å brødfø familien sin.

Alle må ha en jobb å gå til for å kunne brødfø familien sin. Selv skulle jeg helst sluppet å jobbe, men "må" gjøre det for å ha råd til å betale regningene. Man kan på en måte si at jeg er "desperat".

 

Se bare på hvordan ting fungerer rundt i verden i dag. Arbeidsgivere utnytter arbeidere grovt.

Hvordan fungerer ting "rundt i verden"? Utbroder gjerne. Tenker du på korrupte u-land?

 

Fun fact: Visste du at det var den "slemme" kapitalisten Henry Ford som innførte 8-timers dagen, 40 timers uken og minimumslønn for arbeiderne sine, ikke de "snille" sosialistene og sosialdemokratene? Sosialistene og sosialdemokratene gjorde kun 40 timers uken lovpålagt etter at det var blitt en etablert praksis. 

 

Henry Ford said of the decision: “It is high time to rid ourselves of the notion that leisure for workmen is either ‘lost time’ or a class privilege.” At Ford’s own admission, however, the five-day workweek was also instituted in order to increase productivity: Though workers’ time on the job had decreased, they were expected to expend more effort while they were there. Manufacturers all over the country, and the world, soon followed Ford’s lead, and the Monday-to-Friday workweek became standard practice.

Endret 19. mai 2017 av Slettet+2534

[afterall]

Ja, se der. Henry Ford brukte samme argumentasjonen da, som brukes i debatten rundt 6-timers arbeidsdager nå. Faktisk samme argumentasjonen som Keynes. Men ja. Arbeidsgiver vil alltid ha mer makt. Tror du suicidale arbeidere på Foxconn-fabrikker bor på jobb, og gjør den samme kjedelige jobben dag inn og dag ut i åresvis for luselønn fordi de selv ønsker det? Selvfølgelig ikke.

[Gjest Slettet+2534]

Ja, se der. Henry Ford brukte samme argumentasjonen da, som brukes i debatten rundt 6-timers arbeidsdager nå. Faktisk samme argumentasjonen som Keynes. Men ja. 

Var det noe feil med argumentasjonen til Ford? Eller hva mener du? Er ikke noen "blodfan" av Ford selv, ville bare poengtere at arbeiderne faktisk kan få bedre vilkår selv uten at staten blander seg. Ford skjønte verdien av å tilby gode ordninger til arbeiderne sine, rett og slett fordi at det medførte at flinke og dyktige mennesker ville jobbe hos han. Man kan på en måte si at han utkonkurrerte sine konkurrenter ved å tilby gode vilkår for sine ansatte.

 

Arbeidsgiver vil alltid ha mer makt. 

Arbeidsgiver vil ha mer makt, arbeidstaker vil ha mest mulig lønn og mest mulig goder. Det blir en forhandling mellom arbeidsgiver og arbeidstaker å finne en ordning begge to kan leve med.

 

Tror du suicidale arbeidere på Foxconn-fabrikker bor på jobb, og gjør den samme kjedelige jobben dag inn og dag ut i åresvis for luselønn fordi de selv ønsker det? Selvfølgelig ikke.

Ville det vært bedre om disse arbeiderne ikke hadde noen jobb? 

Endret 19. mai 2017 av Slettet+2534

[Arve Synden]

Arbeidstakerne har fint mulighet til å organisere seg. 

 

...forutsatt at arbeidstakere godtar arbeidstakerorganisasjoner og de er beskyttet av lov. Selv her i Norge, hvor arbeidstakerorganisasjoner har en svært sterk posisjon, vet jeg om (norske) bedrifter som driver med aktiv fagforeningsknusing. Det gjør de for eksempel ved å systematisk sette forskjellige organisasjoner opp mot hverandre, gi fordeler til én organisasjon og ikke til en annen, gi eksplisitte fordeler til uorganiserte, systematisk mobbing av organiserte, osv. Alt for å grabbe til seg mer makt over arbeidstakerne. Usympatisk? Ja, men det er det du vil se mer av i et arbeidsmarked hvor maktforholdene er skjeve.

[Gjest Slettet+2534]

...forutsatt at arbeidstakere godtar arbeidstakerorganisasjoner og de er beskyttet av lov. 

Dette med organisasjonsfrihet er helt klart viktig. Men på samme måte som arbeidstaker kan velge å organisere seg eller ikke, da bør arbeidsgiver også kunne velge om de vil ansette de som er med i en organisasjon eller ikke. Friheten bør gå begge veier.

 

Selv her i Norge, hvor arbeidstakerorganisasjoner har en svært sterk posisjon, vet jeg om (norske) bedrifter som driver med aktiv fagforeningsknusing. Det gjør de for eksempel ved å systematisk sette forskjellige organisasjoner opp mot hverandre, gi fordeler til én organisasjon og ikke til en annen, gi eksplisitte fordeler til uorganiserte, systematisk mobbing av organiserte, osv.

Det er helt klart en maktkamp. Dersom arbeidstakerorganisasjonene blir for kravstore og/eller sterke, da vil det nok kunne komme en motreaksjon fra arbeidsgiverne med de virkemidlene du her nevner. Men arbeidstakerorganisasjoner har også virkemidler: streik, boikott. 

 

Alt for å grabbe til seg mer makt over arbeidstakerne. Usympatisk? Ja, men det er det du vil se mer av i et arbeidsmarked hvor maktforholdene er skjeve.

Dette høres ikke ut som bedrifter jeg ville jobbet for.

[Aiven]

 

Høyresiden appellerer ikke noe mindre til følelser enn venstresiden. Å appellere til folks lommebok handler om følelser. Det appelleres også til folk som sure for noe de ikke får lov til, eller ting de opplever som unødvendig byråkratisk. Bland også inn litt frykt for det fremmede og for forandring. Ord vekker følelser og følelser uttrykkes med ord. Politikk handler i stor grad om å finne de ordene som vekker mest følelser i folk. Dette gjelder, uansett parti.

 

Du virker å ha en stor tro på fakta. Det er bra, problemet er at fakta er subjektive og kontekstuelle. Det er ikke gunstig å regne sin egen subjektive oppfatning som fakta per definisjon.

 

At Oslo er hovedstaden i Norge er fakta. Men hvilket parti gir mest lykke for flest nordmenn? Er det dumt at Ola snakker 60% og Kari 40% av tida? Hvor mye og hva bør vi regulere i samfunnet? I teorien finnes det en "sannhet", som en allvitende og upartisk aktør kan se. Uavhengig av om man tror en slik aktør finnes, har vi mennesker ikke direkte tilgang på denne sannheten. De beste vi kan gjøre er å nærme oss den. I de fleste tilfeller har dialog, kompromisser og følelser en rolle å spille når vi forsøker å nærme oss denne sannheten. Vi mennesker er heldigvis ikke bare kalkulerende roboter.

 

 

Gode poenger. 

Ja, du kan si at høyresiden i større grad appellerer til de individuelle (ofte økonomiske) følelsene, mens venstresiden spiller kanskje på de (mer "menneskelige"?) felleskpasfølelsene?

 

Fakta i seg selv er vel ikke subjektive? Men du har selvsagt rett i at de tolkes og brukes i en viss kontekst, og man bruker ofte de faktaene som passer inn i sitt subjektive syn, og enten ignorerer eller bortforklarer de fakta som ikke passer inn.

Likedan med "sannhet". En "sannhet" er vel vel så subjektiv? Noe som er sant for meg trenger ikke være sant for deg.

 

(F.eks.: Fakta er at etter definisjonen på farger, er f.eks. en viss ballong blå, men hvis det er mørkt, kan den jo se grå ut? Dvs. fakta er vel ikke forandret, selv om kontekst kan gjøre at man ser anderledes på det?)

 

Ellers er vel ikke alltid statistikk fakta, f.eks. når det er snakk om fremskriving av en tilstand etc. Da er det definitivt snakk om kontekstuell tolkning og med mange forutsetninger.

F.eks. når man snakker om hvor mye en flykntning vil koste. Her har man tatt med hva man _tror_vil være utviklingen fremover/hva som er det sannsynlige. 

 

 

Det spørs hvordan vi definerer fakta og hvordan vi definerer subjektivitet. Tingen i seg selv ("das Ding an sich") som vi beskriver med fakta, eksisterer antakelig uavhengig av våre beskrivelser og mål (noen filosofer er uenige). Når vi utarbeider "fakta" finnes det imidlertid en rekke subjektive faktorer, som påvirker vårt bilde av tingen og vår beskrivelse av dette bildet. Eksempler som språk (med språkets iboende begrensninger og perspektiver), kultur, politisk legning og manglende helhetsperspektiv kan nevnes. Ingen av oss kan i prinsippet vite hvor mye disse barriærene hemmer oss i ulike kontekster; vi lener oss så godt vi kan på koherente nettverk av teser om tingenes tilstand, som ofte fortoner seg like mye som labyrinter som systemer.

Endret 19. mai 2017 av Aiven

[afterall]

 

Ja, se der. Henry Ford brukte samme argumentasjonen da, som brukes i debatten rundt 6-timers arbeidsdager nå. Faktisk samme argumentasjonen som Keynes. Men ja. 

Var det noe feil med argumentasjonen til Ford? Eller hva mener du? Er ikke noen "blodfan" av Ford selv, ville bare poengtere at arbeiderne faktisk kan få bedre vilkår selv uten at staten blander seg. Ford skjønte verdien av å tilby gode ordninger til arbeiderne sine, rett og slett fordi at det medførte at flinke og dyktige mennesker ville jobbe hos han. Man kan på en måte si at han utkonkurrerte sine konkurrenter ved å tilby gode vilkår for sine ansatte.

 

Arbeidsgiver vil alltid ha mer makt. 

Arbeidsgiver vil ha mer makt, arbeidstaker vil ha mest mulig lønn og mest mulig goder. Det blir en forhandling mellom arbeidsgiver og arbeidstaker å finne en ordning begge to kan leve med.

 

Tror du suicidale arbeidere på Foxconn-fabrikker bor på jobb, og gjør den samme kjedelige jobben dag inn og dag ut i åresvis for luselønn fordi de selv ønsker det? Selvfølgelig ikke.

Ville det vært bedre om disse arbeiderne ikke hadde noen jobb? 

 

 

Jeg bare ser ikke hvordan dette skal fungere i den virkelige verden. Med argumentasjonen din, så virker det som om hvis individet eller gruppen ikke liker betingelsene i en jobb, så er det da bare å finne seg en annen jobb. Det høres flott ut, helt til du tenker at mennesker er avhengige av penger for å dekke sine behov til husly, mat og familie, og at folk flest ikke står i en posisjon til å velge bort jobber. Uten reguleringer vil det alltid være noen som er desperate nok til å jobbe for mindre enn andre er villige til å godta, noe som undergraver hele markedsprisen på arbeid. Dette er jo noe en tydelig ser når vestlige selskaper i tiår har lagt produksjonen sin til lavkostland. I mange tilfeller har produksjonen hjemme fortsatt vært profitabel. Arbeidsgivere har derimot makten til å bestemme seg for at de gjerne kunne tenkt seg mer profitt, så hvorfor ikke da flytte fabrikken til Kambodsja?

[Arve Synden]

 

...forutsatt at arbeidstakere godtar arbeidstakerorganisasjoner og de er beskyttet av lov. 

Dette med organisasjonsfrihet er helt klart viktig. Men på samme måte som arbeidstaker kan velge å organisere seg eller ikke, da bør arbeidsgiver også kunne velge om de vil ansette de som er med i en organisasjon eller ikke. Friheten bør gå begge veier.

 

 

 

Enten har man organisasjonsfrihet eller så har man ikke organisasjonsfrihet. Om man kan nekte å ansette en person på bakgrunn av medlemsskap i en arbeidstakerorganisasjon, hva hindrer dem i å nekte å ansette noen på bakgrunn i medlemsskap i en livssynsorganisasjon eller idrettslag?

[marius77]

 

- legalisering av våpen (jeg mener at drapsmenn som har bestemt seg for å ta et liv vil gjøre det uavhengig av hva slags våpenlover vi har

Det er veldig få drapsmenn som planlegger så nøye. De fleste drap skjer der og da. Da er det tilgjengelighet av våpen som er avgjørende. Og det er forskjell på ulike måter å ta livet av folk på. Det er langt mer "intimt" å stikke kniven i noen enn å skyte dem, for eksempel. En høyere terskel for å bruke kniven.

 

Og rundt i verden ser man jo at strenge våpenlover betyr færre drap med våpen. 

 

 

 

Jeg har da sett tall som viser det motsatte. Lett tilgang på våpen gir ikke flere drap, og har generelt lite å si for antall drap. Sveits f.eks er et eksempel på et land med svært lett tilgang på våpen (kan lovlig kjøpes der brukt uten kjøpetillatelse) og lite drap, men det ligger i europa og har derfor tankegods som er likt det andre i europa har.

 

Det pekes ofte på USA som et skrekkens eksempel på hva lett tilgang på våpen kan føre til, men internasjonalt har slettes ikke USA særlig mye drap og tallene går nedover selv om antall våpen blandt folk går opp, de er omtrent et gjennomsnitt internasjonalt sett. Sammenliknet med vesteuropa og australia, som internasjonalt sett ligger veldig lavt, ligger de høyere på drapsstatistikken, men sammenlikner du med østeuropa, afrika eller latinamerika hvor og våpenlovene somregel er strengere, så ligger de mye lavere. USA har mye spesielle ting ved seg som ikke gjelder for europa, hva gjelder etnisitet, kultur, forskjell mellom fattig og rik etc som jeg heller tror spiller inn, enn tilgangen på våpen for folk flest. F.eks latinamerikansk machokultur, og det er veldig mye latinamerikanere og svarte i USA som og drar opp drapstallene (amerikanske hvite dreper omtrent like mange som europeiske hvite, og nordstatene er langt fredeligere enn sørstatene), jeg hørte på "her og nå" på NRK for ikke lenge siden hvor latinamerika ble nevnt, og de skyhøye drapstallene i mexico kom opp, mexico har i årevis hatt en sterk hevn/machokultur og svært høye drapstall selv om våpen er vanskelig å få tak i for vanlige folk men naturligvis ikke for kartellene, de har til og med med egne "skytsengler" for narkolangere som Jesus Malverde.

 

Du kan bekrefte det jeg sier med disse kartene her:

 

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_intentional_homicide_rate

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0d/World_map_of_civilian_gun_ownership_-_2nd_color_scheme.svg

 

Hvis folk gjør dette mer eller mindre i affekt, dvs raseri e.l, så er vel det en enda sterkere indikasjon på at hva de har begått drapet med ha lite å si. Man har ikke kunne vise til noen korrelasjon mellom tilgang på våpen og drap. Og mener du å kunne det fordi drap etter ditt syn begås i affekt, så man du jo og kunne vise til statistikk på at f.eks lettere tilgang på biler, brannfarlige stoffer som bensin, kniver, økser etc, gir flere drap, akkuratt som med skytevåpen. For å trekke denne liknelsen ut enda lenger, at snekkere og rørleggere med stor tilgang på potensielle drapsvåpen statistisk sett dreper fler enn advokater og lærere. Eller at kjemilærere med stor nok kunnskap til å lage gift og eksplosiver dreper fler enn historielærere. Eller for den saks skyld at vikingene var fredeligere enn folk i dag, fordi det ikke fantes skytevåpen den gangen.

 

Det er når man bruke statistikk og antagelser som ikke nødvendigvis engang er sant for å frata folk friheter man begynner å få problemer. Jeg tror våpen både kan være prevantivt (mot diktatorer) og at det så absolutt er et egnet verktøy i selvforsvarsøyemed, jakt, rekreasjon etc, et nødvendig verktøy for å klare seg noen steder i verden, enten det er i arktiske strøk eller villmarken til bakgater i et lugubert strøk i rio de janeiro, heldigvis er ikke norge i en sånn situasjon pr dags dato, men voldstallene har gått opp og ned også her opp igjennom historien, og norge var et svært voldelig land før skytevåpen som en teknisk oppfinnelse eksisterte. Så jeg tror ikke tilgangen på våpen i seg selv skaper vold/drap, men jeg tror kulturen og forholdene (fattigdom etc) i et land kan være voldsdrivende, og det vil den være helt uavhengig av tilgangen på våpen.

 

Ellers hyggelig at du var enig i det andre jeg skreiv.

Endret 19. mai 2017 av marius77

[0laf]

For ordens skyld ligger Norge helt i toppen når det kommer til våpentetthet, og det er forholdsvis enkelt å erverve våpen i Norge i forhold til svært mange andre land.

 

Det kreves tross alt ikke mer enn et kjapt jegerprøvekurs og god vandel for å kjøpe jaktvåpen, og medlem i pistolklubb et halvt års tid for å kjøpe håndvåpen. Er man litt mer ambisiøs kan man etter å ha drevet med dynamisk sportsskyting et par år kjøpe seg en AR15 eller lignende.

[marius77]

For ordens skyld ligger Norge helt i toppen når det kommer til våpentetthet, og det er forholdsvis enkelt å erverve våpen i Norge i forhold til svært mange andre land.

 

Det kreves tross alt ikke mer enn et kjapt jegerprøvekurs og god vandel for å kjøpe jaktvåpen, og medlem i pistolklubb et halvt års tid for å kjøpe håndvåpen. Er man litt mer ambisiøs kan man etter å ha drevet med dynamisk sportsskyting et par år kjøpe seg en AR15 eller lignende.

 

Jeg har hatt mini 14 (jegerprøve), glock 19, 357 mag revolver etc. Dette solgte jeg for en stund siden. Norge har tradisjonelt ikke hatt noe bakgrunnssjekk i motsetning til f.eks USA og vært ganske slappe på dette her, tusenvis av HV-soldater hadde AG3 liggende hjemme over det ganske land, det var faktisk EU som dyttet på oss strengere lover. På 1990-tallet var det mer straff for å bli tatt med en kniv på seg enn en uregistrert pistol, som den gangen kun ga en liten bot, og plomberinger den gangen var jo en vits, norske plomberte våpen var i mange år kjempepopulære blandt tyskere o.l fordi de gjorde de funksjonelle igjen. Dobbeltløpede hagler ble solgt over disk til alle over 18 år fram til 1990, og det var heller ikke noe krav til oppbevaring, så pistoler og revolvere lå og slang i klesskapene til folk.

 

Likevel gikk det bra. Antar det har noe med å gjøre med at folk her i landet blir tatt godt vare på og folket læres opp til å ha ganske god moral fra barnsben av. Mister du jobben eller blir syk er det ingen katastrofe, og vi har heller ikke hatt særlig mye kriminelle gjenger her, ikke engang i de seinere år, i motsetning til f.eks sverige.

 

Svenske myndigheter virker hakket mer hysteriske og arrogante enn norge. Mens norske myndigheter har for vane å høre på folk, virker det som svenske myndigheter drar frem pekefingeren. Sverige har både strengere våpenlover og mye mer vold, og dette har de hatt så lenge jeg har sett på tall derfra.

 

Og det illustrerer vel det jeg sier. Lett tilgjengelighet på våpen er like mye en frihet som diverse andre ting ramset opp her, og nekter myndighetene deg våpen, så ser jeg mer på det som et barometer på at det landet ikke er helt "riktig skruddsammen", jo strengere jo mer ute og sykler er de. Stoler de som styrer landet på borgerne sine, burde de ikke ha noe problem med at innbyggerne eier våpen heller, for det er ingen automatikk i at mer liberale våpenlover gir mer drap, og gjør det det, så er problemet enten hos de som styrer landet, innbyggerne eller hos begge, og da er det et problem man bør diskutere. Problemet er da nemlig ikke våpenlovene i seg selv men helt andre ting, og de andre tingene som skaper denne volden vil gjøre at du få en voldsspiral i det landet med eller uten lovlig tilgang på skytevåpen. De kan forby glocker og AR15 så mye de vil, likevel vil antall døde drept med en eller annen ting - fra strykejern og steikepanner til skrutrekkere og økser øke, fordi folk der ute går rundt og vil ha ihjel hverandre. Og det kommer de til å klare. Og det er der hele problemet ligger. Hvorfor vil de det?

Endret 19. mai 2017 av marius77

[Gjest Slettet+2534]

Jeg bare ser ikke hvordan dette skal fungere i den virkelige verden. Med argumentasjonen din, så virker det som om hvis individet eller gruppen ikke liker betingelsene i en jobb, så er det da bare å finne seg en annen jobb. 

Hva gjør folk i dag da om de ikke liker jobben sin? Jo de kan: 1. Finne seg i at det ikke er den beste jobben, men beholde den fordi at de trenger en jobb. 2. Legge ned energi i å prøve å finne en annen jobb (ja det er faktisk mulig å finne en annen jobb om man bare prøver).

 

Det høres flott ut, helt til du tenker at mennesker er avhengige av penger for å dekke sine behov til husly, mat og familie, og at folk flest ikke står i en posisjon til å velge bort jobber.

På hva måte er dette forskjellig fra i dag?

 

Uten reguleringer vil det alltid være noen som er desperate nok til å jobbe for mindre enn andre er villige til å godta, noe som undergraver hele markedsprisen på arbeid.

Her også: på hva måte er dette forskjellig fra dagens samfunn? Og om noen frivillig tar til takke med en lønn som er lavere enn "markedsprisen", hvorfor er det problematisk? Markededspris er jo til syvende og sist ikke noe annet enn det noen er villige til å betale for arbeid.

 

Dette er jo noe en tydelig ser når vestlige selskaper i tiår har lagt produksjonen sin til lavkostland.

Hvorfor er det negativt? Det skaper jo arbeidsplasser i lavkostnadsland. Eller handler det om at vestlige fagforeninger er mest opptatt av å beskytte sin egen høye lønn og sine egne goder?

 

I mange tilfeller har produksjonen hjemme fortsatt vært profitabel. Arbeidsgivere har derimot makten til å bestemme seg for at de gjerne kunne tenkt seg mer profitt, så hvorfor ikke da flytte fabrikken til Kambodsja?

Dersom arbeidsgiver tjener mer på å flytte fabrikken, da vil de selvsagt gjøre det. Eller mener du at de ikke skulle fått lov til det? Det beste hadde jo vært om fabrikkene ble i hjemlandene, men når arbeidskraften ikke er konkurransedyktig på pris; ja da flytter fabrikken. Man trenger ikke like det, men sånn er verden.

[Gjest Slettet+2534]

Enten har man organisasjonsfrihet eller så har man ikke organisasjonsfrihet. Om man kan nekte å ansette en person på bakgrunn av medlemsskap i en arbeidstakerorganisasjon, hva hindrer dem i å nekte å ansette noen på bakgrunn i medlemsskap i en livssynsorganisasjon eller idrettslag?

Hvis en arbeidstakerorganisasjon kan presse og stille krav fra arbeidsgiver, da bør vel pendelen også kunne svinge andre veien... eller hva?

 

Hva livssyn eller idrettslag du er med i har ingenting å si for et arbeidsforhold... medlemsskap i en arbeidstakerorganisasjon derimot har mye å si... så at du begynner å trekke inn irrelevante ting er vel i beste fall en svak skråplansargumentasjon. 

[Gjest Slettet+45613274]

 

Enten har man organisasjonsfrihet eller så har man ikke organisasjonsfrihet. Om man kan nekte å ansette en person på bakgrunn av medlemsskap i en arbeidstakerorganisasjon, hva hindrer dem i å nekte å ansette noen på bakgrunn i medlemsskap i en livssynsorganisasjon eller idrettslag?

Hvis en arbeidstakerorganisasjon kan presse og stille krav fra arbeidsgiver, da bør vel pendelen også kunne svinge andre veien... eller hva?

 

Hva livssyn eller idrettslag du er med i har ingenting å si for et arbeidsforhold... medlemsskap i en arbeidstakerorganisasjon derimot har mye å si... så at du begynner å trekke inn irrelevante ting er vel i beste fall en svak skråplansargumentasjon. 

 

Men sett bort fra hans avsporing. Hvordan mener du egentlig organisasjonsfriheten skal opprettholdes om arbeidsgiver kan velge å ansette på sine egne vilkår? I et liberalistisk samfunn kan man vil ikke ha regler for å støtte oppunder organisasjonsfriheten da disse virker innskrenkende på friheten til arbeidsgiver?

[Gjest Slettet+2534]

Men sett bort fra hans avsporing. Hvordan mener du egentlig organisasjonsfriheten skal opprettholdes om arbeidsgiver kan velge å ansette på sine egne vilkår? 

Det vil jo fortsatt være organisasjonsfrihet: man velger selv hvorvidt man vil være medlem i en fagforening eller ikke. Om arbeidsgiver så ikke vil ansette noen som er med i en fagforening, da er det arbeidsgivers sak. Om arbeidsgiver velger å utelukke en hel gruppe kun basert på fagforeningsmedlemskap, da vil denne mest sannsynlig oppnå noe annet enn å bygge seg opp et dårlig rykte.

 

I et liberalistisk samfunn kan man vil ikke ha regler for å støtte oppunder organisasjonsfriheten da disse virker innskrenkende på friheten til arbeidsgiver?

Ja det er nok korrekt. Friheten må gå begge veier. En arbeidsgiver må stå helt fritt til selv å velge hvem denne vil ansette, hvis ikke så har man jo ikke frihet.

 

Og det skjer jo også i dag at mennesker ikke får jobb på bakgrunn av etnisitet, livssyn, etc. Ja det er ikke lov, men om man tror at det ikke skjer likvel så er man litt naiv.

Endret 22. mai 2017 av Slettet+2534

[Gjest Slettet+45613274]

Så de facto ingen organisasjonsfrihet altså.

 

Godt å vite.

[Gjest Slettet+2534]

Så de facto ingen organisasjonsfrihet altså.

Jo, full organisasjonsfrihet. Man har full frihet til å organisere seg om man vil. Arbeidsgiver har også full frihet til å ansette den man vil. Full valgfrihet for alle. Men klart: dersom man mener at "valgfrihet" innebærer "friheten" til å diktere over andre, da kan jeg jo skjønne at men ser på det som ingen organisasjonsfrihet.

Endret 22. mai 2017 av Slettet+2534