Bør omskjæring av guttebarn forbys?

[Vice]

Som også tidligere nevnt: man kan fint komme med argumenter for å fjerne friske kroppsdeler på mennesker. Man trenger ikke forskning for å fastlå det. Det er en ren logisk slutning.

Samtidig er det også viktig å huske på det som har blitt nevnt et par ganger tidligere i tråden: "Hadde det vært helt ok å gjøre det samme eller lignende dersom det ikke var betinget i gammel religiøs overtro ?

Jeg tror de færreste hadde vært enige i at man skal begynne å fjerne negler og evt. unyttige fingre/tær på småbarn også, selv om man helt klart kan finne medisinske årsaker/fordeler ved å gjøre dette.

[BadCat]

Folk som lemlester bør straffes med lovens strengeste straff. Kanskje de da greier å avstå fra slik uskikk. Norge skal være sivilisert, vi er ikke stammefolk i skogen.

[ATWindsor]

Men bevare meg vel da, det er da virkelig ikke *så* vanskelig.

 

Enter teskjemodus.

 

Han sa at "dette ene motargumentet ugyldiggjør dem alle", noe det kun ville gjøre om det representerte "en universell kosmisk sannhet som alle kan og må enes om".  Poenget var altså at argumentet hans kun representerer en personlig mening, uten større verdi enn noen annens personlige mening, og dermed ikke ugyldiggjør noe som helst - som igjen betyr at debatten, om man kan kalle den det, trygt kan fortsette.

 

Exit teskjemodus.

 

Det er helt åpenbart at det er hans personlig mening, hvorfor har vi kommet dit at folk eksplisitt må skrive "min personlig mening" etter hvert eneste innlegg for at folk ikke skal late som det ble framstilt som en universell sannhet? Det er ganske spesielt å klage over at du må si ting med teskje når du selv i så liten grad leser ting i kontekst som akkurat på den posten.

 

AtW

[thyes]

OT: Ja. Religion i seg selv burde forbys

[Larzen_91]

OT: Ja. Religion i seg selv burde forbys

 

Hvorfor og hvordan?

[Gjest Slettet+921324]

Det er en interessant problemstilling... Som bør drøftes videre i en annen tråd. 

[thyes]

 

OT: Ja. Religion i seg selv burde forbys

 

Hvorfor og hvordan?

 

 

Hvorfor? Fordi det drepes, voldtas, lemlestes og overgripes i en eller annen guds navn hver bidige dag. Det er rett og slett roten til alt ondt her i verden. 

 

Hvordan er hakket verre. Det lar seg vel ikke gjøre i overskuelig framtid, da så store deler av verdens befolkning er hjernevasket til å tro på disse eldgamle løgnene. 

[BadCat]

Slå opp ordet religion, hvor det kommer fra og hva det betyr. "Working as intended."

[Abigor]

Det motargumentet ugyldiggjør nøyaktig ingenting, for det uttrykker kun en mening og ikke en universell kosmisk sannhet som alle kan og må enes om.

 

Ærlig talt, hvor lavt skal man legge lista for en debatt...  Denne bør snart snart flyttes til Religion, filosofi og livssyn.

Å skjære i babyer uten medisinsk grunn er objektivt umoralsk ja.

[Belfaborac]

Objektiv moral og umoral eksisterer i like stor grad som enhjørninger, hippogriffer og ildsprutende drager.

[MT.]

Helt klart, ingen skal kunne foreta medisinske inngrep på noen som ikke er i stand eller kapabel til å samtykke selv, med mindre det er helt nødvendig for å redde liv eller forhindre mer alvorlige og påbegynte komplikasjoner (Man kan dermed ikke unnskylde seg med at man omskjærer for å forhindre eventuelle fremtidige komplikasjoner når disse ikke har oppstått ennå). 

[Noxhaven]

Objektiv moral og umoral eksisterer i like stor grad som enhjørninger, hippogriffer og ildsprutende drager.

 

Tror du mener moralsk absoluttisme? I så fall helt enig, men det er nok ikke hva Abigor mente med objektivt umoralsk/galt.

 

Om du ser bort ifra meta begrepet som blir benyttet og i stede benytter det konkrete eksempelet, kan du i så fall finne noen unntak der det ville vært moralsk å skjære i et barn når det ikke blir gjort av medisinske årsaker?

Er dette noe du kan se for deg at i visse tilfeller er en positiv eller en god ting å gjøre?

[Abigor]

Objektiv moral og umoral eksisterer i like stor grad som enhjørninger, hippogriffer og ildsprutende drager.

Jeg stoler mer på Sam Harris enn deg i dette spørsmålet:

 

 

Det er fullt mulig å si at å lemleste babyer er moralsk galt, uten at det kun er en subjektiv mening.

[Snurreleif]

 

Belfaborac, du listet opp noen fordeler med omskjæring, deriblant kreft i penis. Er babyer i risikosonen for å utvikle peniskreft? Trodde det forekom i større grad senere i livet. MAO, kanskje en indikator på at omskjæringen kan vente til senere i livsstadiet.

 

Jeg listet bare opp hva forskningen fra land der omskjæring er vanlig sier.  Utover det jeg har skumlest har jeg ingen innsikt i temaet og det er meg i tillegg revnende likegyldig hvorvidt omskjæring forbys eller forblir lovlig.

 

Noe av problemet i debatten er dog kritikken mot at forskningen disse argumentene baserer seg på virker å være preget av "cultural bias" da de, tilsynelatende, utelukker andre vesentlige resultater. 

 

The studies were not consistent with other evidence. African national population surveys in eight countries found a higher rate of HIV infection among circumcised men compared to men who were not circumcised. There are at least 17 observational studies that have not found any benefit from male circumcision in reducing HIV transmission. Among developed countries, the United States has the highest circumcision rate and the highest rate of heterosexually transmitted HIV. Other countries have lower rates of HIV infection than the United States and do not practice circumcision.

 

(...) 

 

The methods used in the studies were flawed. The effects of other variables that would influence HIV infection were not considered, and critical data were omitted. For example, the HIV status of the female partners of the men in the studies was not determined.

(...) 

 

The studies did not account for cultural bias on the part of researchers. The lead researchers of the studies are known circumcision advocates. They published previous work that proposed circumcision to reduce HIV infections. Research careers, reputations, and associated funding depended on producing studies with positive results. They found what they were looking for.

 

http://www.circumcision.org/hiv.htm 

 

Nå er selvsagt ikke denne kilden like anerkjent som AAP, men ville bare belyse at de studiene man baserer seg på for å hevde at omskjæring reduserer risikoen for HIV har blitt kritisert.

 

Ellers er dette for meg en prinsippsak. Hvis man ikke skal tillate omskjæring utført på kvinner, hvorfor er det akseptabelt på guttebarn? De som benytter seg av religionsfriheten som argument, hva med religionsfriheten til barnet? Et ikke-reverserbart inngrep som omskjæring vil jo prege gutten for resten av livet (ikke nødvendigvis av traumatiserende karakter), og er et valg foreldrene har tatt basert utelukkende på religion/troskultur. Hvorfor skal ikke han selv få velge sin livstro når han er i relativt voksen alder? 

 

 

Edit: 

Håper forresten dette ikke tolkes som et "direkte" angrep mot ditt synspunkt da du har gjort det klinkende klart at alt du ønsker er en debatt preget av mer enn kun synsing og følelser, noe jeg støtter til det fulle, men ville bare presentere motargumentet til det du presenterte.

Endret 28. mai 2017 av Snurreleif

[zeebra]

Man kan kalle det "omskjæring" for å få det til å høres finere ut, men det riktige ordet er "skjønnslemlestelse". Det bør være forbudt på personer under myndig alder, men så snart man er myndig kan man bestemme det selv.

 

Det er mange syke ting folk driver med på barna sine som burde være forbudt. Det finnes langt sykere ting enn å omskjære en baby.

 

Det er mange ting som burde være forbudt men ikke er det.

[Larzen_91]

Har du eksempler på andre tilsvarende ting som burde være forbudt? Altså, noe som tilsvarer et kirurgisk inngrep uten medisinsk begrunnelse og uten vedkommendes samtykke? I så fall kan vi gjerne forby det også.

[zeebra]

Litt utenfor poenget her, men en annen rabisk anti-omskjæringsfanatiker:

Jeremy Christian

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/usa/dobbeltdrap-ryster-usa-taliesin-23-ville-bare-stanse-rasistisk-hets-paa-toget/a/24008109/

[zeebra]

Har du eksempler på andre tilsvarende ting som burde være forbudt? Altså, noe som tilsvarer et kirurgisk inngrep uten medisinsk begrunnelse og uten vedkommendes samtykke? I så fall kan vi gjerne forby det også.

 

Ja, kjønnsoperasjoner for personer under 18 er jo et soleklart eksempel. Men det er egentlig ikke det jeg mente. Jeg mente mer ting som å gi barnet en "ipad" slik at man slipper å bruke tid på det. Gi barnet dårlig mat, dårlig oppdragelse og mange andre slike ting. Alle disse har direkte innvirkning på resultatet som er en 18 år gammel myndig person.

 

Å skjære litt i forhuden har minimal konsekvens i forhold til mange av de andre tingene.

[zeebra]

Apropos overskrifter:

 

Mann som fikk operert på ny penis.

http://www.dagbladet.no/nyheter/her-far-mann-40-ny-penis-17-ar-etter-at-tradisjonell-omskjaering-gikk-fryktelig-galt---en-av-de-lykkeligste-pasientene/67633311

 

Mer oppsiktsvekkende i forhold til denne tråden er årsaken til at han "mistet" sin gamle penis. På grunn av komplikasjoner i forhold til tradisjonell omskjæring, som voksen.

 

Virker som risikoen ved omskjæring er betydelig høyere som voksen enn som baby.

[Larzen_91]

 

Har du eksempler på andre tilsvarende ting som burde være forbudt? Altså, noe som tilsvarer et kirurgisk inngrep uten medisinsk begrunnelse og uten vedkommendes samtykke? I så fall kan vi gjerne forby det også.

 

Ja, kjønnsoperasjoner for personer under 18 er jo et soleklart eksempel. Men det er egentlig ikke det jeg mente. Jeg mente mer ting som å gi barnet en "ipad" slik at man slipper å bruke tid på det. Gi barnet dårlig mat, dårlig oppdragelse og mange andre slike ting. Alle disse har direkte innvirkning på resultatet som er en 18 år gammel myndig person.

 

Å skjære litt i forhuden har minimal konsekvens i forhold til mange av de andre tingene.

 

 

Ja, førstnevnte eksempel kan jeg godt være enig i, altså at grensen for kirurgisk eller hormonell behandling bør vente til minst seksuell lavalder. Problemet, spesielt det med hormoner, er at en eventuell behandling er betydelig mer effektiv om den kan påbegynnes før puberteten såvidt jeg er klar over. Men uansett, jeg synes det blir feil at barnet skal bestemme dette selv i den alderen, og det gjelder også om foreldrene samtykker til det på barnets vegne.

 

Angående de andre tingene så blir det snakk om mer gråsoner i mine øyne. Å gi barnet en dårlig oppdragelse er til en viss grad allerede forbudt, om man tolker det som forsømmelse. Men det er vel ikke helt det du mener. Det er jo helt klart at forskjellige livsstiler påvirker folk. Men hvordan ville du formulert dette i en lovtekst, og hvordan ville du håndhevet det? Vil et barn over en viss BMI føre til tapt foreldreansvar og bot/fengsel for foreldrene? I så fall, hvilken BMI? Hvor mye neglisjering skal aksepteres fra forelders side? Om barnet kommer med en tegning mens pappa har hjemmekontor og er opptatt, og avviser barnet med dette og at det skal tas senere, er det neglisjering med nok negativ virkning til at forelder skal miste sitt barn?

 

Det å skjære litt i forhuden er en slags minimering. Man skjærer bort forhuden. Nesten som å si at en skalpering er bare en tett barbering. Dette er noe helt konkret, en spesifikk handling, som det krever lite fortolkning for og kan lett skrives i en lovtekst, og håndheves ut ifra dette.