Bør omskjæring av guttebarn forbys?

[Aiven]

Man ser sjeldent så ekstrem kulturrelativisme. Skremmende.

Ber om forladelse for at jeg er et hår i din kultursentristiske suppe.

[Mr.M]

Dette landsmøtevedtaket er eneste logiske utfallet, som Frp burde innsett for lengst, hvis de vil oppfattes seriøse.

 

Jeg har påpekt paradokset før, -Frp som vil forby barne-hijab med begrunnelse "foreldre skal ikke kunne tvinge sin religion på barna", samstundes stemte ja (Stortinget 2014) til å tillate omskjæring på barn.

 

Til overmål, en hijab kan man trossalt slutte å bruke, men du kan ikke "slutte å være omskåret"

 

edit: link

https://www.stortinget.no/no/Saker-og-publikasjoner/Saker/Sak/?p=59665

Endret 11. mai 2017 av Mr.M

[Red Frostraven]

 

Man ser sjeldent så ekstrem kulturrelativisme. Skremmende.

Ber om forladelse for at jeg er et hår i din kultursentristiske suppe.

 

 

 

Litt tortur av små barn har jo aldri skadet noen.

 

Ja, det er tortur.

Det er ekstremt smertefullt, og det eneste forsvaret er "Barna husker det ikke."

 

Er det greit å torturere noen, bare de ikke husker det?!

 

Barna blir merket for livet av traumene, og mange får psykologiske senskader.

https://www.psychologytoday.com/blog/moral-landscapes/201501/circumcision-s-psychological-damage

 

...

Hva når den omskjærte ikke ønsker å tilhøre sine foreldre sin kultur?

Det går ikke an å reversere omskjæringen.

 

Barn som er omskjærte burde ha all rett til å gå til rettsak mot sine foreldre for det foreldrene har utsatt dem for:

1: Tortur

2: Lemlestelse

 

Traumet barna opplever av torturen de blir utsatt for kan også doble sjansene for at de blir autistiske; får permanent utviklingsskade forårsaket av stresset de opplever:

http://www.telegraph.co.uk/men/active/mens-health/11334800/Circumcision-doubles-autism-risk-study-claims.html

 

...

 

Men dette spiller uansett ingen rolle, da kultur åpenbart kommer før barnets beste for foreldrene.

 

Det er ikke en hvilken-som-helst kroppsdel som kuttes bort, men den mest sensitive delen av penis:

http://www.theweeklings.com/tgualtieri/2013/02/22/our-bodies-our-choices-part-ii-men-and-their-members/

 

 

For gutter som oppdager at de har blitt torturert og lemlestet:

https://www.psychologytoday.com/blog/moral-landscapes/201506/practical-tips-men-distressed-their-circumcision

Endret 11. mai 2017 av Red Frostraven

[Thoto79]

Mange som har bygd seg så store og grandiose kjepphester her, at man skulle nesten tro det var trojanere for gudsangst. Individets frihet er folkets siste hellige gullku?

 

"Forhud er vel ikke akkurat en kroppsdel" Hilsen Aiven

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1266702&p=23797385

 

 

Dette må bli ett sjeldent godt eksempel på at "Religion makes good people do wicked things". Riv deg løs.

[Aiven]

 

Mange som har bygd seg så store og grandiose kjepphester her, at man skulle nesten tro det var trojanere for gudsangst. Individets frihet er folkets siste hellige gullku?

 

 

"Forhud er vel ikke akkurat en kroppsdel" Hilsen Aiven

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1266702&p=23797385

 

 

Dette må bli ett sjeldent godt eksempel på at "Religion makes good people do wicked things". Riv deg løs.

Det gleder meg at det gleder deg at det var et norsk ord jeg ikke kunne ordbokdefinisjonen av. Poengene mine står.

[ATWindsor]

 

 

Mange som har bygd seg så store og grandiose kjepphester her, at man skulle nesten tro det var trojanere for gudsangst. Individets frihet er folkets siste hellige gullku?

 

"Forhud er vel ikke akkurat en kroppsdel" Hilsen Aiven

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1266702&p=23797385

 

 

Dette må bli ett sjeldent godt eksempel på at "Religion makes good people do wicked things". Riv deg løs.

Det gleder meg at det gleder deg at det var et norsk ord jeg ikke kunne ordbokdefinisjonen av. Poengene mine står.

 

 

Gjør de? Jeg må innrømme at poengene dine har vært av skuffende lavt nivå i denne tråden, muligens på tide å roe stråmennene litt feks?

 

AtW

[Thoto79]

 

 

Mange som har bygd seg så store og grandiose kjepphester her, at man skulle nesten tro det var trojanere for gudsangst. Individets frihet er folkets siste hellige gullku?

 

"Forhud er vel ikke akkurat en kroppsdel" Hilsen Aiven

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1266702&p=23797385

 

 

Dette må bli ett sjeldent godt eksempel på at "Religion makes good people do wicked things". Riv deg løs.

Det gleder meg at det gleder deg at det var et norsk ord jeg ikke kunne ordbokdefinisjonen av. Poengene mine står.

 

 

Var vel heller poenget ditt som falt på stengrunn, det viste seg jo at det var en del av kroppen som ble skjært bort på barn helt uten medisinsk grunnlag for å gjøre det.

 

Jeg vet nesten ikke om jeg klarer å tenke meg noe mer umoralsk enn å skjære i mennesker slik at de stemmer med guds bilde, jeg mener hadde man ikke hatt religionen å skjule seg bak her så hadde det kommet en mann i hvit frakk og lagt deg inn til trampeklapp, siden alle hadde vært skjønt enige om at du måtte ha gått ifra vettet.

[Noxhaven]

Hele temaet er et "damned if you do damned if you dont" dilemma. 

 

Praksisen er overgrep mot barn som merker dem livet ut og det er ikke greit. Men et forbud forhindrer ikke praksisen, man bare flytter praksisen til et ukontrollerbart marked med mørkemenn som i alle saker der det bortimot er umulig å håndheve forbudet.

 

Rundt 100.000 ulovlige reptiler florerte visst nok rundt om i landet selv om det har vært forbudt i 40 år.

Rundt 40% av dagens levende nordmenn har benyttet ulovlige rusmidler selv om det har verdt ulovlig i 60 år.

 

Folk finner alltid en løsning når noe er ettertraktet, så informasjon om hvorfor det å lemleste barna sine ikke bør være ettertraktet bør være fokus her.

Inntil folk slutter å følge 2000 år gamle sandnomade tradisjoner så bør tradisjonen praktiseres av udannede fagfolk under et statlig reglement.. etter min mening iallefall.

[Thoto79]

Hele temaet er et "damned if you do damned if you dont" dilemma. 

 

Praksisen er overgrep mot barn som merker dem livet ut og det er ikke greit. Men et forbud forhindrer ikke praksisen, man bare flytter praksisen til et ukontrollerbart marked med mørkemenn som i alle saker der det bortimot er umulig å håndheve forbudet.

 

Rundt 100.000 ulovlige reptiler florerte visst nok rundt om i landet selv om det har vært forbudt i 40 år.

Rundt 40% av dagens levende nordmenn har benyttet ulovlige rusmidler selv om det har verdt ulovlig i 60 år.

 

Folk finner alltid en løsning når noe er ettertraktet, så informasjon om hvorfor det å lemleste barna sine ikke bør være ettertraktet bør være fokus her.

Inntil folk slutter å følge 2000 år gamle sandnomade tradisjoner så bør tradisjonen praktiseres av udannede fagfolk under et statlig reglement.. etter min mening iallefall.

 

Ja spørs vel hvor mye som løses ved forbud om man ikke gjør mer enn bare det, hele operasjonen flyttes vel bare ned i kirkekjelleren. Grøss. Enig i at det helt klart er noen holdninger som må snues her for at det hele på sikt skal kunne ende opp like uaktuelt og politisk ukorrekt som som kvinnelig omskjæring er.

[Gjest medlem-1432]

.

Endret 12. mai 2017 av medlem-1432

[fivebigcities]

Er det ikke pga hygiene de omskjærer da? Over hele kloden er det jo ulike skikker der de skjærer av både det ene og det andre. Hogge tennene spisse er også en skikk en plass husker jeg. Jeg mener en må ha respekt for ulike kulturer og skikker de har.

 

Selvsagt burde man ha respekt for fremmede kulturer og andre sine skikker. Men samtidig så finnes det helt klart en grense for hva man bare skal sitte og se på uten å gripe inn. Og omskjæring av gutter (og jenter, selvsagt) faller godt innunder kategorien "ting andre kulturer gjør som de må tåle å bli utfordret på.". Man kan ikke bare unnskylde omskjæring med at det er en del av en fremmed kultur og tro at man er ferdig med det. Deres barn har like mye rett til å vokse opp uten å få en del av seg skåret bort som alle andre barn.

[Noxhaven]

 

Hele temaet er et "damned if you do damned if you dont" dilemma. 

 

Praksisen er overgrep mot barn som merker dem livet ut og det er ikke greit. Men et forbud forhindrer ikke praksisen, man bare flytter praksisen til et ukontrollerbart marked med mørkemenn som i alle saker der det bortimot er umulig å håndheve forbudet.

 

Rundt 100.000 ulovlige reptiler florerte visst nok rundt om i landet selv om det har vært forbudt i 40 år.

Rundt 40% av dagens levende nordmenn har benyttet ulovlige rusmidler selv om det har verdt ulovlig i 60 år.

 

Folk finner alltid en løsning når noe er ettertraktet, så informasjon om hvorfor det å lemleste barna sine ikke bør være ettertraktet bør være fokus her.

Inntil folk slutter å følge 2000 år gamle sandnomade tradisjoner så bør tradisjonen praktiseres av udannede fagfolk under et statlig reglement.. etter min mening iallefall.

 

Ja spørs vel hvor mye som løses ved forbud om man ikke gjør mer enn bare det, hele operasjonen flyttes vel bare ned i kirkekjelleren. Grøss. Enig i at det helt klart er noen holdninger som må snues her for at det hele på sikt skal kunne ende opp like uaktuelt og politisk ukorrekt som som kvinnelig omskjæring er.

 

 

Det hadde vært flott om det ble sett mer ned på ja, men når majoriteten av serier og filmer som folk ser kommer fra en kultur der å lemleste barn er helt normalt så blir så klart folk påvirket her på berget også og da blir det normalisert blant sekulære som det er blant muslimer/jøder og andre teologiske religionsrunkere. 

[KarlRoger]

Hvis vi ikke kan forby omskjæring fordi mennesker vil omskjære likevel, så bør vi minimum si at det er derfor vi ikke kan forby, istedenfor å presentere det som respekt for religion. Gjør det klart for alle muslimer, jøder, og amerikanere som tror at det er helt greit å skjære i barns kjønnsorgan, og ellers å bestemme over barns religion på livstid, at det er uakseptabelt. Ikke gi noen en ekstra unnskyldning til å gjøre det.

[Red Frostraven]

Hele temaet er et "damned if you do damned if you dont" dilemma. 

 

Praksisen er overgrep mot barn som merker dem livet ut og det er ikke greit. Men et forbud forhindrer ikke praksisen, man bare flytter praksisen til et ukontrollerbart marked med mørkemenn som i alle saker der det bortimot er umulig å håndheve forbudet.

 

Rundt 100.000 ulovlige reptiler florerte visst nok rundt om i landet selv om det har vært forbudt i 40 år.

Rundt 40% av dagens levende nordmenn har benyttet ulovlige rusmidler selv om det har verdt ulovlig i 60 år.

 

Folk finner alltid en løsning når noe er ettertraktet, så informasjon om hvorfor det å lemleste barna sine ikke bør være ettertraktet bør være fokus her.

Inntil folk slutter å følge 2000 år gamle sandnomade tradisjoner så bør tradisjonen praktiseres av udannede fagfolk under et statlig reglement.. etter min mening iallefall.

Hva er best:

Statlig sanksjonerte overgrep, som om 50 år kanskje gjør staten erstatningsansvarlige ovenfor lemlestede barn, om resten av verden går fremover slik at selvbestemmelse over kroppslig integritet blir en menneskerett -- eller at alle omskjærte barn får muligheten til å straffeforfølge foreldrene som lemlestet dem når de er gamle nok til å avgjøre om de ønsket inngrepet, uten at staten er medansvarlig for overgrepet?

 

1: Forbud og holdningskampanjer, basert på den psykriatriske delen av problemet:

Det er tortur, og barn som blir utsatt for tortur blir varig traumatisert.

Altså: Omskjæring fører til traumer.

 

2: Oppfølging: La alle barn som allerede har blitt omskjært uten medisinsk grunnlag få muligheten til å få erstatning fra staten og foreldrene

 

3: Fra der av er foreldrene ene og alene ansvarlig for tortur og lemlestelse av sine barn, og barna burde ha muligheten til å straffefofølge foreldrene for tortur og lemlestelse.

 

...

 

Selv om barna er for unge til å huske overgrepene, er foreldrene fremdeles ansvarlige for overgrepene de har utsatt barna for.

Måtte det være voldtekt, tortur, lemlestelse eller vanskjøtsel.

 

Hvis tilhengerene bare stopper å se på det kulturelle aspektet bare et par sekunder:

Hva er den vesentlige forskjellen på omskjæring og voldtekt, hvis begge bare hender én gang, og skaden er den samme?

Endret 12. mai 2017 av Red Frostraven

[ATWindsor]

Hele temaet er et "damned if you do damned if you dont" dilemma. 

 

Praksisen er overgrep mot barn som merker dem livet ut og det er ikke greit. Men et forbud forhindrer ikke praksisen, man bare flytter praksisen til et ukontrollerbart marked med mørkemenn som i alle saker der det bortimot er umulig å håndheve forbudet.

 

Rundt 100.000 ulovlige reptiler florerte visst nok rundt om i landet selv om det har vært forbudt i 40 år.

Rundt 40% av dagens levende nordmenn har benyttet ulovlige rusmidler selv om det har verdt ulovlig i 60 år.

 

Folk finner alltid en løsning når noe er ettertraktet, så informasjon om hvorfor det å lemleste barna sine ikke bør være ettertraktet bør være fokus her.

Inntil folk slutter å følge 2000 år gamle sandnomade tradisjoner så bør tradisjonen praktiseres av udannede fagfolk under et statlig reglement.. etter min mening iallefall.

 

Det er et poeng, jeg tror bare ikke det er så jævlig ettertraktet å skjære av deler av kroppen på barn som det feks er å ruse seg, jeg tror omfanget vil synke betraktelig om det forbys.

 

AtW

[KarlRoger]

I tillegg så handler narkotika først og fremst om hva folk gjør med sin egen kropp, dvs. det stikk motsatte. Det er både vanskeligere og mindre viktig, å beskytte folk fra seg selv, enn å beskytte dem fra andres overgrep.

Endret 12. mai 2017 av KarlRoger

[Noxhaven]

 

Hele temaet er et "damned if you do damned if you dont" dilemma. 

 

Praksisen er overgrep mot barn som merker dem livet ut og det er ikke greit. Men et forbud forhindrer ikke praksisen, man bare flytter praksisen til et ukontrollerbart marked med mørkemenn som i alle saker der det bortimot er umulig å håndheve forbudet.

 

Rundt 100.000 ulovlige reptiler florerte visst nok rundt om i landet selv om det har vært forbudt i 40 år.

Rundt 40% av dagens levende nordmenn har benyttet ulovlige rusmidler selv om det har verdt ulovlig i 60 år.

 

Folk finner alltid en løsning når noe er ettertraktet, så informasjon om hvorfor det å lemleste barna sine ikke bør være ettertraktet bør være fokus her.

Inntil folk slutter å følge 2000 år gamle sandnomade tradisjoner så bør tradisjonen praktiseres av udannede fagfolk under et statlig reglement.. etter min mening iallefall.

 

Det er et poeng, jeg tror bare ikke det er så jævlig ettertraktet å skjære av deler av kroppen på barn som det feks er å ruse seg, jeg tror omfanget vil synke betraktelig om det forbys.

 

AtW

 

 

Jeg tror du undervurdere innflytelsen religion og kulturell overtro har på folk som er innlært til det helt fra morsmelken.

Men jeg klarer ikke få meg til å være påståelig her. Jeg kan godt ta feil.

[Noxhaven]

I tillegg så handler narkotika først og fremst om hva folk gjør med sin egen kropp, dvs. det stikk motsatte. Det er både vanskeligere og mindre viktig, å beskytte folk fra seg selv, enn å beskytte dem fra andres overgrep.

 

Skillen er ytterst skjør mellom mor og spedbarn og mors egen kropp.

Foreldre er ansvarlige for barnet slik voksne er ansvarlige for egen kropp, og det er dessverre veldig uheldig i noen tilfeller.

 

Men konsekvensene som du sier er ikke sammenlignbare.

[ATWindsor]

 

 

Hele temaet er et "damned if you do damned if you dont" dilemma. 

 

Praksisen er overgrep mot barn som merker dem livet ut og det er ikke greit. Men et forbud forhindrer ikke praksisen, man bare flytter praksisen til et ukontrollerbart marked med mørkemenn som i alle saker der det bortimot er umulig å håndheve forbudet.

 

Rundt 100.000 ulovlige reptiler florerte visst nok rundt om i landet selv om det har vært forbudt i 40 år.

Rundt 40% av dagens levende nordmenn har benyttet ulovlige rusmidler selv om det har verdt ulovlig i 60 år.

 

Folk finner alltid en løsning når noe er ettertraktet, så informasjon om hvorfor det å lemleste barna sine ikke bør være ettertraktet bør være fokus her.

Inntil folk slutter å følge 2000 år gamle sandnomade tradisjoner så bør tradisjonen praktiseres av udannede fagfolk under et statlig reglement.. etter min mening iallefall.

 

Det er et poeng, jeg tror bare ikke det er så jævlig ettertraktet å skjære av deler av kroppen på barn som det feks er å ruse seg, jeg tror omfanget vil synke betraktelig om det forbys.

 

AtW

 

 

Jeg tror du undervurdere innflytelsen religion og kulturell overtro har på folk som er innlært til det helt fra morsmelken.

Men jeg klarer ikke få meg til å være påståelig her. Jeg kan godt ta feil.

 

 

Det tror jeg nødvendigvis ikke, fordi hele poenget er at dette er kulturspesifikt, da er det ganske lett å endre. Det er nettopp det at innlært kultur er viktig som gjør at et forbud virker.  Å ruse seg gjør "alle", å kutte forhud gjør noen, et par genrasjoner uten, så er det ikke noe stort behov lenger. Og forbud gjør at det forsvinner i stor grad fra kulturen.

 

AtW

Endret 12. mai 2017 av ATWindsor

[Noxhaven]

 

Hele temaet er et "damned if you do damned if you dont" dilemma. 

 

Praksisen er overgrep mot barn som merker dem livet ut og det er ikke greit. Men et forbud forhindrer ikke praksisen, man bare flytter praksisen til et ukontrollerbart marked med mørkemenn som i alle saker der det bortimot er umulig å håndheve forbudet.

 

Rundt 100.000 ulovlige reptiler florerte visst nok rundt om i landet selv om det har vært forbudt i 40 år.

Rundt 40% av dagens levende nordmenn har benyttet ulovlige rusmidler selv om det har verdt ulovlig i 60 år.

 

Folk finner alltid en løsning når noe er ettertraktet, så informasjon om hvorfor det å lemleste barna sine ikke bør være ettertraktet bør være fokus her.

Inntil folk slutter å følge 2000 år gamle sandnomade tradisjoner så bør tradisjonen praktiseres av udannede fagfolk under et statlig reglement.. etter min mening iallefall.

Hva er best:

Statlig sanksjonerte overgrep, som om 50 år kanskje gjør staten erstatningsansvarlige ovenfor lemlestede barn, om resten av verden går fremover slik at selvbestemmelse over kroppslig integritet blir en menneskerett -- eller at alle omskjærte barn får muligheten til å straffeforfølge foreldrene som lemlestet dem når de er gamle nok til å avgjøre om de ønsket inngrepet, uten at staten er medansvarlig for overgrepet?

 

1: Forbud og holdningskampanjer, basert på den psykriatriske delen av problemet:

Det er tortur, og barn som blir utsatt for tortur blir varig traumatisert.

Altså: Omskjæring fører til traumer.

 

2: Oppfølging: La alle barn som allerede har blitt omskjært uten medisinsk grunnlag få muligheten til å få erstatning fra staten og foreldrene

 

3: Fra der av er foreldrene ene og alene ansvarlig for tortur og lemlestelse av sine barn, og barna burde ha muligheten til å straffefofølge foreldrene for tortur og lemlestelse.

 

...

 

Selv om barna er for unge til å huske overgrepene, er foreldrene fremdeles ansvarlige for overgrepene de har utsatt barna for.

Måtte det være voldtekt, tortur, lemlestelse eller vanskjøtsel.

 

Hvis tilhengerene bare stopper å se på det kulturelle aspektet bare et par sekunder:

Hva er den vesentlige forskjellen på omskjæring og voldtekt, hvis begge bare hender én gang, og skaden er den samme?

 

 

Sanksjon er et positivt eller negativt reaksjon. Jeg fordrer ikke at staten skal ha et positivt syn på omskjæring, men et realistisk syn for å skade redusere et eksisterende problem.

 

At noe er regulert av staten betyr ikke at staten har en positiv instilling til saken, kun at det er mer skadelig om folk skal ta saken i egne hender.

 

Om ikke staten fremmer omskjæring så kan de heller ikke kanskje være ansvarlig om 50 år.

Ellers så ser jeg på det som veldig uheldig for barnet om det har et ess livet ut som de kan bruke til å presse foreldrene til det de måtte ønske så raskt de blir bevisst om at de har valget. Obey or prison mum. Sup?

 

 

 

 

 

1: Forbud og holdningskampanjer, basert på den psykriatriske delen av problemet:

Det er tortur, og barn som blir utsatt for tortur blir varig traumatisert.

Altså: Omskjæring fører til traumer.

 

En halvt Filippinsk kamerat vokste opp der med norsk far og katolsk familie på morssiden. Når han var 12 flyttet familien til Norge.

Når han var 7 år tok foreldrene han med til legen, han ble lagt i narkose og våknet opp etter at legen hadde utført "Tuli" på han.

 

Han hater det. Men han fant ikke opplevelsen traumatisk.

Vil du forklare det traumatiske litt nærmere?

 

 

 

2: Oppfølging: La alle barn som allerede har blitt omskjært uten medisinsk grunnlag få muligheten til å få erstatning fra staten og foreldrene

 

Tja, har ikke noen formening her ennå så lenge.

 

 

 

3: Fra der av er foreldrene ene og alene ansvarlig for tortur og lemlestelse av sine barn, og barna burde ha muligheten til å straffefofølge foreldrene for tortur og lemlestelse.

 

Cause more wicked to solve wicked, in this wicked world.

Men ja, jeg er til dels enig med deg. Men er litt splittet om teamet som du sikkert skjønner.

 

Alle alternativene har så utrolig mange negative konsekvenser at et etisk eller politisk klart svar er på grensen til umulig.