Bør omskjæring av guttebarn forbys?

[Abigor]

Her kan vi være enige.

 

Så er spørsmålet om hva som er svikt. Å være troende og praktiserende jøde, er ikke en svikt i mine øyne. De har tradisjoner som de har holdt på med i rundt 3000 år. Man skal ha veldig gode medisinske grunner for forbud av denne typen, de er dessverre fraværende i dette tilfellet. Alt av argumenter er retorikk og tom luft.

 

Litt underlig i en tid hvor vi er så opptatt av det "norske", som er en sosial konstruksjon basert på de siste 200 åra, så må vi gå så hardt ut og ta fra andre sitt, som har hatt det mye lenger. Jeg tror ikke en nordmann kan forestille seg hvor knyttet mange jøder er til sin tradisjon. Å ta det fra dem har vært forsøkt før, det kan være en av grunnene til at det er så viktig for dem. Deres identitetsmarkører er antakelig en av hovedårsakene til at de har holdt sammen som folk, på godt og vondt, såpass lenge som 3000 år, noe som vel er nokså unikt globalt sett? Mulig deler av Kina og India kan påberope seg det samme?

Jeg er svært knyttet til min egen tradisjon om å klippe øreflippene av mine barn. Regner med du forsvarer det også?

 

Tro er ikke svikt. Kjønnslemlestelse av barn er svikt.

[Sutekh]

Hadde du brydd nøtta med å faktisk lese sitatet så ville du sett at det ikke er argumenter som skal underbygge en anbefaling av omskjæring, siden AAP ikke har noen slik anbefaling.

Nåja.

 

"The American Academy of Pediatrics (AAP) says the benefits of circumcision outweigh the risks.

Dette er byråkratspråk for "vi anbefaler dette, men vi kan ikke eksplisitt skrive at vi anbefaler det". Og det at de har ganske mye informasjon om de (svært marginale) fordelene og ikke skriver nevneverdig om ulempene vitner også om at de ikke forholder seg fullt så objektivt til temaet som de prøver å få det til å fremstå med ordvalget sitt.

[Noxhaven]

 

Hadde du brydd nøtta med å faktisk lese sitatet så ville du sett at det ikke er argumenter som skal underbygge en anbefaling av omskjæring, siden AAP ikke har noen slik anbefaling.

Nåja.

 

"The American Academy of Pediatrics (AAP) says the benefits of circumcision outweigh the risks.

Dette er byråkratspråk for "vi anbefaler dette, men vi kan ikke eksplisitt skrive at vi anbefaler det". Og det at de har ganske mye informasjon om de (svært marginale) fordelene og ikke skriver nevneverdig om ulempene vitner også om at de ikke forholder seg fullt så objektivt til temaet som de prøver å få det til å fremstå med ordvalget sitt.

 

 

Byråkratspråket du prater om er bare logiske feilslutninger i hodet ditt.

 

Anbefaler Norge at du skal drikke alkohol/bruke tobakk/innta sukker siden det er en enighet om at regulert lovlig salg fører til færre befolknings skader enn salg fra hjemmeproduksjon på badet til mannen i gata eller fra den polske lastebilsmugleren som vil tjene gull på å dekke etterspørselen i et marked som er konsekvensen ved et forbud?

 

Jeg kan hjelpe deg om du vil, svaret er NEI.

Å innse skadene ved et forbud er IKKE det samme som å anbefale bruk eller praksis.

Skadene ved at X legaliseres/reguleres vurderes.

Skadene ved at X forbys vurderes.

 

Alternativet som fører til lavest risiko/skadepotensiale rådes.

 

At Hashim eller Abel på loftet i blokk 42 blir rike på å være den lokale forhud lemlester'n med møkkete kniver i et svartemarked er et mye farligere alternativ enn regulert praksis på sykehus.

 

Ingen anbefaler noen å drive på med dårskapen, anbefalingene går kun på det å begrense skadene dårskapen kan føre til.

Jeg hater praksisen som fysisk merker folk livet ut. 

Jeg hater praksisen ennå mer om praksisen kan ta livet av ungen eller ødelegger reproduksjonsevnen deres livet ut.

[Belfaborac]

"The American Academy of Pediatrics (AAP) says the benefits of circumcision outweigh the risks.

Dette er byråkratspråk for "vi anbefaler dette, men vi kan ikke eksplisitt skrive at vi anbefaler det". Og det at de har ganske mye informasjon om de (svært marginale) fordelene og ikke skriver nevneverdig om ulempene vitner også om at de ikke forholder seg fullt så objektivt til temaet som de prøver å få det til å fremstå med ordvalget sitt.

 

 

Nåja.

 

Hadde du fulgt linken og lest hva AAP faktisk skriver, så hadde du sett dette:

 

"Male circumcision is a common procedure, generally performed during the newborn period in the United States. In 2007, the American Academy of Pediatrics (AAP) formed a multidisciplinary task force of AAP members and other stakeholders to evaluate the recent evidence on male circumcision and update the Academy’s 1999 recommendations in this area. Evaluation of current evidence indicates that the health benefits of newborn male circumcision outweigh the risks and that the procedure’s benefits justify access to this procedure for families who choose it. Specific benefits identified included prevention of urinary tract infections, penile cancer, and transmission of some sexually transmitted infections, including HIV."

 

At du innbiller deg at du vet bedre enn foreningen hva foreningens politikk på området har vært i mange år får stå for din egen regning.

 

Det skrives også om mulige ulemper, men det finner du selvsagt bare om du gidder å lese.

[Sutekh]

Byråkratspråket du prater om er bare logiske feilslutninger i hodet ditt.

 

Anbefaler Norge at du skal drikke alkohol/bruke tobakk/innta sukker siden det er en enighet om at regulert lovlig salg fører til færre befolknings skader enn salg fra hjemmeproduksjon på badet til mannen i gata eller fra den polske lastebilsmugleren som vil tjene gull på å dekke etterspørselen i et marked som er konsekvensen ved et forbud?

 

Jeg kan hjelpe deg om du vil, svaret er NEI.

Å innse skadene ved et forbud er IKKE det samme som å anbefale bruk eller praksis.

Skadene ved at X legaliseres/reguleres vurderes.

Skadene ved at X forbys vurderes.

 

Alternativet som fører til lavest risiko/skadepotensiale rådes.

 

At Hashim eller Abel på loftet i blokk 42 blir rike på å være den lokale forhud lemlester'n med møkkete kniver i et svartemarked er et mye farligere alternativ enn regulert praksis på sykehus.

 

Ingen anbefaler noen å drive på med dårskapen, anbefalingene går kun på det å begrense skadene dårskapen kan føre til.

Jeg hater praksisen som fysisk merker folk livet ut. 

Jeg hater praksisen ennå mer om praksisen kan ta livet av ungen eller ødelegger reproduksjonsevnen deres livet ut.

Øh.

 

Wow.

 

Hva med å gå tilbake og lese det som blir skrevet, (samt klikke på lenken til AAP sin side som Belfaborac lenket til og som er det jeg kommenterer på), i stedet for å rante usammenhengende om noe helt annet?

 

Jeg er ikke helt sikker på hva du egentlig tror du svarer på. Jeg tror at du tror at du svarte på et innlegg for eller mot (jeg er faktisk ikke helt sikker på hvilken av dem, for du skriver så usammenhengende) et lovforbud mot rituell omskjæring.

 

AAP-sitatene det faktisk er snakk om handler om omskjæring av spedbarn som generelt medisinsk tiltakt, og hvorvidt det er anbefalt av helsemessige årsaker eller ikke. Jeg argumenterer for at selv om AAP påstår at de ikke har noen holdning for eller mot, så fremgår det av måten de formulerer seg på at de anbefaler omskjæring på medisinsk grunnlag.

[Sutekh]

Det skrives også om mulige ulemper, men det finner du selvsagt bare om du gidder å lese.

Det skrives hovedsakelig om mulige umiddelbare komplikasjoner ved selve inngrepet (og hva som kan gjøres for å unngå dem), og slik det skrives så virker det som det er disse komplikasjonene de veier mot de potensielle fordelene.

 

Det som ikke nevnes i særlig grad er langtidskonsekvensene for sexlivet og livskvaliteten generelt for barna.

 

Det er fullt mulig at de andre steder går i dybden også om de mer problematiske sidene ved omskjæring i et livstidsperspektiv. Men sidene der de skal gi lettfattelig informasjon til foreldre som skal ta et valg nevner ikke dette.

 

Merk også at de ikke gjør noe for å tallfeste fordelene, de bare lister dem opp uten å gi noe grunnlag for å vurdere om forskjellen er stor nok til at det strengt tatt er verdt det.

 

At du innbiller deg at du vet bedre enn foreningen hva foreningens politikk på området har vært i mange år får stå for din egen regning.

Hva en interesseorganisasjon erklærer at politikken dens er, og hva som faktisk praktiseres er ikke alltid sammenfallende. I dette tilfellet, så sier det som ikke skrives også noe om foreningens politikk. Endret 11. mai 2017 av Sutekh

[Noxhaven]

Jeg leste bare siste innlegget ja :c

[Belfaborac]

Det som ikke nevnes i særlig grad er langtidskonsekvensene for sexlivet og livskvaliteten generelt for barna.

 

 

Referanser til forskning på manglende livskvalitet og redusert sexliv etter omskjæring som konkluderer med at dette er reelle ting med en signifikant prevalens og dermed noe man bør bekymre seg for?

 

Det er fullt mulig at de andre steder går i dybden også om de mer problematiske sidene ved omskjæring i et livstidsperspektiv. Men sidene der de skal gi lettfattelig informasjon til foreldre som skal ta et valg nevner ikke dette.

 

 

For at det skal være verdt å nevne må det være snakk om reelle problemer.  Se over.

 

Merk også at de ikke gjør noe for å tallfeste fordelene, de bare lister dem opp uten å gi noe grunnlag for å vurdere om forskjellen er stor nok til at det strengt tatt er verdt det.

 

Pediatrics,September 2012, VOLUME 130 / ISSUE 3: Male Circumcision

 

Hva en interesseorganisasjon erklærer at politikken dens er, og hva som faktisk praktiseres er ikke alltid sammenfallende. I dette tilfellet, så sier det som ikke skrives også noe om foreningens politikk.

 

En interesseorganisasjon ja....  At det er organisasjonen for amerikanske barneleger og dermed representerer fagfolk og forskere på området, med tilgang til det største tallmaterialet i verden på området, betyr altså ingenting.  Nei da så.

 

Om du vet bedre så ligger nok bevisbyrden svært tungt på dine skuldre.

 

Bare så det er sagt så gir jeg personlig en god F i hvorvidt omskjæring forbys, forblir lovlig, oppmuntres eller frarådes.  Jeg hater bare "debatter" utelukkende basert på løs synsing og følelser.

[hekomo]

Prevalensen av ikke-religiøs omskjæring er jo også svært høy i land som USA, Kanada, Australia, Filipinene og Sør Korea, uten at noen alvorlige helsemessige konsekvenser noensinne har blitt påvist.  Angående evt. fordeler sier den uavhengige og høyt ansette Mayo-klinikken:

 

"The American Academy of Pediatrics (AAP) says the benefits of circumcision outweigh the risks. However, the AAP doesn't recommend routine circumcision for all male newborns. The AAP leaves the circumcision decision up to parents — and supports use of anesthetics for infants who have the procedure.

 

Circumcision might have various health benefits, including:

• Easier hygiene. Circumcision makes it simpler to wash the penis. Washing beneath the foreskin of an uncircumcised penis is generally easy, however.
• Decreased risk of urinary tract infections. The overall risk of urinary tract infections in males is low, but these infections are more common in uncircumcised males. Severe infections early in life can lead to kidney problems later on.
• Decreased risk of sexually transmitted infections. Circumcised men might have a lower risk of certain sexually transmitted infections, including HIV. Still, safe sexual practices remain essential.
• Prevention of penile problems. Occasionally, the foreskin on an uncircumcised penis can be difficult or impossible to retract (phimosis). This can lead to inflammation of the foreskin or head of the penis.
• Decreased risk of penile cancer. Although cancer of the penis is rare, it's less common in circumcised men. In addition, cervical cancer is less common in the female sexual partners of circumcised men."

Videre informasjon fra AAP finnes her.

 

Ganske så marginale helsemessige fordeler altså, men de er absolutt til stede.

 

Det er merkelig at de ikke lister opp risker ved omskjæring, som ødelagt penis, død, eller økt fare for urinveisinfeksjon:

 

http://forskning.no/menneskekroppen/2016/12/omskjaering-kan-skade-gutters-urinveier

 

Et av punktene i sitatet ditt går nettopp på urinveisinfeksjoner.

[fivebigcities]

For meg er det en selvsagt at omskjæring av guttebarn forbys. Det skulle bare mangle. For øvrig så synes jeg at å vinkle et forbud mot omskjæring av gutter som jødeforfølgelse er rimelig lavpannet. Det skulle bare mangle at man setter barnets interesser foran foreldrenes religionsutøvelse.

[cuadro]

Det er merkelig at de ikke lister opp risker ved omskjæring, som ødelagt penis, død, eller økt fare for urinveisinfeksjon[..]

Både farene og gevinstene ved omskjæring er så marginale at de kan ses helt bortifra. Det er merkelig å liste opp en rekke "positive sider", uten å liste "negative sider", spesielt siden det ikke tydeliggjøres nettopp hvor lite betydelige alle disse effektene er. Når effektene er så små som de er, så burde debatten nesten utelukkende gå på den etiske siden ved å merke barna sine for livet.

[Uderzo]

Over 100 barn dør årlig i USA fra komplikasjoner. Vet ikke hva tallene i Norge er, eller for norske borgere som får det utført i utlandet. Finnes det noen tall? I vil tro det er noenlunde det samme som i USA, dvs. 1.3%.

1 er 1 for mange. Det er et fullstendig unødvendig inngrep, uansett hvor liten risikoen er for skade eller død, så utsetter de barna for unødig fare. Det er forkastelig!

Forhuden er der for en grunn, den beskytter blant annet de mange nervene på penishodet og er med på å øke den seksuelle tilfredsstillelsen.

 

I mine øyne så er det mishandling. At vi lar det skje på bakgrunn av foreldrenes religionsutøvelse er en skandale.

Endret 11. mai 2017 av Uderzo

[Aiven]

 

Det er merkelig at de ikke lister opp risker ved omskjæring, som ødelagt penis, død, eller økt fare for urinveisinfeksjon[..]

Både farene og gevinstene ved omskjæring er så marginale at de kan ses helt bortifra. Det er merkelig å liste opp en rekke "positive sider", uten å liste "negative sider", spesielt siden det ikke tydeliggjøres nettopp hvor lite betydelige alle disse effektene er. Når effektene er så små som de er, så burde debatten nesten utelukkende gå på den etiske siden ved å merke barna sine for livet.

Jammen flott at edle nordmenn engasjerer seg i den hvite manns byrde, så disse skitne sandnegerne kan få litt etikk i livet.

[Larzen_91]

Samme om de er "sandnegere" eller ei. Plenty av hvite (hint: USA) som omskjærer guttebarna sine i stort antall.

[cuadro]

Jammen flott at edle nordmenn engasjerer seg i den hvite manns byrde, så disse skitne sandnegerne kan få litt etikk i livet.

Dette skjer med mennesker – hvorfor du forsøker deg på billige rasekort kan jeg ikke forstå. Det er da fullstendig irrelevant.

[Abigor]

 

 

Det er merkelig at de ikke lister opp risker ved omskjæring, som ødelagt penis, død, eller økt fare for urinveisinfeksjon[..]

Både farene og gevinstene ved omskjæring er så marginale at de kan ses helt bortifra. Det er merkelig å liste opp en rekke "positive sider", uten å liste "negative sider", spesielt siden det ikke tydeliggjøres nettopp hvor lite betydelige alle disse effektene er. Når effektene er så små som de er, så burde debatten nesten utelukkende gå på den etiske siden ved å merke barna sine for livet.

 

Jammen flott at edle nordmenn engasjerer seg i den hvite manns byrde, så disse skitne sandnegerne kan få litt etikk i livet.

 

Saklig?

[hekomo]

Man ser sjeldent så ekstrem kulturrelativisme. Skremmende.

[frohmage]

Over 100 barn dør årlig i USA fra komplikasjoner. Vet ikke hva tallene i Norge er, eller for norske borgere som får det utført i utlandet. Finnes det noen tall? I vil tro det er noenlunde det samme som i USA, dvs. 1.3%.

 

Det kan da ikke være 1.3% dødelighet?

[Uderzo]

 

Over 100 barn dør årlig i USA fra komplikasjoner. Vet ikke hva tallene i Norge er, eller for norske borgere som får det utført i utlandet. Finnes det noen tall? I vil tro det er noenlunde det samme som i USA, dvs. 1.3%.

 

Det kan da ikke være 1.3% dødelighet?

 

Det har du helt rett i. Jeg leste feil. 1.3% av alle neonatal død i USA skyldes komplikasjoner i forbindelse med omskjæringer.

[Baardsen]

Er det ikke pga hygiene de omskjærer da? Over hele kloden er det jo ulike skikker der de skjærer av både det ene og det andre. Hogge tennene spisse er også en skikk en plass husker jeg. Jeg mener en må ha respekt for ulike kulturer og skikker de har.