Bør omskjæring av guttebarn forbys?

[Rudde]

 

 

Forhud er kanskje en mer intim del, men bortsett fra det, burde det ikke være et større problem å kutte av den enn noe annet man ikke trenger. Blindtarmen for eksempel.

Hvor ofte fjerner man blindtarmen uten at det er medisinsk nødvendig?

 

Om noen ønsket å gjøre det av religiøse grunner, ville det neppe være noe problem.

 

De hadde ikke fått lov til det på deres barn....

[Sutekh]

Om noen ønsket å gjøre det av religiøse grunner, ville det neppe være noe problem.

Jeg er faktisk ganske sikker på at om du hadde stiftet en ny religion i dag som krevde fjerning av blindtarmen, og foreldre hadde forsøkt å få helsevesenet til å fjerne ellers friske blindtarmer fra sine spedbarn, så hadde nok helsevesenet reagert med å blande inn både barnevern og rettsvesen.

 

Hadde rituell, ikke-medisinsk begrunnet omskjæring ikke allerede vært en etablert tradisjon, så hadde ikke dagens helsemyndigheter akseptert at det ble utført.

Endret 10. mai 2017 av Sutekh

[hekomo]

Det er mye rart folk utsetter barna sine for i dag, som jeg er imot. Men det betyr ikke at jeg mener at man kan forby det.

Det kommer helt an på hva du tenker på. Det er mye vi utsetter barn for i dag som bør forbys eller i det minste reguleres strengt. For eksempel overeksponeringen av barn i sosiale medier, som fratar dem retten til og kontrollen over sin egen identitet. Allerede i dag er det flere tilfeller av personer som er vokst opp med overeksponering på nettet som har tatt et oppgjør med foreldrene sine.

 

Men å personlig være imot noe uten noen konkret grunn er ikke grunnlag for å forby noe. Så det kommer helt an på hva du tenker på.

 

Dersom problemet var at de selv ikke vil det, så ville vel praksisen dødd ut av seg selv etter én generasjon. Problemet her er tydeligvis at noen andre liker noe dere ikke liker. Dette er nøyaktig samme argumentasjon som ble brukt mot homofili for femti år siden. Klipp og lim et ord, så passer det på en prikk. Det handler om majoritetens iboende trang til å assimilere og forandre de som er annerledes.

Her farer du med uærlig og manipulerende argumentasjon. Dette handler ikke om å like eller ikke like noe. Det har ingenting med homofil i å gjøre, og kan ikke sammenlignes i det hele tatt. Du burde skamme deg med måten du prøver å mistenkeliggjøre andre og avvise argumentasjonen deres på.

 

Motstanden mot omskjæring handler om barnets rettigheter som selvstendig individ, og det at religion altfor lenge har fått overkjøre disse.

 

Du ignorerer også ganske grunnleggende psykologiske mekanismer når du med din mangel på kunnskap antar at hvis det hadde vært slik, så hadde det blitt slik og slik. Men mennesket er mer komplisert enn som så. Les for eksempel om Stockholm-syndromet, som er relatert (du ville vel sagt om kidnapperen og offeret at "hadde han virkelig kidnappet henne og begått grove overgrep så hadde offeret ikke tatt ham i forsvar"). Det er ikke helt det samme, men et barn vil elske foreldrene sine nesten uansett, og barn som læres opp til at noe (f.eks. omskjæring) er veldig viktig vil ta dette til seg og vil veldig sjeldent opponere mot det.

 

Forhud er kanskje en mer intim del, men bortsett fra det, burde det ikke være et større problem å kutte av den enn noe annet man ikke trenger. Blindtarmen for eksempel.

Jo, unødvendige medisinske inngrep er et stort problem. Alle slike inngrep innebærer for eksempel en risiko for skade eller død.

 

At man ikke trenger forhuden er bare tull. Forhuden har en funksjon.

 

Er vel første gangen jeg forsvarer jøder her inne, et folk som har lidd mye og forårsaket mye lidelse hos andre.

Moralrelativismen lenge leve.

Endret 10. mai 2017 av hekomo

[Den åttende profet]

For en forferdelig katastrofe det må være å ikke få lov til å skjære i tissen til friske, forsvarsløse gutter. Det må være religiøse skrullingers menneskerett å få lov til å utføre overgrep mot barn. De har jo en lang tradisjon med å skjære i guttetisser, så da må de selvfølgelig få lov til å fortsette med det. For religiøs tradisjon må man jo ha respekt for! Hvis de ikke får lov til å skjære i guttetisser mer, har noen truet med at de vil forlate Norge, og det ville vært et forferdelig tap for Norge. Vi kan ikke la det skje! Skjær i guttetisser så mye dere vil, så lenge dere går med på å fortsette å beære oss med deres nærvær!

[hekomo]

For en forferdelig katastrofe det må være å ikke få lov til å skjære i tissen til friske, forsvarsløse gutter. Det må være religiøse skrullingers menneskerett å få lov til å utføre overgrep mot barn. De har jo en lang tradisjon med å skjære i guttetisser, så da må de selvfølgelig få lov til å fortsette med det. For religiøs tradisjon må man jo ha respekt for! Hvis de ikke får lov til å skjære i guttetisser mer, har noen truet med at de vil forlate Norge, og det ville vært et forferdelig tap for Norge. Vi kan ikke la det skje! Skjær i guttetisser så mye dere vil, så lenge dere går med på å fortsette å beære oss med deres nærvær!

Det er forståelig at noen med lange tradisjoner føler en trang til å gjøre motstand mot endringer. Slik er det for alle. Men i dette tilfellet er det en tradisjon som ikke er akseptabel. De liker det nok ikke og de vil nok føle seg tråkket på, men det er ingen grunn til å trekke seg og la dem tråkke på barnas rettigheter i stedet.

[cuadro]

Hovedargumentet mot omskjæring av spedbarn hviler på ett enkelt prinsipp: Bestemmelse over egen kropp. Dette er forøvrig det samme argumentet som hører til den historisk liberale siden av homo-debatten. Med tanke på noens uttalelser i denne tråden, så illustrerer det ganske greit vedkommendes uærlige debatt-teknikk.

[Vice]

Forhud er kanskje en mer intim del, men bortsett fra det, burde det ikke være et større problem å kutte av den enn noe annet man ikke trenger. Blindtarmen for eksempel.

Helt riktig. La oss begynne å nappe ut neglene på småbarn også. Ingen trenger negler lenger i dagens samfunn. La oss lage en "fin" tradisjon rundt dette. Men hvorfor stoppe der? Ytterst få har bruk for lilletåa også. Bort med dem. Barna har tross alt 8 tær igjen som de klarer seg utmerket med.

[Sutekh]

Ingen trenger negler lenger i dagens samfunn.

Ett ord: Plastemballasje.

[ATWindsor]

 

 

 

 

Mange som har bygd seg så store og grandiose kjepphester her, at man skulle nesten tro det var trojanere for gudsangst. Individets frihet er folkets siste hellige gullku?

Barn er blant de svakeste i samfunnet. De er fullstendig forsvarsløse og har ingen ting å tale sin sak hvis foreldrene svikter. Så ja, deres rettigheter som individer er i aller høyeste grad en kjepphest.

 

 

Her kan vi være enige.

 

Så er spørsmålet om hva som er svikt. Å være troende og praktiserende jøde, er ikke en svikt i mine øyne. Man skal ha veldig gode medisinske grunner for forbud av denne typen, de er dessverre fraværende i dette tilfellet. Alt av argumenter er retorikk og tom luft.

 

Virker som en noe omvendt bevisbyrde? Man skal ha medisinske grunner for at det er skadelig nok å skjøre av barn deler av kroppen mot deres vilje?

 

Problemet her er den konsistente forskjellbehandlingen av religiøse, om noen begynte med noe tilsvarende fordi de synes det var en god ide, så hadde det garantert vært forbudt, men fordi "religiøs tro", settes høyere enn "random mening" (noe det ikke burde), så får man slike situasjoner.

 

AtW

 

 

Man bør kunne bevise at det har skadelig effekt ja.

 

Jeg tror det er motsatt. Det er ingenting som engasjerer og får opp ilden her inne, som religiøse temaer. Verdens generelle tilstand virker det som folk mer eller mindre driter i. Jeg tror det skyldes et religiøst underskudd, som resulterer i angst man må projisere ut på et eller annet vis.

 

Det er mye rart folk utsetter barna sine for i dag, som jeg er imot. Men det betyr ikke at jeg mener at man kan forby det. Dersom problemet var at de selv ikke vil det, så ville vel praksisen dødd ut av seg selv etter én generasjon. Problemet her er tydeligvis at noen andre liker noe dere ikke liker. Dette er nøyaktig samme argumentasjon som ble brukt mot homofili for femti år siden. Klipp og lim et ord, så passer det på en prikk. Det handler om majoritetens iboende trang til å assimilere og forandre de som er annerledes.

 

Forhud er kanskje en mer intim del, men bortsett fra det, burde det ikke være et større problem å kutte av den enn noe annet man ikke trenger. Blindtarmen for eksempel.

 

Er vel første gangen jeg forsvarer jøder her inne, et folk som har lidd mye og forårsaket mye lidelse hos andre.

 

 

Religiøse temaer engasjerer ja, mye pga den konsistente forskjellbehandlingen religion får. Jeg tar alltid den samme lakmustesten "hadde dette vært greit/ikke greit om det bare var en random mening", om jeg mener blindtarmer er noe drit og vil operere de ut av mine spebarn, så vil jeg ikke få lov, og få barnevernet på nakken, som det burde være.

 

Problemet er ikke hva folk liker og ikke liker, folks skal få skjære av det de vil av penisen sin når de er voksne, når det begynner å påvirke andre derimot, så er det på tide å reagere.

 

Se over angående blindtarm, det ikke greit å utsette barn for en unødvendig operasjon fordi man ikke liker en del av kroppen deres.

 

Jøder er i denne konteksten religionsutøvere, ikke en folkegruppe. Denne stadig sammensausingen er ikke heldig.

 

AtW

[The Avatar]

Eg er eigentleg meir opptatt av kva som gjer at denne praksisen blir rekna som lovlig i det heile tatt?

Er ikkje ei slik handling per definisjon eit brudd på straffelova?

 

 

§ 274. Grov kroppsskade

Grov kroppsskade straffes med fengsel inntil 10 år. Ved avgjørelsen av om kroppsskaden er grov skal det særlig legges vekt på om den har hatt til følge uhelbredelig lyte eller skade, sykdom eller arbeidsudyktighet av noen varighet eller sterk smerte, betydelig skade eller død, og for øvrig om den

a) har skjedd uten foranledning og har karakter av overfall, b) er begått mot en forsvarsløs person, c) har karakter av mishandling, d) er begått av flere i fellesskap, e) er motivert av fornærmedes hudfarge, nasjonale eller etniske opprinnelse, religion, livssyn, homofile orientering eller nedsatte funksjonsevne, eller f) er forøvd ved bruk av kniv eller annet særlig farlig redskap.

Den som volder betydelig skade på en annens kropp eller helse, straffes med fengsel inntil 15 år.

 

Eg kan ikkje sjå at lova åpner for unntak for rituelle eller kulturelle årsaker.

 

 

Dersom det er nok å vise til at det er tradisjon for å kunne bryte lova, så vil vell det også bety at det er fritt fram og reise til Storbritania og Frankrike for å voldta og ta slaver/treller då dette var heilt akseptabelt for 1000 år sidan og derfor vår kulturelle arv?

[Markedsfundamentalisten]

 

Bør omskjæring av guttebarn være lovlig, eller er det i strid med retten til å bestemme over egen kropp?

 

Hvis det skal være i strid med retten til å bestemme over egen kropp så må personen som inngrepet blir utført på bestemme over egen kropp. Slik jeg forstår det så er det foreldrene som bestemmer over guttebarnas kropp...

 

Nei, foreldrene har ikke noen rett til å mishandle barna sine.

[hekomo]

Jøder er i denne konteksten religionsutøvere, ikke en folkegruppe. Denne stadig sammensausingen er ikke heldig.

Nja, også de fleste sekulære jøder driver med omskjæring (såvidt jeg vet). Det har altså med kultur generelt å gjøre, og ikke bare religion.

[hekomo]

Eg er eigentleg meir opptatt av kva som gjer at denne praksisen blir rekna som lovlig i det heile tatt?

Er ikkje ei slik handling per definisjon eit brudd på straffelova?

§ 274.[/size] Grov kroppsskade[/size]

Grov kroppsskade straffes med fengsel inntil 10 år. Ved avgjørelsen av om kroppsskaden er grov skal det særlig legges vekt på om den har hatt til følge uhelbredelig lyte eller skade, sykdom eller arbeidsudyktighet av noen varighet eller sterk smerte, betydelig skade eller død, og for øvrig om den

a) har skjedd uten foranledning og har karakter av overfall, b) er begått mot en forsvarsløs person, c) har karakter av mishandling, d) er begått av flere i fellesskap, e) er motivert av fornærmedes hudfarge, nasjonale eller etniske opprinnelse, religion, livssyn, homofile orientering eller nedsatte funksjonsevne, eller f) er forøvd ved bruk av kniv eller annet særlig farlig redskap.

Den som volder betydelig skade på en annens kropp eller helse, straffes med fengsel inntil 15 år.

 

Eg kan ikkje sjå at lova åpner for unntak for rituelle eller kulturelle årsaker.

 

 

Dersom det er nok å vise til at det er tradisjon for å kunne bryte lova, så vil vell det også bety at det er fritt fram og reise til Storbritania og Frankrike for å voldta og ta slaver/treller då dette var heilt akseptabelt for 1000 år sidan og derfor vår kulturelle arv?

 

Da kan du si at det at en lege amputerer en fot med koldbrann er kroppsskade. Men det er ikke straffbart for legen å gjøre dette. Og maltraktering av babypenis er vel også eksplisitt tatt med som lovlig nå nylig?

[Belfaborac]

 

Jøder er i denne konteksten religionsutøvere, ikke en folkegruppe. Denne stadig sammensausingen er ikke heldig.

Nja, også de fleste sekulære jøder driver med omskjæring (såvidt jeg vet). Det har altså med kultur generelt å gjøre, og ikke bare religion.

 

 

Prevalensen av ikke-religiøs omskjæring er jo også svært høy i land som USA, Kanada, Australia, Filipinene og Sør Korea, uten at noen alvorlige helsemessige konsekvenser noensinne har blitt påvist.  Angående evt. fordeler sier den uavhengige og høyt ansette Mayo-klinikken:

 

"The American Academy of Pediatrics (AAP) says the benefits of circumcision outweigh the risks. However, the AAP doesn't recommend routine circumcision for all male newborns. The AAP leaves the circumcision decision up to parents — and supports use of anesthetics for infants who have the procedure.

 

Circumcision might have various health benefits, including:

• Easier hygiene. Circumcision makes it simpler to wash the penis. Washing beneath the foreskin of an uncircumcised penis is generally easy, however.
• Decreased risk of urinary tract infections. The overall risk of urinary tract infections in males is low, but these infections are more common in uncircumcised males. Severe infections early in life can lead to kidney problems later on.
• Decreased risk of sexually transmitted infections. Circumcised men might have a lower risk of certain sexually transmitted infections, including HIV. Still, safe sexual practices remain essential.
• Prevention of penile problems. Occasionally, the foreskin on an uncircumcised penis can be difficult or impossible to retract (phimosis). This can lead to inflammation of the foreskin or head of the penis.
• Decreased risk of penile cancer. Although cancer of the penis is rare, it's less common in circumcised men. In addition, cervical cancer is less common in the female sexual partners of circumcised men."

Videre informasjon fra AAP finnes her.

 

Ganske så marginale helsemessige fordeler altså, men de er absolutt til stede.

[Vice]

Omtrent som å argumentere for at dersom man napper ut og fjerner negler permanent på småbarn, så slipper de å få skitne negler og man minsker risikoen for å få inngrodd negl og infeksjon..helt horribelt å bruke som argumentasjon.

[Belfaborac]

Uansett hva man mener om omskjæring så var det en jævlig dårlig sammenligning.

[Larzen_91]

Så er spørsmålet om hva som er svikt. Å være troende og praktiserende jøde, er ikke en svikt i mine øyne. De har tradisjoner som de har holdt på med i rundt 3000 år. Man skal ha veldig gode medisinske grunner for forbud av denne typen, de er dessverre fraværende i dette tilfellet. Alt av argumenter er retorikk og tom luft.

 

Vent nå litt.. Er det vi som er motstandere av omskjæring av barn som ikke er medisinsk begrunnet som må finne en medisinsk grunn for å ikke omskjære? Det hjelper ikke at noe er en lang og dypt forankret tradisjon, ei heller religiøs. Slaveri var det også solide tradisjoner på, men vi så nå annerledes på det også etter hvert. Blir litt som å skifte bevisbyrden. Det er de som vil omskjære barna sine uten medisinsk grunn som får komme på en annen solid grunn. Men, for å ta utfordringen, alle kirurgiske inngrep innebærer en viss risiko, selv i dagens sanitære forhold. Ergo, et unødvendig inngrep innebærer unødvendig risiko. Dette bør ikke utføres mot en person som ved et senere tidspunkt kan ta avgjørelsen på egne vegne.

 

Er du for analogiens skyld enig i at man skal kunne kappe av en finger hos en person som sover, siden de der og da ikke er klar over hva som skjer og kan akseptere eller avvise handlingen? La oss si at familien samtykker, men ikke individet. Om ikke dette er greit, hvorfor ikke? Hva om dette er noe man begynner med og holder på med i 3000 år, er det da greit? Hvor lenge skal i så fall en tradisjon ha vart for at man skal kunne bruke dette som skjold mot progressiv og moderne tankegang?

 

Kort oppsummert; folk skal for all del få lov til å ha den troen de vil og de ritualer de vil. Men innen rimelighetens grenser. Min frihet til å svinge med neven stopper ved nesetippen din og vice versa, for å si det sånn. Det gjelder også selv om "svingingen" er religiøst forankret.

[Vice]

Uansett hva man mener om omskjæring så var det en jævlig dårlig sammenligning.

Det er ren argumentasjon som bygger på de "helsemessige fordelene ved å fjerne friske kroppsdeler på småbarn". Det virker helt jævlig, og det er det også.

[Belfaborac]

Det er ren argumentasjon

 

Noe du åpenbart holder deg langt, laaangt unna.

 

Hadde du brydd nøtta med å faktisk lese sitatet så ville du sett at det ikke er argumenter som skal underbygge en anbefaling av omskjæring, siden AAP ikke har noen slik anbefaling.  Det er rene faktaopplysninger basert på tiårs forskning og observasjon, men det er kanskje ting du ikke har noe forhold til.

[Abigor]

Jepp. Jeg er hvertfall litt lei av hånende og respektløs oppførsel mot religiøse. Jeg er ikke religiøs på noen måte, men jeg vet hva respekt for andre er for noe.

Kjønnslemlestelse og skolegudstjeneste er respektløst. Skal man ikke gjøre seg fortjent til respekt, eller er det noe som alle skal ha uansett?