Går det an å være en kvinnelig muslimsk samfunnsdebattant?

[marius77]

 

 

 

 

 

 

 

Så Cliffhanger:

 

HERREN velsigne og bevare deg

HERREN la sitt ansikt lyse over deg, og være deg nådig

HERREN løfte sitt åsyn på deg, og gi deg fred

 

 

Takk Marius, veldig hyggelig av deg

 

Jeg kan tenke meg at at Bibelen betyr veldig mye for deg, og jeg respekterer det. På samme måte betyr Islam veldig mye for meg også, så jeg hadde satt pris på at du lærer deg om religionen før du uttaler ting som ikke er sant. 

 

Angående videoen du delte: Jeg gidder ikke engang å svare på de påstandene David Wood kommer med. Karen lever av å spre usannheter om Islam ved å ta ting helt ut av kontekst (Islamofob industrien er verdt milliarder). Jeg mener jeg fikk understreket for deg i et tidligere innlegg (Hvor jeg delte flere vers og hadith) om at Isis ikke har noe grunnlag i Koranen. Det burde holde. 

 

_______

 

Vi har mer til felles enn du skulle tro. Vi begge tror på Adam, Noah, David, Jesus og alle de andre profetene. Vi tror på mirakelfødselen av Jesus og alle miraklene han utførte også. I min oppfatning tror vi på samme Gud, forskjellen er at du har tilegnet Gud en sønn, mens jeg tviholder på at Gud er en og har ingen partnere eller familie. 

 

 

____________________

 

 

Jo, men hva skjer med den som synder, eller heller - hva skjer med syndene? Skal de bli stående uten oppgjør? Skal den som gjør synd og urett få komme unna med det?

 

Og da - igjen - hva skjer med den som har ansvaret for sine synder?

 

Romeren, jeg mener jeg svarte på spørsmålet ditt i et tidligere innlegg da jeg delte flere vers fra koranen. Spørsmålene du spør er ganske omfattende, så jeg velger heller å dele en video slik at du får et innblikk i virkeligheten av troen i Islam. 

 

Hvem er Han som tilgir? Hvem er det som yter rettferdighet? Hvem er Allah?

 

 

Og jeg kan love at jeg aldri deler kjedelige videoer!

 

 

OK, men jeg sjekket jo det han sa mht det som står i koranen, og det stemte jo. Det er og stor forskjell tydeligvis på hvordan muslimer tolker koranen, og et problem en av de du sikkert mener er islam-hater (Douglas Murray) pekte på, er jo at dere som er kjent for å være moderate i tolkningen av koranen, får mye mindre barn enn de som er ekstreme i sin tolkning av koranen fordi dere kopierer vestlig livsstil, og dermed pr def iløpet av få generasjoner vil forsvinne fra det muslimske bildet, så vi sitter igjen med en gruppe muslimer av isis-kaliber. For uansett hvor du står som muslim, må du vel være enige i at dere har et image-problem pga disse her?

 

Det sentrale for oss kristne er JESUS, og min påstand er at selv om arabere via Ishmael har Gud med seg da de var av Abraham så har de mistet sin frelse, men det er som du sier ikke så mye som skal til før du som muslim kan legge om til å bli kristen, for det sentrale ved kristen tro, er jo at GUD SELV kom og betalte prisen for synd FOR OSS, som går helt tilbake til Adam da Gud og menneske skilte lag pga synd. Det var denne synden alle forskriftene i gamle testamentet pekte mot, som romeren poengterte her i en annen tråd. I tillegg ser du Jesus i ritualer og profetier i gamle testamentet - FØR han kom til verden.

 

Det er mao. en vesensforskjell i syn på hvem/hva Gud er i kristen og muslimsk lære. Min erfaring med Gud er mao. mer som en far, og jeg vet noe av det jeg sto i for 2 år siden da jeg ble kristen var pga grov synd. Gud straffet meg for synd, da jeg hadde masse overnaturlige opplevelser da som var ekstremt ubehagelig og jeg enda var ateist - som om han viste meg konsekvensen av å være utenfor Guds nåde, jeg var livredd for det tok en stund før jeg skjønte hva det var som foregikk. Men jeg hadde og trøsteren med meg (som bibelen beskriver, den Hellige ånd) for jeg merket jeg fikk trøst når jeg sto i dette, og alt dette her går egentlig mange år tilbake da jeg kalte på hans navn (Jesus, det står faktisk i bibelen at alle som kaller på hans navn skal bli frelst). Det er en lang historie jeg sikkert kan fortelle mer om senere, hvis du er interessert. Men Gud viste klart og tydelig at han fantes, og det var etter alle de opplevelsene der jeg offesielt ble kristen.

 

Hva kreves for å bli kristen? ALLE som i sitt hjerte TROR Jesus ble korsfestet, og sto opp fra de døde, og bekjenner at Jesus er Herre er frelst. DA har du selv valgt å sparke djevelen UT, og gjort Jesus til din Gud. Det er dette her hele troa vår står og faller på, og derfor tror ikke jeg at du er frelst.

 

Så spør deg selv, en mann som Jesus, som dere muslimer VET ble født av en jomfru og gjorde mange mirakler, som INGEN andre dere kaller profeter kan måle seg med - dere ser alt der at Jesus var et helt spesielt menneske. Hvis Muhammed virkelig er den profeten dere bør følge, hvorfor gjorde han ikke sånne store tegn som Jesus?

 

Jomfrufødselen og alt dette her var ikke bare mirakler - for Gud pekte på ting i det Jesus sa, gjorde og hvordan han ble til. Det at han ble født av en jomfru, pekte f.eks mot Adam, for det var ingen "Adam" i Jesus. Hans FAR var GUD, og ved tro på ham, adopterer Gud oss, så VI blir BARN av Gud. Og da er det kjærligheten fra en FAR som får deg inn i himmelen, det er ikke din egeninnsats, for vi er syndere uansett hvordan vi vrir og vender på det, men den straffen tok Jesus for oss. Det betyr IKKE at det er fritt fram å synde, som poengtert over her fikk jeg "juling" av FAR for min ulydighet.

 

 

Jeg skjønner. Så det var et menneske som fødte Gud? 

 

 

Ja og derfor er og historia om jødene så omfattende, da de ble valgt av Gud til å bære fram verdens messias, som går helt tilbake til Abraham. Jesus kom ut av Gud og var derfor Guds bro mellom seg selv og oss, Jesus sier selv: "Før Abraham, er jeg". Han sier mao. at han eksisterte lenge før han ble født. Litt om tre-enigheten her:

 

https://youtu.be/788hMI1Lc-s?t=1m

 

 

Er maria Guds mor? 

 

 

Bare i kjødet, altså her på jorda. Gud eksisterte lenge før Maria og hadde ingen mor. Det står i begynnelsen var det ikke noe annet enn Gud.

 

 

Men hvis Jesus er Gud, da er vel også hun som fødte han også Gud? Eller er Jesus halvgud? 

 

Kom over denne: 

 

Q1) who is god? Ans- jesus

Q2) is jesus son of Mary? Ans- yes

Q3)who created mary? Ans- god

Q4)who is god? Ans-jesus

Q5) is jesus begotten son? Ans-yes

Q6)who is his father? Ans-god

Q7)who is jesus? Ans- god

Q8)jesus is servant of god? Ans-yes

Q9)jesus died on a cross? Ans-yes

Q10) who resurrected him? Ans-god

Q11) why did jesus die? Ans- for your sins

Q12) what is sin? Ans- doing anything against the will of god

Q13) did jesus worship on earth? Ans-yes

Q14) whom did he worship? Ans-god

Q15)who's god? Ans- jesus

Q16) what is hell for? Ans- for criminals, but jesus would save them for god just because they carried a cross

Q17)Did god have a beginning? Ans-No

Q18)who was born on 25thDec? Ans- jesus

Q19)is jesus god? Ans-yes

Q20) where is god? Ans- in heaven

Q21) how many gods are there in the heaven? Ans- only one god

Q22)where is jesus? Ans- he's sitted on the right hand side of father

Q23)how many gods? Ans- only one

Q24) how many seats? Ans- one

Q25) where's jesus? Ans- seated next to god

 

mener du at svarene på spørsmålene riktig?

 

 

Nei... Det skorter endel på forståelse av tre-enigheten i disse svarene her. Jesus er AV Faderen og VÅR link til Gud gitt oss AV Faderen, men han er ikke Faderen. De har mao. forskjellige roller, akkuratt som den Hellige ånd. Islam opererer vel også med konseptet den Hellige ånd såvidt jeg har skjønt det, er ikke det den islamske Gud?

 

Jesus er Guds mennesklige ansikt, uten Jesus møter du ... vel.. ild, om jeg har skjønt skriftene riktig. Fordi det er en mur mellom menneske og Gud uten det mennesklige ansiktet Jesus er. Husk at menneske og Gud var adskilt fra Adams tid, det måtte mao. en som var fra begge verdner for å forene oss igjen.

Endret 30. juli 2017 av marius77

[misanthrope]

Chill med sitatpyramidene folkens, blir veldig vanskelig å lese tråden.

Forøvrig: At Mohammed var spesielt moralsk i krigføring er bare tull. Alt han sa abrogerte han senere med andre ting.

F.eks hugget han personlig hodene av hundrevis av jødiske fanger fordi han kjedet seg og ikke fikk sove.

[Romeren]

 

Jo, men hva skjer med den som synder, eller heller - hva skjer med syndene? Skal de bli stående uten oppgjør? Skal den som gjør synd og urett få komme unna med det?

 

Og da - igjen - hva skjer med den som har ansvaret for sine synder?

 

Romeren, jeg mener jeg svarte på spørsmålet ditt i et tidligere innlegg da jeg delte flere vers fra koranen. Spørsmålene du spør er ganske omfattende, så jeg velger heller å dele en video slik at du får et innblikk i virkeligheten av troen i Islam. 

 

Hvem er Han som tilgir? Hvem er det som yter rettferdighet? Hvem er Allah?

 

(..)

 

Og jeg kan love at jeg aldri deler kjedelige videoer!

 

Mulig det, men dette er en diskusjonsgruppe mellom levende debattanter og jeg er interessert i å høre dine tanker uttrykt med dine egne ord. Når jeg spurte om en utdyping, så var det fordi jeg ikke forsto det av de versene du la ved og ba om ditt syn på dette.

(Generelt: jeg er ikke så stor tilhenger av videoer som belegg for påstander. De tar tid å se gjennom, det er langt mer info enn det som diskuteres og er vanskelige å kommentere. Om jeg søker generell informasjon om noe kan jeg gå på nettet selv. Dessuten opplever jeg det som en lettvint løsning for å slippe å skrive et svar selv.)

[Imlekk]

Igjen, takk for grundig og utfyllende vudering. Det motiverer til å svare like grundig og utfyllende tilbake. 

 

Jeg glemte å nevne at jeg hadde merket det "bemerkelsesverdiet" i tykk skrift. Det var egentlig meningen at det var det du skulle vurdere, ettersom noen av setningene før og etter ikke oppfylte retningslinjene vi etablerte. (mht til åpenhet for tolkning).

Jeg regnet for så vidt med at det var den uthevde skriften som var det viktigste. Prøvde samtidig å lese versene litt i konteksten, for å forsøke å forstå hva som ble sagt.

 

Dette ble et nytt lengre svar, men jeg forsøkte å gjøre det punktvis og kort for å hente ut det mest relevante. Du får si ifra hvis du mener jeg overså noe relevant.

 

1. And certainly did We create man from an extract of clay; Then We placed him as a sperm-drop in a firm lodging. Then We made the sperm-drop into a clinging clot, and We made the clot into a lump [of flesh], and We made [from] the lump, bones, and We covered the bones with flesh; then We developed him into another creation. So blessed is Allah , the best of creators. (Quran 23:12-14)

 

(i) Dette høres ut som en metaforisk beskrivelse av hvordan mennesket først ble skapt. Det er dog verdt å merke seg at mennesket ikke er lagd av leire. Som en sammenligning med hvordan mennesket utviklet seg, gitt vår beste tilgjengelige kunnskap (Wiki om menneskets utvikling), så gikk det gradvis gjennom en rekke stadier, dvs. andre dyrearter. Det bryter med en tolkning om at vi ble skapt direkte. Så ved første lesning slår dette meg som en feil.

 

(ii) Jeg er fremdeles usikker på hva det handler om, og men min første tolkning virker rimelig for meg.

 

(iii) Dersom det er snakk om menneskets utvikling så burde det ha inkludert noe som entydig henviste til vår evolusjonære utvikling.

 

Du forsto ikke verset, og det er helt greit.  Den første setningen "And certainly did we create man from an extract of clay" refererer til den første skapelsen av mennesket, Adam. Dette er også bekreftet i andre vers i koranen: 

 

"[so mention] when your Lord said to the angels, "Indeed, I am going to create a human being from clay." (Quran 38:71)

 

"And certainly did We create man from an extract of clay." (Quran 23:12)

 

Alle vet vel at leire ikke har noe med reproduksjon av mennesker å gjøre. Med andre ord refererer denne setningen til hvordan det første mennesket ble skapt. Etterfulgt av den første setningen, starter beskrivelsen av en prosess på seks steg. Denne prosessen beskriver hvordan mennesket utvikler seg fra sperm til "another creation". 

 

La oss ta for oss prosess 1: "Then We placed him as a sperm-drop in a firm lodging." For å illustrere for deg hvilket språk Koranen bruker, se på denne informasjonsvideoen av Nucleus Medical Media om befruktningsprosessen: https://www.youtube.com/watch?v=BFrVmDgh4v4.

Jeg mener dette er ganske direkte, og det er ikke så mye rom for tolkning.Sjekk gjerne definisjonen på "firm" og "lodging". Det er ikke et vitenskapelig språk, men det er en beskrivelse av noe. Du kan gjerne bekrefte de andre prosessene om de er i overenstemmelse. Ordet "clinging cloth" på arabisk "Alaqah" betyr tre ting: Leech, suspended thing og blood cloth.

 

_____

 

 

Hmm, jaja, noen misforståelser må jeg nesten regne med.

 

Det er tre ting som jeg her vil understreke,

• For det første, som påpekte, så er det regelrett galt gitt når beste kunnskap at mennesket først ble formet av leire. Så her har vi noe som simpelthen er galt. (Dersom man også mener at Adam var den eneste mannen på sin tid, og at alle stammer direkte fra han, så er det også galt.)
• Lite vitenskapelig språk har den ulempen at det er upresist, og det er i seg selv et tegn på manglende kunnskap. Jeg ser derfor ingen grunn til å velge noen tolkning som tillegger mer kunnskap enn nødvendig, spesielt gitt konteksten i punkt 1.
• Jeg er fremdeles usikker på hva den spesielle kunnskapen er. Ser man på det de gamle grekerne visste, så ser jeg ikke helt hvordan det sitatet fra Koranen skiller seg. (Se sitatene nedenfor.)

"No: [the child] must inevitably resemble each parent in some respect, since it is from both parents that the sperm comes to form the child."

Det gjøres klart at både far og mor bidrar til karakteristikkene til barnet.

 

"The seed, then, is contained in a membrane, and it breathes in and out."

Denne sier vel seg selv?

 

"Once the embryo's limbs are articulated and shaped, as it grows its bones become both harder and hollow, this too being effected by breath. [...] In due course the bones at their extremities branch out, just as in a tree it is the tips of the branches which are last to shoot forth twigs. It is in the same way that the child's fingers and toes become differentiated. Further, nails grow on these extremities, because all the veins in the human body terminate in the fingers and toes. [...] The hair takes root in the head at the same time as the nails grow. Hair grows in the following way: it grows longest and most abundant where the epidermis is most porous and where the hair can receive the right amount of moisture for its nutrition. Where the epidermis becomes porous subsequently, there too the hair grows subsequently - namely, on the chin, the pubes, and other such places."

Dette er et detaljnivå som går Koranen en høy gang.

 

Kilde. Kommentarer på kilden.

 

Her ser man en vesentlig bedre detaljnivå, fra rundt 1000 år før Koranen ble skrevet. 

 

2. And the heaven We constructed with strength, and indeed, We are [its] expander. (Quran 51:47)

 

 

(i) Antar denne henviser til at Allah spente ut himmelhvelvingen, og strekte den ut. Jeg antar også at den skjulte kunnskapen som du har i tankene her henviser til universets akselererende ekspansjon. Dersom man skaper en himmel så må den åpenbart strekkes ut, så det slår meg som litt far-fetched å tolke dette som en henvisning til universets ekspansjon.

 

Det passer ganske godt inn i hvordan mange i den regionen så på verden, med en himmelhvelving spredd utover verden:

 

 

(Kilde.)

 

(ii) Det hjalp ikke så mye å lese i kontekst. Det eneste er vel at det neste verset snakker om å spre ut jorda, som så vidt jeg skjønner støtter opp om at det var snakk om at noen bygde himmelhvelvingen og jorda.

 

(iii) Dersom det er snakk om universets ekspansjon her, så ville det vært imponerende om noen av de følgende punktene var inkludert, i entydig formulering:

• En presis verdi for Hubbles konstant.
• En tydelig forståelse av hva galakser er, og at det er disse som på stor skala beveger seg vekk fra hverandre.
• En beskrivelse av hvordan universet ekspanderte veldig hurtig i inflasjonsfasen.

 

 

 

Første setningen er åpen for tolkning ettersom det å konstruere noe med styrke kan bety mange ting. 

 

Andre setning derimot: 

 

Ordet "Heaven" på arabisk har blitt mye brukt om det ytre rom og universet. I Islam tror vi på at dette universet er den første himmel, og at det finnes seks andre utenfor dette universet. Dermed kan vi ikke presist tolke hva den første setningen betyr, men andre setningen derimot er klar. Vi vet at objektet det er snakk om er universet fra første setning, videre er som følgende "We are its expander". La oss se nærmere på denne setningen:

 

"We are its expander" oversatt til arabisk: " Inna lamosiaaoon". "mosiaaoon" kommer fra verbet "Å ekspandere". "La" utgjør en bokstav på arabisk og fungerer som et adjektiv for substantivet "Å ekspandere", og betyr "mye". Riktig tolkning av setningen forklarer at Gud ekspanderer universet, med et adjektiv om at Han ekspanderer det mye. Arabisk som språk er enkelt å lære, men vanskelig å oversette. Dr Ghali (www.quran.com) oversetter som: "We are indeed expanding it wide", samt flere andre oversettere som bruker "wide". 

 

Når det kommer til teorien din mener jeg at du ikke har noe grunnlag for den tolkningen, ettersom det står klart "We are its expander" og ikke "We have expanded it". Dette er en veldig direkte tolkning om at det ekspanderer, og ikke har ekspandert. 

 

Nå som vi har redegjort for hva "heaven" betyr antar jeg at dette verset blir klarere for deg: "By the heaven (universe) containing pathways" (Quran 51:7) - Sjekk ut boken "The Bible, The Quran and science" av franskmannen Maurice Bucaille angående dette hvis du er interessert. 

 

______

 

 

Jeg kan gjøre det enkelt.

• Enten så utvider universet seg, eller så er det statisk, eller så krymper det. Ett av tre alternativ (hvor det tredje virker lite intuitivt). Det bryter med punkt 3 (iii) som vi ble enige om.
• Dette hadde vært løst om det var mer detaljert informasjon (e.g. Hubbles faktor, og hva den representerte). Men dette er ikke inkludert, så det blir urimelig å anta at dette verset er ment å skulle overbevise noen om at det inneholder overraskende kunnskap.
• Andre oversettelser, f.eks. Pickthall, sier følgende: "We have built the heaven with might, and We it is Who make the vast extent (thereof)."
• Uten at jeg skal ta på meg noen som helst kjennskap til arabisk så er det ikke direkte uvanlig å si, for eksempel, at Elon Musk er Ebay sin skaper. Det betyr ikke at han driver på å skaper Ebay i disse dager.

3. Have those who disbelieved not considered that the heavens and the earth were a joined entity, and We separated them and made from water every living thing? Then will they not believe? (Quran 21:30)

 

 

(i) Den første delen om at jorda og himmelen var samlet vet jeg nå ikke hva man tenker på, men det høres litt vel metaforisk og vagt ut. Den andre delen henviser til vanns viktighet, antar jeg. Det slår meg at ja, vann er viktig for mennesker, og i stor grad består vi av vann. Men vi består ikke utelukket av vann, og vanns viktighet er neppe overraskende kunnskap for noen som bor i et ørkenområde. På den andre siden så består vi av mye annet enn vann óg. I tillegg så var det et vers ovenfor som hevdet at mennesket ble lagd av leire, og ikke vann, så her har vi også ved første lesing en selvmotsigelse, i tillegg til informasjon som enten er gal eller langt ifra å være komplett.

 

(ii) Antar fremdeles dette sikter til et syn hvor himmelhvelvingen var som en flate over jorda (som støttes av 21:32, så vidt jeg kan se). Mennesker, eller levende vesener, er fremdeles ikke lagd av utelukket vann, så den delen er enten mangelfull eller feil.

 

Ser også at 21:31 hevder at fjellene står fast, men vi vet at fjell både slites ned av vær og vind, og kan bygges av tektoniske plater.

 

 

 

Også her mener jeg at du ikke har noe grunnlag for tolkningen din:

 

 "Have those who disbelieved not considered that the heavens and the earth were a joined entity, and We separated them" - Dette er beskrivelse av noe som har rom for tolkning, det er ikke presist og heller ikke innenfor de etablert retningslinjene våre. Setningen er derimot viktig ettersom den redegjør for den andre setningen som er veldig presis. Første setning etablerer hvor vi befinner oss, at det er her jorden blir til som vi kjenner den idag. Etter at det er etablert kommer den andre setningen: "and made from water every living thing". Støtter ikke evolusjonsteorien om at alt liv startet i vannet? 

 

I Islam tror vi på at en annen skapning ble skapt før mennesket, nemlig jinn. Vi mener at det er jinn som representerer det "overnaturlige", spøkelser etc. De har på lik linje som mennesket fri vilje og blir også adressert i Koranen. Jinn ble skapt av en slags "smokeless fire" og levde på jorden i flere tusen år før mennesket ble skapt, og lever også her den dag idag. 

 

"And the jinn We created before from scorching fire." (Quran 15:27)

 

Dermed er det etablert i Islam at verken mennesket eller jinn eksisterte når jorden ble skapt. Det er også verdt å bemerke at "everything" oversatt på arabisk "Kull" ikke nødvendigvis betyr bokstavelig talt "alt sammen", men alt sammen innenfor en kontekst. Mennesket og jinn er altså utenfor konteksten ettersom de ikke eksisterte når jorden ble skapt. 

 

Angående tolkningen din av 21:32 : "And We made the sky a protected ceiling, but they, from its signs, are turning away."

 

Denne tok jeg ikke med ettersom den også gir rom for tolkning. Min tolkning av det verset er at det refererer til atmosfæren rundt jorden som nettopp fungerer som en beskyttende "tak" for jordkloden. 

 

Angående kommentaren din om fjellet kommer jeg tilbake til i punkt 7. 

 

________

 

Hmm, jeg tror jeg skjønner. Ser derfor bort ifra første delen av sitatet, og fokuserer på der det hevdes at alt er lagd av vann. Igjen, punktvis...

• Det er en forskjell på å være lagd av vann, og å bli til i vann. Å gå fra en påstand om at alt levende ble lagd av vann til at det ble skapt i vann er litt sketchy.
• Minner også om at et tidligere vers hevdet at mennesket ble skapt av leire.
• Evolusjonsteorien handler om livets utvikling. Feltet som studerer livets opprinnelse heter abiogenese. At livet oppsto i vann er én mulighet, men det er foreløpig ingen enighet om dette.
• Veldig, veldig mange dyrearter oppsto på land. Selv om det første livet oppsto i vann, så hevder verset ovenfor vitterlig at det gjelder alt levende.

4. And it is He who created the night and the day and the sun and the moon; all [heavenly bodies] in an orbit are swimming. (Quran 21:33)

 

 

(i) Overfladisk så sier vel denne bare at dag og natt, og månen og sola. Samt at disse går i baner. Hvis man skal være pirkete så kommer vel sola i godt tid før vi hadde natt og dag (sola ble dannet før jorda), og deretter månen og jorda litt sånn blandet. Det er en referanse til at de går i bane, men det er strengt tatt noe som har vært observert lenge. Det har vært foreslått forskjellige modeller for hva slags baner solsystemet befinner seg i, og at jorda og de andre planetene gikk i bane rundt sola var også foreslått allerede i Hellas noen hundre år før vår tidsregning.

 

Ved første øyekast virker det også som om man her snakker om at himmelske objekter går i bane, som ekskluderer jorda, mens jorda selvfølgelig også går i bane.

 

(ii) Ikke stort å tilføye.

Wikipedia har en grei artikkel om historien til synet på at sola er i sentrum. Det kommer også tydelig frem at det ikke var noen entydig tolkning av Koranen, da seksjonen om islamske modeller for kosmos (eller, mer spesifikt, solsystemet) varierte ganske greit.

 

 

Skjønner ikke helt hvordan du tolket den, men første setningen forteller rett frem at det var Gud som skapte natt, dag, sol og måne. Det interessante er at Koranen hevder at at månen og sola "svømmer" eller "flyter" i bane. Fra vitenskapen vet vi at Sola bruker 226 millioner år for å fullføre sin bane rundt melkeveien. 

 

Men uansett: 

 

 

Mustansir Mir, Professor of Islamic Studies at Youngstown State University, makes this point:

 

 

 

 

"The word yasbaá (swim or float) in the verse "And He is the One Who created the night and day, and the Sun and Moon. each swimming in an orbit." (Q 21:33) made good sense to seventh-century Arabs observing natural phenomena with the naked eye; it is equally meaningful to us in light of todays scientific findings."

 

 

 

 

 

Så jeg kan forstå at verset ikke er så overbevisende, så vi dropper den videre. 

 

________

 

Den er grei!

 

5. And We have sent the fertilizing winds and sent down water from the sky and given you drink from it. And you are not its retainers. (Quran 15:22)

 

 

(i) Jeg leser dette som, i beste fall, en henvisning til at vinden sprer frø, og at vann kan drikkes? Jeg har vanskelig for å tolke dette som noe annet enn ganske åpenbar og allmenn kunnskap, som det er enkelt å observere.

 

(ii) Intet å tilføye.

 

 

 

"And sent down water from the sky and given you drink from it" - Ikke noe spesielt. Dette her kan observeres. 

"Fertilizing winds" derimot, hvordan mener du at dette kan observeres? 

 

______

 

Dersom man antar at "fertilizing" henviser til at frø kan spres med vinden? Man sår strø, man ser de er lette, man ser at de kan flyttes på av vinden. Man ser også at planter beveger seg. Det er ikke direkte urimelig at man kan finne ut av det selv.

 

Dersom "fetilizing" simpelthen henviser til at vinden flytter på skyer, som gir livsviktig vann (gitt konteksten med regn), så er dette relativt åpenbart å observere. (Denne tolkningen støttes av noen av de andre oversettelsene, som Muhsin Khan.)

 

Så her er det flere rimelige tolkninger, hvor det ikke krever noen spesiell kunnskap.

 

Er enig i at det blir veldig omfattende, derfor svarer jeg på punkt 6-10 i en senere anledning.

Jeg ble egentlig litt lettet over det!

[Cliffhanger]

Takk for svar Imlekk, jeg har ikke glemt deg. Det tar tid å svare grundig, så jeg utsetter det til jeg har tilstrekkelig med tid. Tar meg en sydentur om litt over en uke, så regner med at jeg får god tid da. Håper det er greit!

[Imlekk]

Ikke noe problem for min del. Jeg bruker ofte litt tid på å svare selv, for eksempel når jeg vil tenke gjennom ting først.

 

I mellomtiden, la meg komme med noen generelle og foreløpige kommentarer.

 

Dette virker som et klassisk tilfelle av Texas Sharpshooter Fallacy. Man har en stor tekst, med til dels poetisk og vagt språk, og da er det gitt at enkelte ting vil kunne se ut som om det stemmer overens med fremtidig kunnskap. (Det samme skjer med Nostredamus.) Men når man har et stort utvalg så vil det forekomme tilfeldigheter. Det hadde egentlig vært mer overraskende om det ikke hadde vært noen tilfeller i Koranen som kunne tolkes til å passe med ny vitenskapelig kunnskap. Men det jeg anser som viktig her er at kunnskapen først kom fra vitenskapen, og deretter tolkes inn i Koranen. I tillegg så teller man de tilfellene som "treffer", og ikke det som ikke passer så godt.

 

Det er også slik at dersom man ønsket å kommunisere slik kunnskap, så kunne man ha gjort det veldig entydig. (Ligningene, med forklaring av variablene, for relativitetsteorien og bølgefunksjonen i kvantemekanikk, for eksempel.) Det er derfor rimelig å konkludere med at Koranen er ikke skrevet av en allmektig skapning som ønsker å kommunisere Koranens troverdighet ved å inkludere vitenskapelig kunnskap utenfor tidens rekkevidde.

[marius77]

Takk for svar Imlekk, jeg har ikke glemt deg. Det tar tid å svare grundig, så jeg utsetter det til jeg har tilstrekkelig med tid. Tar meg en sydentur om litt over en uke, så regner med at jeg får god tid da. Håper det er greit!

 

Skal du ha noe som helst håp om å noen sinne ha en fornuftig samtale med en kristen så må du i det minste ha en viss forståelse om hvem du diskuterer med og kristnes syn på Gud ... Nye testamentet er historien om Jesus og er ikke så alt for mange sider (å dra inn GT blir mer for entusiaster) så jeg anbefaler rett og slett at du kjøper deg en knøtteliten lommebibel med bare nye testamentet i, en liten lommebibel som du kan putte ved siden av din kjempestore koran, også kan du lese i den når du føler for det. 

 

Jeg så du nevnte Paulus og taqiyya i en annen tråd, nei det er ingen taqiyya i kristendom, men kristne setter seg gjerne inn i andres livvsituasjon (Paulus var både jøde, fattig etc selv, han forfulgte jo bl.a kristne før Jesus spurte ham: "hvorfor forfølger du meg, Paulus"?), sånn Gud satte seg i vår i medlidenhet med oss ved å sende sin sønn som et menneske, gå igjennom samme prøvelser vi går igjennom og dø for våre synder - den synden Adam (Guds skapelse) startet som førte til død, etter det levde mennesket bare i kroppen en begrenset tid. Når Jesus blåste på disiplene sine og sa "ta imot den Hellige ånd" så blåste han liv i dem, sånn Gud blåste liv i Adam i Gamle testamentet. Jødenes tempel ble knust år 70 akkuratt som Jesus spådde, det markerte den endelige slutten på den gamle tidsalderen og starten på Jesu tidsalder. Det Jesus gikk igjennom viser sorgen og vreden til Gud som Far over at mennesket gikk fra ham, død var konsekvensen av synd men Gud ser oss troende igjennom Jesus som døde i vårt sted, vi ser Gud igjennom Jesus, for vi erkjenner synden og Jesus er vårt mennesklige bilde av hvem Gud er.

 

I kristendom sentrerer ting rundt å bli "født på ny" - dvs bli Guds barn. Jesus var Guds sønn og viste oss veien, ved tro på ham kan du og bli Guds barn. Og med det, følger somregel overnaturlige opplevelser, bl.a fordi Gud begynner å forme deg og fordi satan angriper, jeg har opplevd det men nå går det mye bedre. Det å være kristen er noe som skal være bra og komme innenfra, men i starten så opplever mange en åndskamp fordi de går ifra satans rike til Guds rike, fra døden til livet.

 

Er du kristen er du mao. i "Guds familie", det handler ikke om å prestere noe spesielt. Det muslimer ser ut til å slite med, er en Gud som ikke lyver, som er god og vil at sine følgere skal gjøre godt. Jeg har bl.a hørt at muslimenes falske Jesus ble spart fra korset av en Gud som jugde til menneskene om korsfestelsen. Den kristne Jesus så ikke fram imot "koppen av vrede" og svettet blod av stress (noe man i seinere år har funnet ut dødsdømte gjør) men han var lydig inn i det siste og ville hjem til Far. Og alt det bibelen beskriver har kristne fått, ved tro.

Endret 5. august 2017 av marius77

[PrettyBoy]

Leste idag om Rania Al-Nahi i VG, hvor hun forteller om trusler fra andre muslimer. Hun har kritisert kvinneundertrykking i Islam.

 

Det jeg lurer på er; er det mulig å være både muslim og kjempe for kvinners rettigheter? Vil ikke det i seg selv stride imot Koranens eget budskap?

Ja, det er mulig og på hvilken måte vil det stride imot koranen?

[Bruker-163290]

 

Leste idag om Rania Al-Nahi i VG, hvor hun forteller om trusler fra andre muslimer. Hun har kritisert kvinneundertrykking i Islam.

 

Det jeg lurer på er; er det mulig å være både muslim og kjempe for kvinners rettigheter? Vil ikke det i seg selv stride imot Koranens eget budskap?

Ja, det er mulig og på hvilken måte vil det stride imot koranen?

Det strider imot teksten i boka, men teksten er kanskje ikke så viktig.

[PrettyBoy]

 

 

Leste idag om Rania Al-Nahi i VG, hvor hun forteller om trusler fra andre muslimer. Hun har kritisert kvinneundertrykking i Islam.

 

Det jeg lurer på er; er det mulig å være både muslim og kjempe for kvinners rettigheter? Vil ikke det i seg selv stride imot Koranens eget budskap?

Ja, det er mulig og på hvilken måte vil det stride imot koranen?

Det strider imot teksten i boka, men teksten er kanskje ikke så viktig.

Hvilken tekst tenker du på da?

[Bruker-163290]

 

 

 

Leste idag om Rania Al-Nahi i VG, hvor hun forteller om trusler fra andre muslimer. Hun har kritisert kvinneundertrykking i Islam.

 

Det jeg lurer på er; er det mulig å være både muslim og kjempe for kvinners rettigheter? Vil ikke det i seg selv stride imot Koranens eget budskap?

Ja, det er mulig og på hvilken måte vil det stride imot koranen?

Det strider imot teksten i boka, men teksten er kanskje ikke så viktig.

Hvilken tekst tenker du på da?

 

 

Det er en ganske stor debatt rundt kvinnesyn i Islam, og det overrasker meg at du ikke har fått med deg det. Kvinnelige muslimer jobber med dette over hele verden, å få religionen sin fri for diskriminering av kvinner (ikke vantro, de får vi ta neste runde)

 

Det jeg lurer på i tråden er følgende; Hvordan kan man gjøre Islam kvinnevennlig når budskapet man finner i læreboken sier at guden deres setter menn foran kvinner? Det står skrevet at kvinner skal ha færre rettigheter og er mindre verdt enn menn, så hvordan bedre rettighetene for kvinner? Ved å bryte med religionen din, da er du jo ikke en Muslim.

 

Kan jo ta noen eksempler på kvinnesynet i Islam:

 

”Ta så mange hustruer som det passer dere; en, to, tre eller fire. Men dersom dere er redde for ikke å kunne behandle dem likt, så nøy dere med en, eller med de slavinner dere eier.” (Sure 4.3).

 

”Gud bestemmer følgende for dine barn: En sønn skal ha like mye arv som to døtre.” (4: 11/12)

 

”Menn skal styre over kvinner, fordi Allah har gitt dem mer styrke, og på grunn av de utgifter mennene har. Derfor skal rettsskafne kvinner være lydige (…) Dem dere frykter skal bli oppsetsige, skal dere irettesette – gå ikke til sengs med dem, men gi dem stryk! Hvis de så bli lydige, så gjør ikke mer med saken.” (4: 34/38).