Toyota flytter hydrogenteknologi fra personbil til lastebil

[Sturle S]

Takk Espen, da tror jeg Sturle og hekemo skylder meg en unnskyldning. De som syntes innlegget til hekemo var verdt likes bør ta en liten rundtur inn i sitt eget hode.

 

 

Nei, du gjorde nøyaktig det same i punkt 2, punkt 3 misforstod du med vilje, og du evnar ikkje å sjå punkta i samanheng. Kva skjer med vekta om du må tanke reint oksygen i tillegg til reint hydrogen? Kva skjer med verknadsgrada om du må bruke luft i staden for reint oksygen?

Jeg skal svare deg ordentlig på denne. Hvis du har ett anstendig ben i kroppen vil du etterpå takke meg.

 

Jeg skrev:

2. PEM brenselceller har maksimal virkningsgrad på omtrent 83% ved rombetingelser.

Denne ene setningen innholdt vesentlig mer informasjon enn ditt avsnitt. For det første opplyser den om at dette gjelder kun ved rombetingelser. I det øyeblikket temperaturen økes går tallet raskt nedover. Hvorfor er dette viktig? Jo, fordi dagens SOFC celler opererer ved høye temperaturer, så det utelukker ved naturlov at disse kan nærme seg 83%. Dette betyr at man er henvist til PEM celler som i motsetning til SOFC krever dyre metaller. Et annet moment er at brenselcellene utvikler varme under bruk, så å holde temperaturen på rombetingelser (dvs. 25 grader Celcius) er urealistisk. Det vil spise veldig fort av 83%. Den andre vesentlige faktoren som er svært vanskelig å komme utenom er at maksimumsverdien forutsetter null strøm i cellen. I det øyeblikket det faktisk strømmer gjennom cellen går teoretisk verdi fort nedover.

 

Så til det som fikk deg til å bli utfin, ren oksygen mot vanlig luft. Etter mine beregninger utgjør dette 6-7 promille. Med andre ord kan vi endre utsagnet til:

2. PEM brenselceller har maksimal virkningsgrad på drøyt 82% ved rombetingelser tilsatt ren hydrogen og luft.

Nettopp. 83% er ikkje mogeleg å oppnå i praksis! Ikkje 82% heller. 65% er mogeleg i praksis, men då får brenselcellene veldig kort levetid. Difor ender dei på ca 60% som går via batteri til å drive bilen.

 

Sjølv om det var sant at alle andre tap i ein elbil berre gjeld for bilar som brukar batteriet åleine, og ikkje bilar med brenselcelle i tillegg, er den dårlege verknadsgrada til brenselcella åleine nok til å forklare kvifor hydrogen ikkje kan konkurrere mot batteri i ein bil.

 

So kan du prøve å rekne realistisk på det i staden, og ta med alle dei andre hydrogen-spesifikke tapa og kostnadane. Då er det veldig opplagt kvifor hydrogen ikkje kan verte konkurransedyktig mot batteri i bil i noko som helst scenario i dag. Ladbare batteri er i tillegg nyare teknologi med mykje større forbetringspotensiale enn brenselceller.

 

Om du vil satse pengane dine på hydogenteknologi, so gjerne for meg. "A fool and his money are soon parted" heiter det i eit gammalt engelsk ordtak. Berre ikkje kom her med fantasiar om å satse mine skattepengar på å støtte teknologi som ikkje er levedyktig i noko anna scenario enn massiv vidare statsstøtte til evig tid.

[Sturle S]

4 - "Lagring av overskuddsenergi" kan gjøres like fint distribuert i husstandene som sentralt i et hydrogenverk. Spesielt når husstandene i fremtiden har sin egen strømproduksjon (solcelle).

 

Apropos det, so har TenneT i Tyskland starta forsøk der dei brukar 6000 heimebatteri til å lagre overskotsenergi og optimalisere bruken av kraftnettet. I Tyskland er heimebatteri vanleg blant dei som har solcellepanel på taket. I Noreg vil det vere naturleg å bruke elbilar på same måte:

http://www.tennet.eu/de/news/news/haushalte-stabilisieren-das-stromnetz-tennet-und-sonnen-vernetzen-erstmals-stromspeicher-mit-blockc/

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/energieversorgung-rettungsnetz-fuer-den-strom-1.3485308

https://www.welt.de/print/die_welt/wirtschaft/article164160724/Schritt-in-eine-neue-Energiewelt.html

[Zepticon]

 

4 - "Lagring av overskuddsenergi" kan gjøres like fint distribuert i husstandene som sentralt i et hydrogenverk. Spesielt når husstandene i fremtiden har sin egen strømproduksjon (solcelle).

Apropos det, so har TenneT i Tyskland starta forsøk der dei brukar 6000 heimebatteri til å lagre overskotsenergi og optimalisere bruken av kraftnettet. I Tyskland er heimebatteri vanleg blant dei som har solcellepanel på taket. I Noreg vil det vere naturleg å bruke elbilar på same måte:

http://www.tennet.eu/de/news/news/haushalte-stabilisieren-das-stromnetz-tennet-und-sonnen-vernetzen-erstmals-stromspeicher-mit-blockc/

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/energieversorgung-rettungsnetz-fuer-den-strom-1.3485308

https://www.welt.de/print/die_welt/wirtschaft/article164160724/Schritt-in-eine-neue-Energiewelt.html

Ja, sol og vindkraft kan lagres på batteri lokalt, og vil lagres på batteri lokalt i fremtiden. Hadde vi hatt standarder for batterier i biler kan de effektivt resirkuleres til bruk i hjem til lagring, om de ikke kan brukes i andre biler. Elbiler kan også brukes, men er usikker på hvor nyttig dette blir til annet en nødstrøm /overskuddsbuffer.. Distribuert lagring av strøm er også med på å trygge infrastrukturen, og strømbrudd blir plutselig ikke et problem lenger, siden de fleste har lokalt lagret strøm for noen dager.

[Sturle S]

Ja, sol og vindkraft kan lagres på batteri lokalt, og vil lagres på batteri lokalt i fremtiden. Hadde vi hatt standarder for batterier i biler kan de effektivt resirkuleres til bruk i hjem til lagring, om de ikke kan brukes i andre biler. Elbiler kan også brukes, men er usikker på hvor nyttig dette blir til annet en nødstrøm /overskuddsbuffer.. Distribuert lagring av strøm er også med på å trygge infrastrukturen, og strømbrudd blir plutselig ikke et problem lenger, siden de fleste har lokalt lagret strøm for noen dager.

Her er ei oppsummering på engelsk òg: https://www.cleanenergywire.org/news/pilot-project-taps-batteries-blockchain-iron-out-renewable-power

 

Dei kallar systemet ei virtuell kraftline.

 

For balansering åleine er det ikkje so nøye om systemet kan levere straum attende til nettet eller ikkje, so lenge straumen vert brukt. Om du reduserer forbruket med 5 MW eller set inn 5 MW ekstra produksjon går ut på det same. Om du aukar forbruket med 5 MW eller tek ut 5 MW produksjon går ut på det same. Einaste ulempen med elbilar, er at dei (fleste) ikkje kan forsyne andre forbrukarar i nettet med straum dersom ei viktig linje eller eit viktig kraftverk fell ut.

Endret 3. mai 2017 av Sturle S

[hekomo]

Det var ikke et angrep, det var en saksopplysning. Jeg opplyste om at tallene var satt spørsmålstegn ved, uten at jeg kan si noe frem eller tilbake på det. Det er da også naturlig å opplyse om at kilden til tvilen ikke er helt uhildet. Dette er presis kommunikasjon med maksimalt informasjonsinnhold med minimum av tekst. Noen verdsetter slikt.

Du angriper andre hele tiden. Dette er gjerne koblet mot ditt fanatiske hat til Tesla.

[Del]

Nettopp. 83% er ikkje mogeleg å oppnå i praksis! Ikkje 82% heller. 65% er mogeleg i praksis,

Nå skifter du tema igjen. Ingen som har påstått at man kan komme i nærheten av 83%, verken nå eller i nær fremtid. Temaet var begrensinger fra naturlover.

men då får brenselcellene veldig kort levetid. Difor ender dei på ca 60% som går via batteri til å drive bilen.

Dokumentasjon?

Sjølv om det var sant at alle andre tap i ein elbil berre gjeld for bilar som brukar batteriet åleine, og ikkje bilar med brenselcelle i tillegg,

Usikker på hva du antyder, men vil bare presisere at strømmen fra brenselcellen ikke går via batteriet i en hydrogenbil. Men ja, det er tap i tillegg til brenselcellen, selv om jeg så japanerne skryte av 60% brenselcelle-til-hjul effektivitet. Jeg vil tro det var et best-case-scenario.

 

Når det gjelder tidslinjen, så er brenselceller fortsatt ikke i massemarkedet, de er rett og slett fortsatt for dyre. Batterier har vært i massemarkedet hele vår levetid. Det er himmel og hav i forskjell hva industriell modenhet og utviklingsressurser angår. Din fremstilling av at batterier er en nyere oppfinnelse gir liten mening. Brenselceller nyter riktignok godt av at de gir opphav til mange svært interessante problemer inne kjemi, materialteknologi og fysikk, og dermed fått mye oppmerksomhet fra forskningsmiljø.

[Sturle S]

 

Nettopp. 83% er ikkje mogeleg å oppnå i praksis! Ikkje 82% heller. 65% er mogeleg i praksis,

Nå skifter du tema igjen. Ingen som har påstått at man kan komme i nærheten av 83%, verken nå eller i nær fremtid. Temaet var begrensinger fra naturlover.

Nettopp. Når 83% er det maksimale som er mogeleg å oppnå, gitt at du ikkje treng å flytte på hydrogen eller luft og heller ikkje treng kjøling, er det allereie håplaust dårleg samanlikna med batteri. Forstår du? 83% er for dårleg. Det gjer at hydrogen ikkje er konkurransedyktig mot batteri. I realiteten står det mykje verre til, men sjølv ei teoretisk perfekt brenselcelle er ikkje konkurransedyktig mot batteri, spesielt når du tek omsyn til alt det andre som driv kostnadane for hydrogen. Som sagt: Du må klare å sjå alt i samanheng.

 

 

men då får brenselcellene veldig kort levetid. Difor ender dei på ca 60% som går via batteri til å drive bilen.

Dokumentasjon?

For å oppnå betre verknadsgrad, må du ha mykje tynnare membran. Allereie på 60% er svekka membran den viktigaste årsaka til at brenselcellene har kort levetid. Treng du ein artikkel om emnet, får du google sjølv.

 

Når det gjelder tidslinjen, så er brenselceller fortsatt ikke i massemarkedet, de er rett og slett fortsatt for dyre. Batterier har vært i massemarkedet hele vår levetid.

 

Har det verkeleg aldri slått deg kvifor det er slik? Sjå mitt første punkt om kor mykje enklare det er å handtere batteri enn hydrogengass. Sjølvsagt er ikkje brenselceller i massemarknaden, og sjølvsagt vil brenselceller aldri hamne på massemarknaden. Det er fordi sjølv ei perfekt brenselcelle som er gratis ikkje er konkurransedyktig mot batteri. For prisen av berre infrastrukturen som trengst pr hydrogenbil, får du fleire Tesla-batteri. I tillegg er ein hydrogenbil mykje meir kompleks enn ein batteribil. Målet til hydrogenbil-produsentane har alltid vore å gjere hydrogenbilar konkurransedyktige mot bensinbilar. Det hadde dei kanskje klart, om ikkje batteribilane kom hydrogen i forkjøpet. Det er ikkje ein gong ein teoretisk sjanse for at hydrogenbilar skal kunne konkurrere med batteribilar.

[Del]

sjølv ei teoretisk perfekt brenselcelle er ikkje konkurransedyktig mot batteri, spesielt når du tek omsyn til alt det andre som driv kostnadane for hydrogen. Som sagt: Du må klare å sjå alt i samanheng.

Kostnadene for brenselcellestacken er vel så viktig. Du glemmer at drivstoff bare er en del kostnadene. Uansett, hvis man kommer opp i teoretisk maks hele veien til en rimelig pris, så vil ikke dagens batterier kunne konkurrere. Det er altså ingen naturlover som står i veien, men store teknologiske utfordringer. Du bør også oppdatere deg, i litteraturen operer man med at hydrogenbiler har faktor 2.4 i totalt energibruk sammenlignet med batteribiler. Altså mye bedre enn du påstår hardnakket.

For å oppnå betre verknadsgrad, må du ha mykje tynnare membran. Allereie på 60% er svekka membran den viktigaste årsaka til at brenselcellene har kort levetid. Treng du ein artikkel om emnet, får du google sjølv.

Ja, jeg trenger faktisk det. Jeg kan ikke se at tykkelse til membran er en dominerende faktor her.

[Sturle S]

 

sjølv ei teoretisk perfekt brenselcelle er ikkje konkurransedyktig mot batteri, spesielt når du tek omsyn til alt det andre som driv kostnadane for hydrogen. Som sagt: Du må klare å sjå alt i samanheng.

Kostnadene for brenselcellestacken er vel så viktig.

Nei, det er uvesentleg. Hydrogen er ikkje konkurransedyktig om brenselcella er gratis. Bilen med naudsynt infrastruktur vert likevel dyrare. Eg forklarte kvifor, so du får lese ein gong til.

 

Du glemmer at drivstoff bare er en del kostnadene. Uansett, hvis man kommer opp i teoretisk maks hele veien til en rimelig pris, så vil ikke dagens batterier kunne konkurrere.

Det er direkte feil. Sjølv med teoretisk maks heile vegen, kjem du ikkje utanom at hydrogenbilar med naudsynt infrastruktur vert dyrare enn batteribilar, og når drivstoffet er dyrare i tillegg vert situasjonen berre verre for hydrogen sin del.

 

Det er altså ingen naturlover som står i veien, men store teknologiske utfordringer.

 

No er det din tur å presentere eit prov.

 

Du bør også oppdatere deg, i litteraturen operer man med at hydrogenbiler har faktor 2.4 i totalt energibruk sammenlignet med batteribiler. Altså mye bedre enn du påstår hardnakket.

I "litteraturen"? Kva slags smusslitteratur er det? Noko slikt har eg aldri sett skrive før du påstår det no. I so fall produserer dei hydrogen frå naturgass eller kol. Her er noko litteratur som seier noko heilt anna:

http://elbil.no/hvor-baerekraftig-er-hydrogen-som-drivstoff/

http://elbil.no/test-av-tesla-model-s-75d-aldri-hatt-lavere-stromforbruk/

 

Ikkje det – ein faktor på 2.4 er so hårreisande dårleg at hydrogen aldri kan verte eit konkurransedyktig alternativ til batteri. La meg ta eit døme:

 

Eit 100 kWh batteri kostar ca 90.000 kroner å produsere (i overkant av 100 USD pr kWh). Om det toler 2000 fulle syklusar, kan det i si levetid sykle 200.000 kWh. Det vert 45 øre pr kWh i lagringskostnad. Med ein straumpris inkludert nettleige på 80 øre pr kWh gjev det ein total kostnad på 125 øre/kWh. Gitt din fantasifaktor på 2,4 vil 1 kWh i ein bil frå hydrogen koste 192 øre/kWh berre i straum, dersom hydrogenet vert produsert med elektorlyse. Då er alle andre kostnadar til produksjon og lagring ikkje med, og heller ikkje brenselcelle eller tankar, batteri, pumper og vifter i bilen. Ingenting. Energikostnaden åleine gjer at hydrogen ikkje er konkurransedyktig, og då har eg brukt fullstendig urealistiske tal for hydrogen sin del. Prisen på brenselcellene har ingenting å seie. For at hydrogen skal vere konkurransedyktig, sjølv med framtidsteknologi, må du få godt betalt for å ta imot brenselceller.

[Øyvind Lunde]

Toyota lider av en alvorlig batteriallergi... 12kWh batterikapasitet!?!? Energibuffer fra hele 114kW fuelcell. Eller er de feilsiterte? Et hysterisk energiforbruk følger med som vanlig på fuelcelldrevne kjøretøy. Er overbevist om at dette prosjektet blir "litt" kleint sammenlignet med det Tesla kommer med før noen aner det HY løpet er kjørt, det tar bare ubegripelig lang tid før de siste som lever med hydrogen som sitt "beste" alternativ innser det selv. https://electrek.co/guides/tesla-semi/

[Del]

For å oppnå betre verknadsgrad, må du ha mykje tynnare membran. Allereie på 60% er svekka membran den viktigaste årsaka til at brenselcellene har kort levetid.

Hvordan er det, kan du dokumentere denne?

Nei, det er uvesentleg. Hydrogen er ikkje konkurransedyktig om brenselcella er gratis

Løft blikket litt da mann. Det du sier er opplagt tull. Hvis dette hadde vært riktig, så hadde ingen kjøpt biler med diesel eller bensinmotor lenger.

Det er direkte feil. Sjølv med teoretisk maks heile vegen, kjem du ikkje utanom at hydrogenbilar med naudsynt infrastruktur vert dyrare enn batteribilar, og når drivstoffet er dyrare i tillegg vert situasjonen berre verre for hydrogen sin del.

Det er ingen naturlov som hindrer brenselceller i å bli myyyye billigere. Du skifter tema igjen.

No er det din tur å presentere eit prov.

Du har da fått stort sett alle tallene. Hvis vi bruker elektrolyse rett fra solcelle (som ikke har samme potensial som hydrogen rett fra sol), teoretisk maks for 880 bar (selv om 440 bar er nok til å fylle tanken delvis), og teoretisk maks 82% på brenselcelle. Transport er avhengig av avstand, så teoretisk maks der er 100%. Så er vi på 80%x95%x82%=0.62% Ta med vesentlig lavere vekt enn batteriene, så har du vesentlig større energieffektivitet enn dagens batterbiler. Med komprimering til 440 bar og hydrogen rett fra sol kan tallene bli vesentlig bedre. Det er ingen naturlover som hindrer hydrogenbiler å bli mye billigere enn dagens batteribiler. Nei, jeg har ikke sagt at noe av dette er realistiske tall. Det er grensene for naturlovene.

I "litteraturen"? Kva slags smusslitteratur er det?

Innen vitenskap er det noe som heter tidsskrift med peer review. Wikipedia foretrekker at folk legger inn referanse til slike, selv om jeg har sett noen lagt inn tu.no artikler der:

 

Usually a fuel cell car consumes 2.4 times more energy than a battery electric car, because electrolysis and storage of hydrogen is much less efficient than using electricity to directly load a battery.

ref. https://en.wikipedia.org/wiki/Fuel_cell_vehicle#Environmental_impact

 

http://elbil.no/hvor-baerekraftig-er-hydrogen-som-drivstoff/

http://elbil.no/test-av-tesla-model-s-75d-aldri-hatt-lavere-stromforbruk/

Hva mener du er den vitenskapelige kvaliteten på din kilde?

[Sturle S]

 

For å oppnå betre verknadsgrad, må du ha mykje tynnare membran. Allereie på 60% er svekka membran den viktigaste årsaka til at brenselcellene har kort levetid.

Hvordan er det, kan du dokumentere denne?

Du kan google det sjølv, eg kastar ikkje vekk meir tid på det. Det er ikkje relevant.

 

 

Nei, det er uvesentleg. Hydrogen er ikkje konkurransedyktig om brenselcella er gratis

Løft blikket litt da mann. Det du sier er opplagt tull. Hvis dette hadde vært riktig, så hadde ingen kjøpt biler med diesel eller bensinmotor lenger.

Kvifor ikkje? Hydrogenbilar med infrastruktur er òg dyrare enn eksosbilar. Dei er dyrare enn alt. Sjølv drivstoffutgiftene for ein hydrogenbil er høgare enn for ein dieselbil, og det er med masse avgifter på dieselen og subsidiert hydrogen.

 

Elbilar er derimot i ferd med å verte veldig attraktive. Medan slaet av hydrogenbilar går ned, veks salet av elbilar eksponensielt. Hugsar du eg skreiv at du måtte shorte olje (kjøpe gira bjørnederivat) for eit par månadar sidan? Vonar du fylgde rådet mitt, for no er oljeprisen nede på rundt 48 dollar fatet.

 

 

Det er direkte feil. Sjølv med teoretisk maks heile vegen, kjem du ikkje utanom at hydrogenbilar med naudsynt infrastruktur vert dyrare enn batteribilar, og når drivstoffet er dyrare i tillegg vert situasjonen berre verre for hydrogen sin del.

Det er ingen naturlov som hindrer brenselceller i å bli myyyye billigere.

Nei, men det er naturlover som hindrar dei i å oppnå ei vitug verknadsgrad, og som gjer at kostnadane med å produsere og handtere drivstoffet både utanfor og i bilen vert veldig høge. Som sagt: Hydrogenbilen er ikkje konkurransedyktig om du so får betalt for å ta imot brenselceller.

 

 

No er det din tur å presentere eit prov.

Du har da fått stort sett alle tallene. Hvis vi bruker elektrolyse rett fra solcelle (som ikke har samme potensial som hydrogen rett fra sol), teoretisk maks for 880 bar (selv om 440 bar er nok til å fylle tanken delvis), og teoretisk maks 82% på brenselcelle. Transport er avhengig av avstand, så teoretisk maks der er 100%. Så er vi på 80%x95%x82%=0.62% Ta med vesentlig lavere vekt enn batteriene, så har du vesentlig større energieffektivitet enn dagens batterbiler.

Tull på tull. For det første har du rekna feil! For det andre demonsterer du her vesentleg lågare energieffektivitet enn for dagens batteribilar. For det tredje får ikkje betre verknadsgrad med hydrogen frå solcelle enn straum frå solcelle. Eg veit ikkje kva slags supermateriale du har funne opp som gjer at denne leamikken får lågare vekt enn batteri. men eg vonar du klarar å utvikle det rasande fort, for batteria går òg ned i vekt. Du legg òg til grunn at brenselcella ikkje skal kjølast eller få tilført hydrogen eller luft, men ho held likevel 25 °C og produserer nok straum. Veldig stor med låg effekt då, kanskje? Og dessutan har vekta mindre å seie for batteribilar enn for andre bilar pga regenerering.

 

Med komprimering til 440 bar og hydrogen rett fra sol kan tallene bli vesentlig bedre.

Er det ny hemmeleg forskning du har funne no? Kontrollspørsmål: Vil ein hydrogenbil med eit hydrogenproduserande speisalsolcellepanel på taket kunne gå lenger pr soltime enn ein batteribil med eit straumproduserande solcellepanel på taket, og til lågare pris pr km? Den forskninga eg har sett som har produsert hydrogen frå solcellepanel, har brukt fleirlags spesialsolceller med over 40% verknadsgrad, og det einaste dei oppnådde var elektrolyse med litt høgare verknadsgrad enn om dei hadde brukt straum direkte. Dei ville uansett fått betre verknadsgrad ved å bruke straumen direkte.

 

Det er ingen naturlover som hindrer hydrogenbiler å bli mye billigere enn dagens batteribiler. Nei, jeg har ikke sagt at noe av dette er realistiske tall. Det er grensene for naturlovene.

Nei, veit du, du kan faktisk kverulere på det til evig tid, og den einaste grunnen til det er at pengar ikkje er ei naturlov. Det eg svarte på var fyljande:

Mener du at det er naturlover som hindrer hydrogen i å noensinne bli konkurransedyktig i en bil? I så fall vil jeg gjerne vite hvilke.

Og det har eg gjort. Naturlovene eg ramsa opp forklarer kvifor hydrogen aldri kan verte konkurransedyktig mot batteri i ein bil. Eg sa heller ikkje noko om prisen på sjølve bilen, vel og merke. Det er det totale biletet med energiproduksjon, infrastruktur og alt. Ingen naturlover definerer prisen. Kostnaden kan derimot reknast i ressursar brukt, kor lette dei er å framstille, kompleksitet, levetid osb.

 

For elbilar er infrasturkturen enkel: Noko som leier straum frå kraftverket til bilen. (So får vi rekne på kva som er mest fornuftig av å strekkje ein leidning fram til bilen eller la bilen komme til kraftverket, men no er vi so heldige at dei aller fleste norske hus har ein leidning med straum frå før. Den vil dei ha uavhenging av kva drivstoff bilen går på.) For hydrogenbilar trengst mykje meir enn det, og alt må byggjast opp frå grunnen av. Det er ein viktig kostnadsdrivar som du ikkje vil snakke om.

 

 

I "litteraturen"? Kva slags smusslitteratur er det?

Innen vitenskap er det noe som heter tidsskrift med peer review. Wikipedia foretrekker at folk legger inn referanse til slike, selv om jeg har sett noen lagt inn tu.no artikler der:

 

Usually a fuel cell car consumes 2.4 times more energy than a battery electric car, because electrolysis and storage of hydrogen is much less efficient than using electricity to directly load a battery.

ref. https://en.wikipedia.org/wiki/Fuel_cell_vehicle#Environmental_impact

Ah, du har ikkje lese artikkelen som dei har lenkja til, forstår eg. Det har eg.

 

Utrekninga er basert på ei veldig omtrentleg verknadsgrad til sjølve elektrolysen og brenselcella. Dei hoppar glatt over komprimering av hydrogenet og alt anna. Faktoren er berre nemnt i ein setning. Poenget om at hydrogen er dårlegare enn batteri får dei fram sjølv med faktoren 2,4. Det er ikkje noko poeng å utbrodere denne vidare, for det er ikkje tema for artikkelen. Dårleg val av kjelde, tykkjer eg. Reelt er faktoren ein god del høgare.

 

Eit viktig poeng i artikkelen er korleis dei har klart å redusere mengda platina i ei 90 kW brenselcelle til bil til 14,3 gram. Ikkje verst det, men 14,3 gram platina er slett ikkje gratis!

 

 

http://elbil.no/hvor-baerekraftig-er-hydrogen-som-drivstoff/

http://elbil.no/test-av-tesla-model-s-75d-aldri-hatt-lavere-stromforbruk/

Hva mener du er den vitenskapelige kvaliteten på din kilde?

Omlag like omtrentleg som di kjelde.

[Del]

Du kan google det sjølv, eg kastar ikkje vekk meir tid på det. Det er ikkje relevant.

Problemet er at det er feil. Nok en gang bløffet du.

Hugsar du eg skreiv at du måtte shorte olje (kjøpe gira bjørnederivat) for eit par månadar sidan? Vonar du fylgde rådet mitt, for no er oljeprisen nede på rundt 48 dollar fatet.

Ja, jeg husker det. Dessverre hadde jeg svært lav tillit til dine råd. Kanskje du kan oppdatere rådet ditt. Bør jeg shorte olje nå? Isåfall, hvor lang bør perioden være? Tre måneder? Du skjønner, det holder ikke bar å si short, man må vite hvilket tidspunkt i fremtiden transaksjonen skal skje.

Tull på tull. For det første har du rekna feil! For det andre demonsterer du her vesentleg lågare energieffektivitet enn for dagens batteribilar.

Batteribiler i dag har typiske tap i strømnettet på 6%, lading av batteri 15% og i bilen 25-40%. Den siste er allerede dokumentert i tråden. Legg deg i øvre sjikt med kun 30% tap i bilen, blir det da dagens typiske tap med batteribil 94%x85%x70%=56% Altså omlag tjue prosent lavere energiutnyttelse enn tilsvarende teoretiske maks tall fra hydrogen. To av tallene var allerede gitt i tråden, så jeg er litt overrasket over at du ikke fikk til dette overslaget selv.

For det tredje får ikkje betre verknadsgrad med hydrogen frå solcelle enn straum frå solcelle.

Dette begynner å bli slitsomt. Dette er en stråmann, og du som påstår at du ikke liker stråmenn. Ingen har påstått dette. Påstanden var at teoretisk maks effektivitet på hydrogen fra solcelle er større enn dagens typiske effektivitet på strøm fra solcelle. Altså, det er ingen naturlov som hindrer hydrogen fra solcelle til å bli mer effektiv enn dagen strøm fra solcelle. Dette har jeg dokumentert for deg før, men jeg har selvfølgelig ingenting imot å gi deg dokumentasjonen på nytt. Det er interessant lesestoff. Værsågod:

https://www.nature.com/articles/ncomms13237

 

Jeg ser at du desperat forsøker å skifte tema, men å diskuterer fremtidig utvikling med deg er helt umulig. Til det er du for lite objektiv, og det koker ned til meningsløs drittkasting.

Det er ein viktig kostnadsdrivar som du ikkje vil snakke om.

Jeg har ingen problemer med å snakke om det. Jeg ga deg blant annet et grunnkurs i rørstrøm når du var helt på viddene om rørkost. Forklarte deg med dokumentasjon at rørtransport var helt vanlig for gass, også hydrogen, over hele verden. Det eneste jeg fikk igjen for det var ukvemsord. Men når elbil.no ansees som vitenskapelig kilde, mens peer-reviewed forskning i relevante anerkjente tidsskrift blir veivet bort som sludder, da har meningsfull ytring svært trange kår.

[Sturle S]

 

Du kan google det sjølv, eg kastar ikkje vekk meir tid på det. Det er ikkje relevant.

Problemet er at det er feil. Nok en gang bløffet du.

 

Nei, det er ikkje relevant. Du er vedlig glad i å kaste vekk tida til andre, fordi du ikkje gidd å undersøke ting sjølv. Eg kastar ikkje vekk tid på noko som er fullstendig irrelevant for ordskiftet, berre fordi du ikkje er i stand til å google.

 

 

Hugsar du eg skreiv at du måtte shorte olje (kjøpe gira bjørnederivat) for eit par månadar sidan? Vonar du fylgde rådet mitt, for no er oljeprisen nede på rundt 48 dollar fatet.

Ja, jeg husker det. Dessverre hadde jeg svært lav tillit til dine råd. Kanskje du kan oppdatere rådet ditt. Bør jeg shorte olje nå? Isåfall, hvor lang bør perioden være? Tre måneder? Du skjønner, det holder ikke bar å si short, man må vite hvilket tidspunkt i fremtiden transaksjonen skal skje.

 

Nei, slike derivat kan du kjøpe og selje når som helst. Eg skreiv derivat, ikkje opsjonar. Eg skreiv at oljeprisen skulle ned i godt under 50 dollar fatet. No er han der. Snart skal OPEC ha møte om vidare produksjonskutt. Eg trur ikkje dei kjem til å oppretthalde produksjonskuttet, og då går prisen vidare nedover, men du kan få ei kortvarig stigning i prisen dersom dei vel å kutte. Slike møter pleier eg ikkje å spekulere i. Prisen kjem til å gå vidare ned mot 45 dollar fatet i år, anten dei kuttar eller ikkje, men det tek lengre tid dersom dei reduserer produksjonen. Dette er uansett ein digresjon, og heller ikkjre relevant for ordskiftet. Eg understrekar berre at oljeforbruket veks mindre enn før, og at elektrifisering av køyrety, inkludert hybridar, er ein av fleire årsakar til dette.

 

 

Tull på tull. For det første har du rekna feil! For det andre demonsterer du her vesentleg lågare energieffektivitet enn for dagens batteribilar.

Batteribiler i dag har typiske tap i strømnettet på 6%

 

Om du produserer hydrogen av straumen har du det same tapet. Mykje større om du reknar den dårlege verknadsgrada til elektrolyse av hydrogen. Det einaste saklege er sjølvsagt å produsere hydrogen av naturgass, for dersom du brukar dagens europeiske straummiks til å produsere hydrogen med elektrolyse er hydrogenbilar ei klimabombe.

 

lading av batteri 15%

Kva bil er det som har heile 15% tap under lading av batteri? Ein eldre modell med blybatteri?

 

og i bilen 25-40%. Den siste er allerede dokumentert i tråden.

Det er ikkje spesifikt for elbilar. Du har nøyaktig det same tapet i ein hydrogenbil.

 

Legg deg i øvre sjikt med kun 30% tap i bilen, blir det da dagens typiske tap med batteribil 94%x85%x70%=56% Altså omlag tjue prosent lavere energiutnyttelse enn tilsvarende teoretiske maks tall fra hydrogen. To av tallene var allerede gitt i tråden, så jeg er litt overrasket over at du ikke fikk til dette overslaget selv.

Du har endra reknestykkjet. Her er det opphavelege:

80%x95%x82%=0.62%

0,62%, faktisk. Og du nektar å gje deg med den feilen du alltid gjer, nemleg å rekne med tap som er like for begge på berre den eine sida. Kvifor insisterer du på å skjemme deg ut slik? Tap som er like for begge, og dessutan svært usikre og avhengige av køyrestil, kan du ta ut av samanlikninga.

 

 

For det tredje får ikkje betre verknadsgrad med hydrogen frå solcelle enn straum frå solcelle.

Dette begynner å bli slitsomt. Dette er en stråmann, og du som påstår at du ikke liker stråmenn. Ingen har påstått dette. Påstanden var at teoretisk maks effektivitet på hydrogen fra solcelle er større enn dagens typiske effektivitet på strøm fra solcelle. Altså, det er ingen naturlov som hindrer hydrogen fra solcelle til å bli mer effektiv enn dagen strøm fra solcelle. Dette har jeg dokumentert for deg før, men jeg har selvfølgelig ingenting imot å gi deg dokumentasjonen på nytt. Det er interessant lesestoff. Værsågod:

https://www.nature.com/articles/ncomms13237

 

Artikkelen seier det motsette av det du gjer. Det står: "In theory, PV-electrolysis systems could potentially achieve up to 90–95% of the PV efficiency"

 

Dvs at eit slikt hydrogen-frå-solcelle-system teoretisk kan oppnå 90-95% av verknadsgrada til eit reint fotovoltaisk solcellepanel. Det er ein god måte å produsere hydrogen på, dersom du på død og liv skal produsere hydrogen, men det er meir effektivt, og ikkje minst billigare, å produsere straum i staden.

 

Jeg ser at du desperat forsøker å skifte tema, men å diskuterer fremtidig utvikling med deg er helt umulig. Til det er du for lite objektiv, og det koker ned til meningsløs drittkasting.

Det er du som stadig prøver å skifte tema, ikkje eg. Eg prøver stadig å trekkje tråden attende til temaet.

 

Til no har du fjasa om membran og levetid, påstått feil om verknadsgrad med hydrogen frå solcelle, du fjasar om tap som er identiske i hydrogen- og elbilar, og difor er irrelevante for samanlikninga osb. I tillegg insisterer du å bruke eit tal frå ein vitskapleg artikkel berre fordi artikkelen er vitskapleg, sjølv om forfattarane presiserer i artikelen at talet er veldig omtrentleg og ikkje alle tap er medrekna.

 

 

Det er ein viktig kostnadsdrivar som du ikkje vil snakke om.

Jeg har ingen problemer med å snakke om det.

 

Flott, for du har ikkje kommentert det ein einaste gong. La meg høyre deg kommentere det faktum at berre infrastrukturen til ein hydrogenbil kostar meir enn eit Tesla-batteri.

 

Jeg ga deg blant annet et grunnkurs i rørstrøm når du var helt på viddene om rørkost. Forklarte deg med dokumentasjon at rørtransport var helt vanlig for gass, også hydrogen, over hele verden. Det eneste jeg fikk igjen for det var ukvemsord. Men når elbil.no ansees som vitenskapelig kilde, mens peer-reviewed forskning i relevante anerkjente tidsskrift blir veivet bort som sludder, da har meningsfull ytring svært trange kår.

Du vil finne mykje rart i fagfellevurdert forskning når du tek fram veldig omtrentlege påstandar som ikkje har nokon relevans for konklusjonen i artikkelen. Ingen fagfelle ville sendt artikkelen i retur med kommentar om at dei måtte gjere ein grundigare jobb med det talet, for det ville ikkje ha gjort noko som helst med konklusjonen om at hydrogenbilar på europeisk straummiks er ei miljømessig katastrofe samanlikna med alle andre drivstoff.

 

Dessutan har eg forklart deg kvifor sjølv ein faktor på 2,4 er nok til at hydrogenbilar med gratis brenselcelle får høgare kostnad enn dagens batteribilar. Det har du ikkje kommentert.

Endret 5. mai 2017 av Sturle S

[Del]

Sorry, Preben, været har blitt bedre og diskusjonen mindre interessant. Før vi avslutter, kan du være litt mer spesifikk. Opsjoner er som kjent også derivater. Kan du peke meg til akkurat det verdipapiret du anbefaler, og gjerne med en klar kjøpsanbefaling i dag. En lenke er supert, slik at jeg er helt sikker på å kjøpe akkurat det derivatet du anbefaler. Jeg er jo selvfølgelig dypt deprimert over at forrige sjanse gikk meg hus forbi.

[Sturle S]

Sorry, Preben, været har blitt bedre og diskusjonen mindre interessant. Før vi avslutter, kan du være litt mer spesifikk. Opsjoner er som kjent også derivater. Kan du peke meg til akkurat det verdipapiret du anbefaler, og gjerne med en klar kjøpsanbefaling i dag.

Sovidt eg hugsar var eg veldig spesifikk. No er det litt tilfeldig kva som skjer på kort sikt, det er avhengig av kva OPEC finn på, men generelt er det berre å kjøpe dersom oljeprisen vippar over 50 dollar fatet att. Der har han ingenting å gjere på sikt. (Med eit atterhald dersom dollaren taper mykje verdi.) Det er berre å fylgje med.

 

En lenke er supert, slik at jeg er helt sikker på å kjøpe akkurat det derivatet du anbefaler. Jeg er jo selvfølgelig dypt deprimert over at forrige sjanse gikk meg hus forbi.

Eg trur eg sa du skulle søkje etter "Brent bear". Det finst fleire variantar med ulik giring, so du får vurdere sjølv etter eigen risikoprofil.

[Del]

Hvilken kjøper du da? Oljeprisen er fortsatt under $50, bør jeg vente til den kommer rett over? Når skal jeg selge da?