Toyota flytter hydrogenteknologi fra personbil til lastebil

[Redaksjonen.]

Nå skal Mirai-brenselceller gjøre nytte for seg i tungtransport.

Toyota flytter hydrogenteknologi fra personbil til lastebil

[Stefse]

Fornuftig av Toyota. En gjengs personbil trenger ikke mer strøm enn at batterier duger fint som energilager. "Kampen" mellom batteri og hydrogen som energilager vil flyttes fra nederst på kWh skalaen og opp mot 1MWh hvor tungtransport, tog, skip osv befinner seg.

[hekomo]

Tja, er det fornuftig eller ville det vært mer fornuftig å satset på en mindre sløsende måte å lagre energien på?

[Fri diskusjon og kunnskap]

"Det tar bare litt tid."

 

[Carpe Dam]

Så de skal bruke en sløsende form for energilagring i en nisje der rekkevidde ikke er viktig? Jaja, vi får se hvor lenge dette konseptet holder ut...

[hekomo]

"Det tar bare litt tid."

 

Hvorfor er hydrogen bedre enn batterier? Det sier de ikke noe om. De mener at en ekstremt lite effektiv måte å lagre kraft på er bedre enn noe som er ekstremt mye mer effektivt.

[Carpe Dam]

Jammen miljøvennlig og vindmøller og solceller og incentiver og subsidier og JAMMENJAMMENJAMMEN!

[Gavekort]

Så de skal bruke en sløsende form for energilagring i en nisje der rekkevidde ikke er viktig? Jaja, vi får se hvor lenge dette konseptet holder ut...

 

Men rekkevidde blir jo igjen mindre viktig når du kan fylle på drivstoff, noe jeg tror er mye viktigere for tungtransport enn hvor langt de kommer før de må stoppe, hvis alternativet er batteriladning av massive lithiumbatterier.

[Carpe Dam]

Siden det er snakk om transport innenfor et (relativt) begrenset område så er jo dette en glitrende kandidat for batteridrift med pakkebytte, dersom hurtig lading er et vesentlig kriterium. Dog, det kan jo hende at prisen for et slikt system ville blitt høyere enn å ha et lite antall kjøretøy ekstra så man kan lade de på skift.

Det er jo også havnen i Los Angeles det her, så det er godt mulig at der er subsidier inne i bildet.

[Gavekort]

Forsåvidt. Men å bytte batterier er jo et monster i seg selv, både mtp. infrastruktur og plassering/design av batteriene, så da høres kanskje hydrogen litt bedre ut som en elevator pitch.

Endret 27. april 2017 av Gavekort

[Carpe Dam]

"Problemet" er at batteribytte bare er et ingeniørproblem, og det vil aldri bli løst så lenge der sitter en blåruss med andre idéer som han tror vil gi mer muligheter til å luske til seg penger...

[Gavekort]

Begge deler har sine fordeler og ulemper. Hydrogenløsningen løser dødtid/ladetid problemet uten å måtte trenge å bekjempe ingeniørproblemer og utvikling av infrastruktur.

 

Jeg ønsker batteriteknologi velkommen. Jeg ser ikke hvorfor man klandrer noen for å velge en løsning som kan levere her og nå.

Endret 27. april 2017 av Gavekort

[Lynxman]

I den imponerende akselerasjonsvideoen over, er det ikke batteribanken som gjør det mulig?

[_dundun_]

Tror som det sies over at det er naturlig med en deling av markedet. Ladbare batterier har bevist at de fungerer strålende i personbilmarkedet, ser ikke hvorfor man skulle ønske hydrogen der. I tungtransportverden er det noe annet, der har man mye større mulighet til å planlegge og bygge egen infrastruktur, og helt andre krav til drivstoff. Hydrogen løser masse problemer der, i motsetning til på personbil hvor det stort sett vanskeliggjør. 

[Espen Hugaas Andersen]

Tror egentlig ikke man trenger batteribytte. Med 1000 kWh batteri, som vil gi i området av 400 km rekkevidde fullastet, og ~1,5 MW lader, så vil man i løpet av en typisk dag kunne kjøre i 4 timer, lade i 45 minutter, kjøre i 4 timer, lade 45 minutter, kjøre i 3,5 timer. På 13 timer i 80 km/t tilbakelegger man da ca 920 km. Da har man stoppet to ganger i 45 minutter. Ser man på hviletider, så er regelen at man skal stoppe minst 45 minutter maksimalt hver 4,5 timer og ha 11 timer hviletid per døgn. Altså passer et slikt mønster ganske perfekt.

 

Batteriet vil veie i området av 4 tonn, så noe redusert lastekapasitet vil man få (selv om man da kan trekke i fra en del greier, som forbrenningsmotor, girkasse, eksosanlegg, drivstofftanker, osv), og batteripakken vil koste noe sånt som 2 millioner kroner. Levetiden til batteripakken kan anslås til rundt 2000 fulle sykluser, altså med 400 km per syklus vil den vare rundt 800.000 km.

 

Hurtigladerne vil kanskje være en større utfordring. Har man en strømlinje inn på 1 MW, så vil hver stasjon kunne fylle ca 30 lastebiler i døgnet. Men man bør trolig ha ett stasjonært lagringsbatteri på rundt 2 MW / 4 MWh, slik at man kan lade to lastebiler samtidig. En slik stasjon med batterier vil fort koste i området av 8 millioner kroner. For å dekke norge geografisk vil man trenge i området 30 stasjoner, så dette er en investering på 240 millioner. Dette er det samme som kostnaden for ~12 hydrogenfyllestasjoner.

[_dundun_]

2 mill for et batteri høres ut som mye, men det er ca. 2 kr pr. kilometer for batteriet. Siden en trailer bruker ca. 0.3L/km er dieselkosten pr. km på ca. 3-4 kroner. 

Endret 28. april 2017 av Audun_K

[J-Å]

Solen burde gått på batteri...

[Kikert]

Hvorfor er hydrogen bedre enn batterier? Det sier de ikke noe om. De mener at en ekstremt lite effektiv måte å lagre kraft på er bedre enn noe som er ekstremt mye mer effektivt.

 

Det er irrelevant så lenge man har overskudd av energi i visse perioder. Vi "kaster" mye strøm som det er mer effektivt å lagre i form av hydrogen enn å sette opp enorme batteribanker, hvertfall frem til vi får et fornuftig og miljøvennlig batteri. Et alternativ er å lagre det som varme, men det er fortsatt mindre effektivt enn hydrogen da hydrogen har fler bruksområder.

 

Det handler ikke bare om biler og transport. Det handler ikke bare om at det teknisk sett gir "store tap" ved å lagre energi som hydrogen.

 

Jeg tror ikke nødvendigvis hydrogen vil være den beste løsningen på lang sikt, men pr. dags dato så er det ikke bedre å lagre energi på andre måter.

 

Å være negativ til hydrogen er det samme som å være negativ til andre grønne alternativer. Vi kan ikke bare drite i å ha fler alternativer når kombinasjonen av to eller fler er den beste totalløsningen.

[Andre Sveen]

Interessant. Likevel. Det er stykke frem før dette er en realitet for alle.

 

Hydrogen har noen grunnleggende ting det er vanskelig å gjøre noe med. Den blir lagret under svært trykk og har ikke allverdens energietthet sammenlignet med bensin og diesel. Derfor blir tankene volumessig store.

 

Lastebilen vist er utrolig kul og teknisk er dette fullt mulig, men om hydrogen er det mest egnede gassdrivstoffet. Er jeg veldig i tvil om. Det finnes andre fornybare gassdrivstoff som er enklere å ha med å gjøre.

 

Sjekk ut her om Audis E-gas prosjekt. De tar strøm, vann og co2. Oppnår samme hensikten med hensyn til nullsum karbon.

 

Siden det ikke finnes noe eget distribusjonsnettverk for e-gas enda sender de den inn i gassnettverket og Tyskland i dag og blander den med annen gass. Med andre ord. Den er tilgjengelig allerede i dag og i ganske stor skala.

 

De har en demonstrasjonsvideo som ligger her.

http://www.audi.com/en/innovation/futuredrive/a5-gtron.html

 

Hvilken gass du forer en ombygd bensinmotor med betyr lite. Gassene er stort sett beslektet med hverandre. Du trenger tennplugg og et anlegg tilpasset gassen.

 

Jeg har kjørt på LPG eller propan om du vil i fem år allerede og mine erfaringer er gode. Svært miljøvennlig. Det er den eneste gassen som er kommersielt tilgjengelig egnet som drivstoff i Norge.

 

Ja, det finnes et og annet sted de lager CNG eller metan av søppel, men den er ikke å få kjøpt for privatpersoner. Propans eneste feil er at den er fossil. Likevel, alternativet med å kjøre en dieselbil frister ikke. Brukbare elbiler er for dyre for meg.

 

Derfor har EU anerkjent LPG som alternativt drivstoff det skal være fyllestasjonsnettverk over hele Europa og den enkelte bileiers investeringer skal tas hensyn til. Står i direktivet over alternative drivstoff av oktober 2014. El, og hydrogen er også nevnt.

 

Lastebiler som går på LPG finnes allerede i daglig drift særlig i Asia. Veien fra LPG til et annet gassdrivstoff er kort.

 

Hydrogen er ikke eneste alternativ som gir det ønskede miljømessige resultat. Jeg følger selvfølgelig spent med.

[Sturle S]

 

Hvorfor er hydrogen bedre enn batterier? Det sier de ikke noe om. De mener at en ekstremt lite effektiv måte å lagre kraft på er bedre enn noe som er ekstremt mye mer effektivt.

Det er irrelevant så lenge man har overskudd av energi i visse perioder. Vi "kaster" mye strøm som det er mer effektivt å lagre i form av hydrogen enn å sette opp enorme batteribanker,

Nei, vi "kastar" veldig lite straum. Å lagre dette på batteri, eller som vi vanlegvis gjer i store magasin i høgfjellet, er mykje meir effektivt enn å sløse vekk mesteparten ved å lagre som hydrogen.

 

Hydrogen er det motsette av effektivt. Det er sløsing. Ta eit døme. Blåsjø, eit magasin i Ulla-Førre-utbygginga, lagrar 7,8 TWh med straum. 1 liter hydrogen ved 700 bar lagrar ca 933 Wh med straum (då reknar eg etter ei brenselcelle med 60% verknadsgrad og utan andre tap i inverter og liknande). Dvs at du treng 8360 millionar liter hydrogen ved 700 bar trykk for å lagre like mykje straum som i Blåsjø. (Lukke til – eg vil ikkje bu i same land som det hydrogenlageret.) For å generere og komprimere dette hydrogenet treng du tre gonger meir straum enn du får ut ved produksjon. Dvs over 23 TWh.

 

For ikkje å snakke om kostnadane. Dersom vi skal ha kapasitet til å produsere hydrogen av alt kraftoverskot i nokre timar kvart år, er det veldig mykje kapital nedsylta i utstyr som nesten aldri vert brukt.

 

hvertfall frem til vi får et fornuftig og miljøvennlig batteri. Et alternativ er å lagre det som varme, men det er fortsatt mindre effektivt enn hydrogen da hydrogen har fler bruksområder.

Men konverteringa til varme er mykje meir effektiv enn konvertering til hydrogen. Varme kana òg konverterast til straum, med brukbar verknadsgrad om temperaturen er høg nok.

 

Jeg tror ikke nødvendigvis hydrogen vil være den beste løsningen på lang sikt, men pr. dags dato så er det ikke bedre å lagre energi på andre måter.

Eg trur ikkje det vil løne seg å byte ut dei norske vassmagasina med hydrogenlager. Då får du veldig dårleg verknadsgrad, og det er veldig upraktisk samanlikna med ein dam høgt til fjells.

 

Å være negativ til hydrogen er det samme som å være negativ til andre grønne alternativer. Vi kan ikke bare drite i å ha fler alternativer når kombinasjonen av to eller fler er den beste totalløsningen.

 

Hydrogen er direkte miljøfiendtleg. Dersom vi ynskjer ein overgang til fornybar energi, kan vi ikkje kaste vekk 2/3 til 3/4 av energien på konvertering til og frå hydrogen. Hydrogen er oljebransjen si løysing. Dei ynskjer å halde energiforbruket høgast mogeleg, slik at vi skal bruke fossil energi so lenge som mogeleg.