Venezuela: Et bevis på at sosialisme ikke fungerer?

[Konservativ]

 

Joda, det var de da. Sterkt utbygde velferdsstater med store offentlige sektorer, sterkt utbygde velferdordninger med få krav og godt over halvparten av BNP i offentlig forbruk.

 

Nei, bærekraftige er de ikke. Tvert imot må land allerede kutte kraftig, og fremskrivningene i disse landene viser at de vil gå med store underskudd i tiårene fremover i takt med at befolkningen aldres og krever mer pensjoner og helsestell. Noe sosialistiske velferdsstater ikke er bygd for å takle, derfor vil mange sosialistiske land slite sterkt fremover, inkludert Norge når vi går tom for oljepenger. Landene som greier seg best er land som Sveits og New Zealand med svært begrensede velferdsgoder og offentlig forbruk som ikke overgår 30% av BNP.

 

Jeg hater å komme med fakta og sånn men:

https://en.wikipedia.org/wiki/Government_spending

http://data.worldbank.org/indicator/GC.XPN.TOTL.GD.ZS?end=1992&start=1992&view=bar

 

Verdensgjennomsnittet er 30% av BNP. Og New Zealand er oppe i 47% som er høyere enn Norge sine 44%. Og så er jo ikke 44% godt over halvparten heller da.... Og så ligger jo Norge kun 2% høyere enn USA også da....

 

Det er klart av PIIGS landene har brukt for mye i forhold til sin evne. Spesielt sin evne til å kreve inn skatt. du ser derimot mange land med lik og høyere andel av BNP på listen også. Masse land i Norden og Nord-Europa f.eks og disse går helt fint med samme utgiftsnivåer. Så problemet ligger helt åpenbart et annet sted.

 

Og forresten, du har noen store forklaringproblemer her Lykke til! Fordi vet du hva? Det du sier stemmer ikke, det har ingen rot i virkeligheten. Det er ingenting som tilsier at 40%-50% av BNP er et tall som ikke er bærekraftig. De fleste land som scorer høyt på HDI ligger i det området. Så en kan faktisk si det er bra sted å ligge. Og vet du hva? Disse landene har ikke masse oljepenger. Derfor jeg ba om eksempel fra spesifikke land, fordi jeg vet et slik land ikke finnes

 

Ifølge tall fra 2010 da alle land økte forbruket i møtet med finanskrisen ja. Siden har det falt ned igjen til nærmere 30% av BNP, slik det var. Mens for Norte har det bare økt og økt til over halvparten av BNP, et nivå som er i ferd med å kvele økonomien vår og økonomiene påpeker ikke er bærekraftig. Du gjør jo den klassiske feilen ved vise ti at alle land med et slikt nivå gjør det godt nå, men forstår vist ikke hva langsiktig betyr, det betyr nemlig at disse landene ikke vil være gode å bo i om noen tiår, og det er jo akkurat det som er så skummelt med det.

[Lunaris]

Hmm, dataene er for 2014 og 2015, usikker på hvor du har 2010 fra. Ekstra gøy om du ser her:

http://data.worldbank.org/indicator/GC.XPN.TRFT.ZS?end=2015&start=1974&view=chart&year_high_desc=true

 

I forhold til tittelen her. Du kan si at du tror dette ikke er bærekraftig, og disse landene vil måtte kutte mye, selv om du egentlig ikke har noen eksempler som tilsier at det er sant. Det at noe ikke har skjedd er jo ikke bevis på at det ikke vil. Argumentet mitt der derimot ikke at det aldri vil gå galt, det er at det fungerer. Og jeg vil si utifra disse tallene at det er rimelig tydelig at det gjør. Selv gjennom finanskrise. Tallene lyver ikke

[Camlon]

Hmm, dataene er for 2014 og 2015, usikker på hvor du har 2010 fra. Ekstra gøy om du ser her:

http://data.worldbank.org/indicator/GC.XPN.TRFT.ZS?end=2015&start=1974&view=chart&year_high_desc=true

 

Dataene er fra 2013 eller tidligere. Her er noen grafer som viser offentlig forbruk i forskjellige land.

 

Årsaken til at Norges offentlig forbruk var 42.9% i 2012, var fordi oljeprisen var høy og da sendte vi 12% av vår BNP ut av landet. Justerer vi for dette, så var Norges offentlig forbruk 49% i 2012, noe som ikke er veldig mye lavere enn idag.

 

 

 

 

Endret 3. mai 2017 av Camlon

[Gjest Slettet+2534]

Du forstår visst ikke poenget. Disse PIIGS landene var aldri sterke sosialiststater. 

Hæ? Portugal, Hellas, Italia og Spania har ikke praktisert sosialistisk politikk? Disse har da alle opererert med store statsapparat, velferdsordninger, mye byråkrati osv. Dersom dette ikke minner om sosialisme, hva legger du i ordet sosialisme da?

Endret 3. mai 2017 av Slettet+2534

[Skatteflyktning]

En av de mest skremmende fremstillinger noensinne.

 

Skulle gjerne sett samme for Sovjetunionen.... og Norge.

Endret 3. mai 2017 av Skatteflyktning

[Lunaris]

Grafer som viser høyt forbruk er vanlig og at vi slettes ikke har høye offentlige utgifter i Norge. Akkurat som jeg sa...? Ser ikke poenget her. Ifølge din definisjon så er nesten samtlige industrialiserte ikke bærekraftige. Og for meg virker det mer sannsynlig at de de er bærekraftige med tanke på at alle disse landene er blant de rikeste i verden.

 

Soviet burde vel nærme seg 100% da staten eide alt. Så alle "inntekter" gikk til dem.

[Lunaris]

 

Du forstår visst ikke poenget. Disse PIIGS landene var aldri sterke sosialiststater. 

Hæ? Portugal, Hellas, Italia og Spania har ikke praktisert sosialistisk politikk? Disse har da alle opererert med store statsapparat, velferdsordninger, mye byråkrati osv. Dersom dette ikke minner om sosialisme, hva legger du i ordet sosialisme da?

 

Jeg tror du og klarer å lese at jeg skrev sterke sosialiststater. Du bruker ordene "minner om" Vi vet begge at forskjellen er enorm. Og ordningene Hellas gav til offiserer er definitivt ikke sosialistisk. Det at alle rike slapp unna med nesten ingen skatt er ikke sosialistisk.

 

Som sagt så har alle disse landene høy andel sort økonomi og store summer med skattepenger som mangler. Det er som om si 40% av kundene til et forsikringsselskap ikke betaler. Og når det går under fordi de ikke kan betale så mener du forsikringsselskap ikke fungerer. Selv om andre forsikringsselskap, der folk faktisk betalte for forsikringen, går strålende. 

 

Sorry, men hver gang et land går dårlig så kan du ikke peke på ett eller annet med landet som var sosialistisk og legge all feil på det. det er ikke sånn verden fungerer. Og alle kan se at det ikke er sosialistiske fordeler generelt som er problemet for PIIGS landene akkurat.

[Camlon]

Grafer som viser høyt forbruk er vanlig og at vi slettes ikke har høye offentlige utgifter i Norge. Akkurat som jeg sa...? Ser ikke poenget her. Ifølge din definisjon så er nesten samtlige industrialiserte ikke bærekraftige. Og for meg virker det mer sannsynlig at de de er bærekraftige med tanke på at alle disse landene er blant de rikeste i verden.

 

Soviet burde vel nærme seg 100% da staten eide alt. Så alle "inntekter" gikk til dem.

 

Her kommer liberalistene til å være uenig, men det er noen tjenester som må gjøres av det offentlige, eller så vil levestandaren bli lav. Om fattige ikke får nødvendig helsehjelp så mister vi fremtidelig arbeidskraft. Om fattige barn ikke får ordentlig utdannelse, så fører det sosiale problemer og lavere økonomisk vekst. Og om eldre ikke får hjelp så får mange ikke en god alderdom. Derfor har de fleste rike land et offentlig forbruk mellom 30 - 60%.

 

Spørsmålet er da, skal vi ha få reguleringer og en minimal stat på 35% som Australia. Eller skal vi ha masse reguleringer og en stor stat på 55% som Frankrike. Hva foretrekker du? 

[Gjest Slettet+2534]

Jeg tror du og klarer å lese at jeg skrev sterke sosialiststater. Du bruker ordene "minner om" Vi vet begge at forskjellen er enorm. Og ordningene Hellas gav til offiserer er definitivt ikke sosialistisk. Det at alle rike slapp unna med nesten ingen skatt er ikke sosialistisk.

Dette er jo bare flere unnskyldninger. Det som har kjennetegnet alle PIIGS landene har vært at de har hatt store og ikke bærekraftige velferdsordninger, et stort statsapparat og utstrakt korrupsjon. 

 

Som sagt så har alle disse landene høy andel sort økonomi og store summer med skattepenger som mangler. Det er som om si 40% av kundene til et forsikringsselskap ikke betaler. Og når det går under fordi de ikke kan betale så mener du forsikringsselskap ikke fungerer. Selv om andre forsikringsselskap, der folk faktisk betalte for forsikringen, går strålende.

Ja det er riktig, sort økonomi har de også hatt. Men er det så rart da ? Ville din vilje til å betale skatt vært høy dersom du hadde sett at pengene du betalte inn bare forsvant inn i et stort og ineffektivt statsapparatet? Jeg ville gjort alt for å unndra skatt om jeg hadde bodd i Hellas eller et annet land der den politiske ledelsen oppførte seg som en priviligert elite.

 

Sorry, men hver gang et land går dårlig så kan du ikke peke på ett eller annet med landet som var sosialistisk og legge all feil på det. det er ikke sånn verden fungerer. Og alle kan se at det ikke er sosialistiske fordeler generelt som er problemet for PIIGS landene akkurat.

Kall det hva du vil: sosialisme/sosialdemokrati/whatever. Det som kjennetegner disse landene er: 

1. Store statsapparat.
2. Mange og ikke bærekraftige velferdsordninger, velferdsordninger som politikerne har blåst opp år for år for å kjøpe seg stemmer.
3. Politiske uttalelser om å bedrive sosial utjevning.
4. Utstrakt korrupsjon og nepotisme: politikere som behandle statskassen som sin egen lommebok og gir lukrative stillinger og oppdrag til familie og venner.

Hva legger du i sosialisme? Hva er definisjonen på sosialisme i Lunaris sin ordbok? Det er umulig å snakke om slike ting dersom man ikke blir enige om definisjonene. Disse landene har vel i all hovedsak vært sosialdemokratiske, som vi vel har blitt enige om er en form for sosialisme?

Endret 4. mai 2017 av Slettet+2534

[Lunaris]

Her kommer liberalistene til å være uenig, men det er noen tjenester som må gjøres av det offentlige, eller så vil levestandaren bli lav. Om fattige ikke får nødvendig helsehjelp så mister vi fremtidelig arbeidskraft. Om fattige barn ikke får ordentlig utdannelse, så fører det sosiale problemer og lavere økonomisk vekst. Og om eldre ikke får hjelp så får mange ikke en god alderdom. Derfor har de fleste rike land et offentlig forbruk mellom 30 - 60%.

 

Spørsmålet er da, skal vi ha få reguleringer og en minimal stat på 35% som Australia. Eller skal vi ha masse reguleringer og en stor stat på 55% som Frankrike. Hva foretrekker du? 

 

Jeg foretrekker en stat med mye reguleringer. En stat som tar vare på befolkningen, der befolkningen ikke trenger å være bekymret for så mye, da vi vet staten er der for å hjelpe oss. Trenger nordmenn uroe seg over å ha råd til utdanning f.eks? Det er en stor bekymring for veldig mange foreldre i de aller fleste land. 

 

Samtidig må ikke staten bli så stor at den hindrer folk i å lykkes, gjøre det ekstra bra i livet. Eller reguleringer som er laget på en måte at de svært negativt påvirker næringslivet. Hvis det blir et stort hinder, så er noe galt. Balansen er det som er viktig. Og jeg tror vi har en rimelig god balanse i Norge i dag. Om det var noe spesielt ville jeg sagt at staten burde jobbe mer med næringer for å stimulere vekst i teknologisektorer som er olje-uavhengige. Fordi jeg tror hvor mye penger du bruker ikke er så relevant. Heller hvordan. Ikke vits å bare bruke mye penger, om de brukes feil. Ineffektivitet er et stort systems største fiende. Da bare forsvinner pengene i systemet. Og så lenge et land bruker midlene relativt fornuftig ser jeg ikke noe problem med at de bruker endel. Med mindre innblanding har du en sjanse for å lage bedre liv for deg selv, men tingen er, du bor i et land. Du er ikke alene. Joda det er folk som gjør det bra i Afrika og. Lever bak høye gjerder, masse sikkerhetsvakter. Joda, de er rike, men jeg ser hvertfall verdien av å leve i et samfunn der ting er bra ellers og. Og det kan jeg kjøpe selv om jeg har utrolig mange milliarder, men jeg kan få det for noen prosenter ekstra i skatt. Hvis du f.eks synes norske systemer online for offentlige tjenester er håpløse og dårlige..... vent til du kommer til utlandet! Det er mange fordeler, fordeler og ting jeg tror mange her tar for gitt. Og tenker bare at det er sånn ting er, og vill være andre steder. 

[Lunaris]

Kall det hva du vil: sosialisme/sosialdemokrati/whatever. Det som kjennetegner disse landene er: 

1. Store statsapparat.
2. Mange og ikke bærekraftige velferdsordninger, velferdsordninger som politikerne har blåst opp år for år for å kjøpe seg stemmer.
3. Politiske uttalelser om å bedrive sosial utjevning.
4. Utstrakt korrupsjon og nepotisme: politikere som behandle statskassen som sin egen lommebok og gir lukrative stillinger og oppdrag til familie og venner.

Hva legger du i sosialisme? Hva er definisjonen på sosialisme i Lunaris sin ordbok? Det er umulig å snakke om slike ting dersom man ikke blir enige om definisjonene. Disse landene har vel i all hovedsak vært sosialdemokratiske, som vi vel har blitt enige om er en form for sosialisme?

 

Disse landene er Sør-Europeiske. Jeg tror alle her vet hva Sør-Europeiske land er og hvordan de fungerer. 

 

De er ikke sosialistiske, men de er en blanding. De har mange elementer av sosialisme i seg helt klart. (veldig morsomt å kalle korrupsjon sosialisme forresten, men hold propaganda utenfor, blir lite seriøst). Jeg har eller allerede forklart min posisjon angående definisjon på sosialisme. Og du kan si politikere i Sør-Europa har sagt de vil utjevne fordeler, men de har ikke gjort det. De har bare løyet, og det er derfor de er alle kastet vekk nå.

 

Det blir som når Obama sier fred over verden, får Nobels fredspris og bomber land til steinalderen etterpå. Er han en fredspresident, fordi han sa det? Nei. Ville politikerne i disse landene utjevne fordeler? Nei. De bare sa det for stemmer. Størrelsen på velferdsordninger er ikke problemet. Ineffektiviteten til statsapparatet sammen med korrupsjonen og de enorme summene med manglende skatt er. De styrer derimot som om de tingene ikke er tilfelle. Se på låneratene disse landene hadde før euroen. Det er ikke akkurat mye tillit de hadde. Folk vet de ikke styrte så bra. Det var når Tyskland kom inn og garanterte og de utnyttet dette for å bare gi mer at det gikk galt. Det å gjøre noe dumt er dumt. Det er ikke sosialisme å gjøre noe dumt. Kom her med en artikkel om eurokrisen som sier det er pga sosialisme i sør. Fordi ingen av de jeg har sett har nevnt det. Vet du hvorfor? Resten av Europa har minst like mye, og det er ikke sosialisme som er grunnen til at PIIGS landene gjør det ekstra svakt. Sosialismen er ikke forskjellen mellom de og andre EU land, om noe så er det noe av det som er likt. Så det å mene at det er grunnen er rimelig søkt. Det finnes ikke noe logisk resonnement for det.

[Gjest Slettet+2534]

Disse landene er Sør-Europeiske. Jeg tror alle her vet hva Sør-Europeiske land er og hvordan de fungerer. 

...

Som sagt, du kan kalle det hva du vil. Men faktum er at de har hatt (og fortsatt har) ordninger som hører til under sosialisme/sosialdemokratiet:

• En stor og byråkratisk stat.
• Mange og ikke bærekraftige velferdsordninger.
• Høye skatter og mange avgifter for å finansiere nevnte velferdsordninger.
• Sosial utjevningspolitikk, dog en ikke spesielt effektiv utjevningspolitikk.
• Korrupsjon (hovedsaklig et offentlig fenomen).

Det blir som når Obama sier fred over verden, får Nobels fredspris og bomber land til steinalderen etterpå. Er han en fredspresident, fordi han sa det? Nei.

Ja, det er sjeldent noen god ide å belønne politikere (eller andre for den saks skyld) før de faktisk har utrettet noe.

 

Ville politikerne i disse landene utjevne fordeler? Nei. De bare sa det for stemmer.

Ja politikere gjør alt for å grafse til seg makt.

 

Størrelsen på velferdsordninger er ikke problemet.

Neivel? 

 

Ineffektiviteten til statsapparatet sammen med korrupsjonen og de enorme summene med manglende skatt er.

Ja dette er symptomer som man stort sett ser i stater med store statsapparat. Er løsningen da å bygge opp enda større statsapparat, eller er løsingen å minske statsapparatet?

 

De styrer derimot som om de tingene ikke er tilfelle. Se på låneratene disse landene hadde før euroen. Det er ikke akkurat mye tillit de hadde. Folk vet de ikke styrte så bra. Det var når Tyskland kom inn og garanterte og de utnyttet dette for å bare gi mer at det gikk galt.

Det gikk galt når land som ikke hadde noen forutsetning for å ha felles valuta plutselig alle skulle ha felles valuta. Tidligere kunne PIIGS landene devaluert valutaene sine for å få bukt med budsjettunderskudd, men med en valuta styrt fra EU så var ikke det lenger mulig. Da var de nødt til å krype til Brussel og be om mer penger.

 

Det å gjøre noe dumt er dumt.

Ja det er helt idiotisk.

 

Det er ikke sosialisme å gjøre noe dumt.

Kanskje ikke alene, men det gjør ikke saken bedre at PIIGS landene forsøker å finansiere velferdsordningene sine med lånte penger.

 

Kom her med en artikkel om eurokrisen som sier det er pga sosialisme i sør. Fordi ingen av de jeg har sett har nevnt det. Vet du hvorfor? Resten av Europa har minst like mye, og det er ikke sosialisme som er grunnen til at PIIGS landene gjør det ekstra svakt.

 

Hele EU virker jo til å være sosialdemokrati satt i system. Fant denne Wikipedia-artikkelen som virker til å beskrive EU rimelig bra.

 

Modern European socialism,[1] usually known as European socialism [2] or simply Eurosocialism,[3] is the dominant version of social democracy in the European Union.[4] It is a centre-left political position drawing on social notions such as social progress, freedom, equality, solidarity and justice.[5] Socialism in Europe is primarily associated with the idea of progressive and social policies, which are mainly advocated by the PES and primarily opposed by the conservative and christian-democrat European People's Party. European socialists are defined (or define themselves) with one or more of the following terms: social democrats, liberal socialists, social liberals,[note 1] christian socialists, labourists and progressives. They support the values of europeanism and have the goal to establish a federal Europe.

[Lunaris]

Korrupsjon er et offentlig fenomen og jeg har flydd til månen med en luftballong. Mye bedre om alle skriver ting som faktisk gir mening.

 

Problemet ditt er at du ikke har kommet med et eneste argument som tilsier at krisen kommer av sosialisme. Du kommer derimot og sier at det er masse sosialisme i Europa, akkurat som jeg og sa. Så hvordan forklarer du den enorme forskjellen på hvordan krisen har utartet seg? Hvis delen med sosialisme er likt for hele EU? Da er det rimelig logisk å anta at noe annet er grunnen. Joda, det å bare dele ut enda mer penger når du ikke har noe gjør ikke situasjonen bedre, men hele problemet er hvorfor de ikke har de pengene, og andre land har. Og det klarer du ikke å svare på. Og det har heller ingenting med sosialisme å gjøre

 

 

Jeg ville og begynt med å lese litt om noe som heter Europaparlamentet. Det er visst EPP som er størst der, som wikipedia artikkelen din sier ikke er sosialistiske. Og til info så var Spanias nåværende statsminister leder for dette partiet, før han vant en stort seier i Spania. Så beklager å ødelegge drømmen din om at alt er sosialistene sin feil, fordi det er det ikke. Og du har sagt det med dine egne kilder

Endret 5. mai 2017 av Lunaris

[Lunaris]

snip

Hvis du ser på politikere som folk som gjør alt for makt, hvordan vil det da skille seg fra selskaper, folk med penger osv i det "frie" markedet? Vanlige folk ellers?  Er politikere som gruppe de eneste som ønsker mer makt?

[Gjest Slettet+2534]

Hvis du ser på politikere som folk som gjør alt for makt, hvordan vil det da skille seg fra selskaper, folk med penger osv i det "frie" markedet? Vanlige folk ellers?  Er politikere som gruppe de eneste som ønsker mer makt?

Trodde det var rimelig åpenbart: Politikere har myndighet til å utforme lover. De har også tilgang til den kassen som er skattebetalernes penger. Det samme kan ikke sies om private selskaper.

[Skatteflyktning]

 

Er politikere som gruppe de eneste som ønsker mer makt?

Vel, der er Politiet, Dommere, Barnevernet, Militære, Fengselsbetjenter, Tollere, etc, etc.

 

PS. Jeg glemte i farten LO og deres motpart NHO.

Endret 5. mai 2017 av Skatteflyktning

[Gjest Slettet+2534]

Korrupsjon er et offentlig fenomen og jeg har flydd til månen med en luftballong. Mye bedre om alle skriver ting som faktisk gir mening.

Hva om du heller kommer med hva du legger i ordet korrupsjon da fremfor å ty til latterliggjøring? Her er hva Merriam-Webster sier om korrupsjon (som du ville sett om du hadde trykket på lenken i innlegget mitt):

 

dishonest or illegal behavior especially by powerful people (such as government officials or police officers)

 

Problemet ditt er at du ikke har kommet med et eneste argument som tilsier at krisen kommer av sosialisme.

Du mener vel at jeg ikke har kommet med noen lenker til artikler? Argumenter har jeg vel kommet med mer enn nok av. 

Men klart: når vi ikke klarer å bli enige om hva sosialisme er så er det umulig å bli enig.

 

Du kommer derimot og sier at det er masse sosialisme i Europa, akkurat som jeg og sa.

Ja i mitt forrige innlegg la jeg ved en lenke til en Wikipedia-artikkel som beskrev europeisk sosialisme. Virker rimelig klart fra den artikkelen at de aller fleste land i Europa er sosialdemokratiske... som vi vel er enige i er en slags sosialisme!?

 

Så hvordan forklarer du den enorme forskjellen på hvordan krisen har utartet seg?

Regner med at det er finanskrisen vi snakker om?

 

Hvis delen med sosialisme er likt for hele EU? Da er det rimelig logisk å anta at noe annet er grunnen.

Trodde jeg allerede hadde svart på dette i forrige innlegg:

Det gikk galt når land som ikke hadde noen forutsetning for å ha felles valuta plutselig alle skulle ha felles valuta. Tidligere kunne PIIGS landene devaluert valutaene sine for å få bukt med budsjettunderskudd, men med en valuta styrt fra EU så var ikke det lenger mulig. Da var de nødt til å krype til Brussel og be om mer penger.

 

Joda, det å bare dele ut enda mer penger når du ikke har noe gjør ikke situasjonen bedre, men hele problemet er hvorfor de ikke har de pengene, og andre land har. Og det klarer du ikke å svare på. Og det har heller ingenting med sosialisme å gjøre

De har ikke hatt de pengene fordi at de har forsøkt å holde liv i velferdsordninger som ikke er bærekraftige. I stedet for å kutte i ordningene har de tigget Brussel om mer penger.

 

Jeg ville og begynt med å lese litt om noe som heter Europaparlamentet. Det er visst EPP som er størst der, som wikipedia artikkelen din sier ikke er sosialistiske.

Sa artikkelen noe om det? Altså denne artikkelen.

 

Modern European socialism,[1] usually known as European socialism [2] or simply Eurosocialism,[3] is the dominant version of social democracy in the European Union.[

 

Og til info så var Spanias nåværende statsminister leder for dette partiet, før han vant en stort seier i Spania. Så beklager å ødelegge drømmen din om at alt er sosialistene sin feil, fordi det er det ikke. Og du har sagt det med dine egne kilder

Jeg har da ikke sagt noe som helst om verken Spania eller Spanias nåværende statsminister. Det stod heller ingenting om det i den Wikipedia-artikkelen jeg la ved. Hvor står det?

 

Modern European socialism,[1] usually known as European socialism [2] or simply Eurosocialism,[3] is the dominant version of social democracy in the European Union.[4] It is a centre-left political position drawing on social notions such as social progress, freedom, equality, solidarity and justice.[5] Socialism in Europe is primarily associated with the idea of progressive and social policies, which are mainly advocated by the PES and primarily opposed by the conservative and christian-democrat European People's Party. European socialists are defined (or define themselves) with one or more of the following terms: social democrats, liberal socialists, social liberals,[note 1] christian socialists, labourists and progressives. They support the values of europeanism and have the goal to establish a federal Europe.

Uthev gjerne den delen det angår. Har du kanskje lest litt feil? Virker som du svarer på noe helt annet nå, eller så snakker vi så til grader forbi hverandre.

 

Uansett: føler ikke at jeg får noe mer ut av denne diskusjonen nå, så jeg avslutter i denne omgang. Du kan få siste svar om du ønsker.

Endret 5. mai 2017 av Slettet+2534

[Lunaris]

 

Hvis du ser på politikere som folk som gjør alt for makt, hvordan vil det da skille seg fra selskaper, folk med penger osv i det "frie" markedet? Vanlige folk ellers?  Er politikere som gruppe de eneste som ønsker mer makt?

Trodde det var rimelig åpenbart: Politikere har myndighet til å utforme lover. De har også tilgang til den kassen som er skattebetalernes penger. Det samme kan ikke sies om private selskaper.

 

Men hvis du tar vekk det meste av skatt så sitter de andres folks penger likevel. Hvor er f.eks pengene som Apple har på bok fra? Vanlige folk som kjøper mobil. noen sitter med makt over de pengene. Mindre skatt = mer penger til dem og mindre til politikere. Vanlige folk får ikke mer.

[Lunaris]

Ehm, jeg tror alle vet hva korrupsjon er. Og det du har i definisjonen din er eksempler på korrupsjon. Ikke hvor det forekommer. Det forekommer overalt i alle former. Og jeg føler det er ganske latterliggjøring når du mener korrupsjon er et resultat av en stor stat.

 

 

Jeg har sagt hva sosialisme er... du har ingen andre argumenter enn at alt er sosialismens feil, men logikkbristen er at andre land ikke har opplevd det samme. Så nei, enda ingen argumenter.. Det er en grunn til at folk i Norge ikke er i gatene som i Venezuela til tross for at vi begge har sosialisme.

 

Problemet ditt ligger at du ikke har sett på hvilke partier som styrer i det europeiske parlamentet. Og EPP som ikke er sosialistisk er størst og har EU president. Hvordan kan du utifra det si at de fleste land i EU er sosialdemokratier?

 

Snakket om EU krisen ja. Og du har forklart hvorfor EU krisen skjedde. Likevel, noen land kom langt bedre ut av den enn andre, til tross for like mye sosialisme. Og forklaringen din handlet om at land i EU var ulike, altså ikke pga sosialisme. Så da er det åpenbart ikke pga sosialisme det skjedde.

 

Du sier de ikke har penger fordi de holdt velferdsordningene der. Men de Nord-Europeiske landene holdt og velferden oppe, OG det var de som satt i Brussel og delte ut penger. Hvordan klarte de det? Kan det være at velferdsordningene IKKE var problemet?

 

Du er klar over at EPP har 216 seter og PES har 191, ikke sant? Så ja, EPP er større, hva vil prøve å bevise? Det er fakta..

 

 

Sist jeg sjekket var Spania S-en i PIIGS, du vet de du sa falt pga sosialisme, men har en konservativ som vant knusende seier, som var president for Europas største parti som ikke er sosialister? Eller er det alt glemt nå?

 

 

Det å se hvor EU ligger er rimelig enkelt. Du ser bare på parlamentet. Det får stemmer fra alle EU land avhengig av styrende partier. Så konservative og sosialister bytter maktforhold hele tiden. Og det er det de fleste land i EU er. En blanding. Du kan hverken kalle dem klart sosialister eller klart liberale. Stort sett er økonomi ganske liberalt, men de fleste har mer sosialistiske reguleringer, velferd osv.

[QS4MO8J3]

Jeg foretrekker en stat med mye reguleringer. En stat som tar vare på befolkningen, der befolkningen ikke trenger å være bekymret for så mye, da vi vet staten er der for å hjelpe oss. Trenger nordmenn uroe seg over å ha råd til utdanning f.eks? Det er en stor bekymring for veldig mange foreldre i de aller fleste land. 

 

Samtidig må ikke staten bli så stor at den hindrer folk i å lykkes, gjøre det ekstra bra i livet. Eller reguleringer som er laget på en måte at de svært negativt påvirker næringslivet. Hvis det blir et stort hinder, så er noe galt. Balansen er det som er viktig. Og jeg tror vi har en rimelig god balanse i Norge i dag. Om det var noe spesielt ville jeg sagt at staten burde jobbe mer med næringer for å stimulere vekst i teknologisektorer som er olje-uavhengige. Fordi jeg tror hvor mye penger du bruker ikke er så relevant. Heller hvordan. Ikke vits å bare bruke mye penger, om de brukes feil. Ineffektivitet er et stort systems største fiende. Da bare forsvinner pengene i systemet. Og så lenge et land bruker midlene relativt fornuftig ser jeg ikke noe problem med at de bruker endel. Med mindre innblanding har du en sjanse for å lage bedre liv for deg selv, men tingen er, du bor i et land. Du er ikke alene. Joda det er folk som gjør det bra i Afrika og. Lever bak høye gjerder, masse sikkerhetsvakter. Joda, de er rike, men jeg ser hvertfall verdien av å leve i et samfunn der ting er bra ellers og. Og det kan jeg kjøpe selv om jeg har utrolig mange milliarder, men jeg kan få det for noen prosenter ekstra i skatt. Hvis du f.eks synes norske systemer online for offentlige tjenester er håpløse og dårlige..... vent til du kommer til utlandet! Det er mange fordeler, fordeler og ting jeg tror mange her tar for gitt. Og tenker bare at det er sånn ting er, og vill være andre steder.

Trenger barna til Bill Gates uroe seg over å ha råd til utdanning f.eks? Hva med de resterende 7.5 mrd?