Venezuela: Et bevis på at sosialisme ikke fungerer?

[Skatteflyktning]

 

@Skatteflyktning:

Kommunisme vil jo som vi har sett at hele verden skal bli kommunistisk/gå under?? Akkurat som USA prøver å innføre sitt styresett på alle gjorde Soviet det samme. Det handler egentlig om makt over ideologi.

Litt ussikker på hva du prøver å si her, alle politiske ideologier er vel avhengige av makt for å sette disse ut i livet (bortsett fra anarkistene da)?

 

Likevel så ser du jo i de nordiske landene at vi er mye mer åpne for å gi støtte til andre land, og ta inn flyktninger f.eks. Det er jo å ta fra nordmenn og gi til fattige, sånn sett utjevner forskjeller. Vi ser jo i Sverige så har de jo helt klart rammet egne innbyggere for å være så snille og greie og ta inn masse folk. Så noe slikt med at det ikke stopper ved landets grenser er det jo.

 

Akkurat den delen er ikke jeg så glad i da. Jeg er glad for at AP sitt forslag med å ta inn over evne ble redusert.

Du anser at likheten bør stoppe ved grensen med andre ord, selv om man alltids kan "gi litt" så lenge det ikke "koster noe".

 

Jeg venter fortsatt på avklaring omkring en del av hva du mener er sosialisme:

 

Jeg lurer dog litt på hva "likhet i samfunnet betyr" om det ikke betyr lik levestandard som jeg hadde foreslått tidliger?

[Lunaris]

Det er forskjell på land som har sin ideologi, men ikke prøver å spre den, og de som gjør. USA skaffer seg makt ved å innføre sitt styresett andre steder, da det skaper allierte. Eksempelvis Japan, Sør-Korea. Prøver Norge å tvinge sosialdemokrati på noen?

 

Jeg mener det stopper ved landegrensen ja, men sikkert andre som er uenige. Jeg synes ikke det skader å hjelpe litt heller nei.

 

Jeg tenker på likhet som i fordeling av penger og spesielt like muligheter. Fordi det må være forskjeller. Ellers gidder ingen å gjøre det ekstra bra. Det bør derimot ikke være slik at om du er fra en rikere familie så har du muligheter andre ikke har. Og jeg mener om du gjør masse dumt og roter vekk penger så synes jeg ikke staten skal dekke det, men du bør selvfølgelig få hjelp. Levestandarden vil derimot ikke bli den samme når du er på statlig hjelp. Det sier seg selv at staten ikke har råd til det.

[Lunaris]

Hva er det engang du prøver å si med HDI greiene? Jeg forstår ikke helt. Se videoen som er linket så ser du hva jeg mener med at penger ikke er alt. Det er liksom poenget med videoen da..

 

Den wikipedia linken er antagelser og det er derfor ingen som bruker dem, fordi det var aldri noen som holdt telling på alt slik før. Du linket nettopp til at de stod for 33% i 1820, men ser du her er deres GDP per person veeeeeldig lav. De to antagelsene går liksom ikke helt opp......

 

Og likevel selv om ingen trenger å finne opp hjulet på nytt, hvor mange land har klart å gjøre som Kina? Den listen er ikke veldig lang. Hvorfor kan ikke bare alle innføre liberalisme og gjøre som Vesten? Fordi det er ikke så enkelt, det er ikke sånn det fungerer. Hvordan skal et system laget for et annet land passe ditt land? Selv innenfor Vesten er det store ulikheter. Grunn til at Tyskland alltid gjør det så bra eksempelvis.

 

Ja, og Tyskland/Europa var ikke styrt av Mao. Og dessuten så var de laaangt høyere enn Kina. Leser du engang hva du linker? Ifølge din historiske link var Kina lavest per capita av alle land som ble sammenlignet i 1950. Vest-Europa ligger 9 ganger høyere ifølge linken din. Og igjen, den delen med Mao. Du ser jo hvordan Øst-Tyskland var iforhold til Vest. Du ser jo Øst-Europa i forhold til Vest-Europa?

 

Jeg føler her at du bare plukker biter av fakta ut av sammenheng selektivt for å styrke ditt poeng. Og du har fortsatt ikke lest kinesisk historie. Du leter derimot opp andre ting på wikipedia. Hvordan planlegger du å forstå et land hvis du ikke kan noe av historien? Wikipedia lister forteller noe, når det brukes til å supplementere noe annet, men alene er det vanskelig å tolke mye fra det.

Endret 1. mai 2017 av Lunaris

[Skatteflyktning]

 

Det er forskjell på land som har sin ideologi, men ikke prøver å spre den, og de som gjør. USA skaffer seg makt ved å innføre sitt styresett andre steder, da det skaper allierte. Eksempelvis Japan, Sør-Korea. Prøver Norge å tvinge sosialdemokrati på noen?

 

Jeg mener det stopper ved landegrensen ja, men sikkert andre som er uenige. Jeg synes ikke det skader å hjelpe litt heller nei.

 

OK

 

Jeg tenker på likhet som i fordeling av penger og spesielt like muligheter. Fordi det må være forskjeller. Ellers gidder ingen å gjøre det ekstra bra. Det bør derimot ikke være slik at om du er fra en rikere familie så har du muligheter andre ikke har. Og jeg mener om du gjør masse dumt og roter vekk penger så synes jeg ikke staten skal dekke det, men du bør selvfølgelig få hjelp. Levestandarden vil derimot ikke bli den samme når du er på statlig hjelp. Det sier seg selv at staten ikke har råd til det.

OK, da kan man vel si at lik levestandard er det man jobber mot, om enn du ikke anser dette som en praktisk mulighet.

 

Ellers bare påpeke at staten (alle stater) faktisk HAR råd til å innføre lik levestandard for alle. Morsomt nok fins der en index for likhet som kalles Robin Hood Index som er basert på dette konseptet. Illustrert under.

 

 

Video her

https://www.youtube.com/watch?v=e__vrOrq4Gw

Endret 1. mai 2017 av Skatteflyktning

[Sir]

Joda, Bill Gates er i USA, men ikke i Norge. Den alvorlige ulikheten jeg snakker om i USA er middelklassen. Hvis du ser så var den åpenbart mye sterkere før. Veldig mange amerikanere var middelklasse med god råd til hus og ferier. Ikke nå. Det kommer ikke av noen matematisk statistisk grunn. Befolkningen er ikke så ulik. Det kommer av politikk, og det vet du.

Da snakker du om fattigdom(nå), ikke ulikhet. Tidligere snakket du om ulikhet i Sverige og at det var en dårlig ting.

[QS4MO8J3]

Hva er det engang du prøver å si med HDI greiene? Jeg forstår ikke helt. Se videoen som er linket så ser du hva jeg mener med at penger ikke er alt. Det er liksom poenget med videoen da..

Landene i videoen er landene som topper diverse lister over levestandard ol.:

• HDI('Very high human development')
• BNP
• GNI(PPP)
• GDP(PPP)

USA er langt større enn de andre landene i videoen, både mht befolkning og mht areal(masse folk/store avstander), USA har en mindre homogen befolkning, USA er en føderasjon av 50 delvis selvstyrte stater, USA går inn for å være friere/mer individualistisk enn de andre landene(folk får lov til å gjøre feil/ta dårlige valg, selv om det setter sentralplanleggerne i et dårlig lys). Mer samhold/sentralplanlegging ol. i de andre landene, fører til at de scorer bedre enn USA. Men selvom USA scorer relativt dårligere enn de andre vestlige landene til tross for god økonomi, så scorer USA bedre enn andre land i verden, takket være god økonomi(dvs penger gjør at USA scorer bedre enn land som ikke er blandt landene med 'Very high human development'). USA har ikke som mål å være som europeiske land! 

Den wikipedia linken er antagelser og det er derfor ingen som bruker dem, fordi det var aldri noen som holdt telling på alt slik før. Du linket nettopp til at de stod for 33% i 1820, men ser du her er deres GDP per person veeeeeldig lav. De to antagelsene går liksom ikke helt opp......

Verdensbefolkning 1820 = ca 1 042 000 000

Kina-befolkning 1820 = ca 353 377 700

 

For at Kina skulle kunne utgjøre 33 % av verdens BNP i 1820, så måtte BNP pr innbygger i Kina vært litt under gjennomsnittet i verden.

Og likevel selv om ingen trenger å finne opp hjulet på nytt, hvor mange land har klart å gjøre som Kina? Den listen er ikke veldig lang. Hvorfor kan ikke bare alle innføre liberalisme og gjøre som Vesten? Fordi det er ikke så enkelt, det er ikke sånn det fungerer. Hvordan skal et system laget for et annet land passe ditt land? Selv innenfor Vesten er det store ulikheter. Grunn til at Tyskland alltid gjør det så bra eksempelvis.

"In 2013, its PPP GDP per capita was US$12,880, while its nominal GDP per capita was US$7,589. Both cases put China behind around eighty countries (out of 183 countries on the IMF list) in global GDP per capita rankings"

Ja, og Tyskland/Europa var ikke styrt av Mao. Og dessuten så var de laaangt høyere enn Kina. Leser du engang hva du linker? Ifølge din historiske link var Kina lavest per capita av alle land som ble sammenlignet i 1950. Vest-Europa ligger 9 ganger høyere ifølge linken din. Og igjen, den delen med Mao. Du ser jo hvordan Øst-Tyskland var iforhold til Vest. Du ser jo Øst-Europa i forhold til Vest-Europa?

Europa var godt inne i den industrielle revolusjon etter andre verdenskrig, imotsetning til Kina, som først begynte med sånt i 1978. Og Øst-Tyskland ble styrt av Stalin/Khrusjtsjov.

Jeg føler her at du bare plukker biter av fakta ut av sammenheng selektivt for å styrke ditt poeng. Og du har fortsatt ikke lest kinesisk historie. Du leter derimot opp andre ting på wikipedia. Hvordan planlegger du å forstå et land hvis du ikke kan noe av historien? Wikipedia lister forteller noe, når det brukes til å supplementere noe annet, men alene er det vanskelig å tolke mye fra det.

Endret 1. mai 2017 av QS4MO8J3

[Konservativ]

 

Sosialdemokrati og kommunisme er begge undergrupperinger av sosialismen, med samme mål, men ulike måter oppnå målet på.

 

Har da nevnt Norge, vi lever enn så lenge på oljepenger, men når disse går tom vil vi havne i samme situsjon som PIIGS-landene med beinharde kutt for å overleve. Leser du Perspektivmeldingene ser du hvorfor, fallende oljeinntekter kombinert med økte utgifter til eldre pleietrengende er ikke en bærekraftig utvikling, og ikke en endring velferdssstater er bygd for å takle.

 

Hva er dette målet?

 

Du nevner kutt, så det vil si at du mener det offentlige bruker for mye penger på sosialisme, og de har ikke råd. Så hvis vi går etter det når vi ser på sosialistiske stater:

http://blog.peerform.com/top-ten-most-socialist-countries-in-the-world/

 

La meg se, bare et land der er med i PIGS, og de ble lagt til etter. De landene du nevner gikk ellers under pga liberal økonomisk politikk. Altfor stor frihet til finansinstitusjoner som tok altfor store risikoer, med altfor lite kapital. Spesifikt har du får disse landene at de lånte for mye. De fikk felles rente for hele euro sonen. Så Sør-Europeerene med dårlig økonomi og nedbetaling lånte essensielt på germanerene sin garanti. Og de overlånte, og klarte selvfølgelig ikke å betale. Det er en grunn til at de hadde mye høyere renter enn Tyskland på lån. Så da må det kuttes etterpå. Så eksempelet ditt er ikke bevis på at sosialisme ikke fungerer. Det er et bevis på at når det mangler på reguleringer og land og finansinstitusjoner får gå fritt og låne altfor mye så går det galt. Og etter det går galt må det kuttes. "Tilfeldigvis" så har de 10 landene som er listet her klart seg veldig bra. Og vet du hva? Norge er eneste oljeland. Så det argumentet får jeg heller ikke til å stemme.

 

Hehe, en bloggpost fra 2012 med 5 år gamle tall er ikke spesielt relevante når vi nå er i 2017  Ser man på nyere tall for offentlig andel som % av BNP ligger samtlige av PIIGS-landene fortsatt høyt, og det vet man ikke er bærekraftig over tid. Hellas hadde jo også en svært sterk velferdsstat med få krav for å motta ytelser, typisk for sosialistiske velferdsstater, som naturligvis måtte gå under før eller siden når de ikke hadde inntektene til å betale for den. Det samme vil skje for Norge når vi går tom for oljepenger, og godt skal det bli.

[Camlon]

De har masse penger, men de stoler ikke på hverandre? Har du lyst til å utdype?

 

Kina er ikke et fattig land, det er et mellomrikt land med samme levestandard som f.eks. Brasil og Sør Afrika, men Kina har vesentlig dårligere velferd. Det er ikke fordi Kina mangler penger, men fordi pengene blir brukt på investeringer, og offentlig ansatte, ikke på velferd.

 

Kinesere har en tendens til å utnytte gratistjenester. F.eks. hadde du prøvd å organisere dugnad i et kinesisk nabolag, og servert mat på slutten. Da vile de fleste kommet på slutten, og de ville tatt med seg mat hjem til senere. Dette er et produkt av kommunismen under Mao. Du ble ikke belønnet for å gjøre ekstra arbeid, så folk gjorde minst mulig, og de som tok først fikk mest.

 

Folk vet at dette er kulturen i Kina, og derfor stoler de ikke på hverandre til å ikke utnytte velferdsystemet. I tilegg så har folk lite sympati for de som lider, de fokuserer på familien sin.

Endret 2. mai 2017 av Camlon

[Lunaris]

OK, da kan man vel si at lik levestandard er det man jobber mot, om enn du ikke anser dette som en praktisk mulighet.

 

Nei, jeg vil ikke ha lik levestandard. Så jeg vil ikke jobbe mot det, men for det. Jobbe "for likhet" er vagt, og derfor det passer i generell definisjon. Poenget er nemlig at i sosialdemokrati så vil du definitivt ikke at alle skal ha lik levestandard. Hvis du jobber mer, hvis du gjør det bra på jobben, hvis du tok en vanskelig utdanning, hvis du fikk jobb i et ettertraktet yrke osv. Da har du gjort deg fortjent til høyere levestandard. Staten skal bare legge opp til at det skal være mulig for alle uansett bakgrunn å ha mulighet til dette. Og hvis ulikheten blir for stor så forsvinner den muligheten (USA), men hvis alt er for likt er det ingen motivasjon for å gjøre det bedre. Balanse er nøkkelordet for all vellykket sosialisme.

[Lunaris]

snip 

 

 

Selvfølgelig har penger noe å si, men det betyr ikke alt. Du er klar over at blant europeiske land så fører økt ulikhet til at de gjør det dårligere på statistikken og? Og det samme blant amerikanske stater? Ikke kom her og si til meg at land ikke vil bekjempe kriminalitet f.eks.

 

Du er klar over at wikipedia linken din putter Kina langt under verdensgjennomsnitt i 1820, ikke sant? Sånn går det når folk tipper så langt tilbake i tid som vi har sånn ca ingen info om. Det blir vill gjetting, og ingen er enige med noen om faktiske tall. Og variasjonene er store. Jeg er bare spent på hvordan du vil forklare at Japan, som angivelig ikke skulle være så industrialisert, lagde hangarskip jeg. Selv ikke dagens Kina har hangarskip (om de ikke kjøpte et fra Russland da).

 

Igjen, prøv å lese kinesisk historie så forstår du hvorfor de ikke var i industrielle revolusjon før 2. verdenskrig.

"Øst-Tyskland ble styrt av Stalin/Khrusjtsjov" Akkurat. Og Kina ble styrt av Mao. Og da blir det ikke noe særlig industriell revolusjon blir det vel? Du listet jo selv opp at det startet ved Maos død.

 

EDIT: De har bygget et selv:

http://www.chinadaily.com.cn/china/2017-04/26/content_29092615.htm

Endret 2. mai 2017 av Lunaris

[Lunaris]

 

Joda, Bill Gates er i USA, men ikke i Norge. Den alvorlige ulikheten jeg snakker om i USA er middelklassen. Hvis du ser så var den åpenbart mye sterkere før. Veldig mange amerikanere var middelklasse med god råd til hus og ferier. Ikke nå. Det kommer ikke av noen matematisk statistisk grunn. Befolkningen er ikke så ulik. Det kommer av politikk, og det vet du.

Da snakker du om fattigdom(nå), ikke ulikhet. Tidligere snakket du om ulikhet i Sverige og at det var en dårlig ting.

 

Middelklassen er ikke fattige. Jeg sa middelklassen blir fattigere, rike blir rikere, og da blir det jo klart og flere fattige. Det at middelklassen blir fattigere er ulikhet, handler ikke om fattigdom. Det har jeg ikke snakket om. Og det burde jo egentlig ikke være et problem i USA, bør det vel?

[Lunaris]

Hehe, en bloggpost fra 2012 med 5 år gamle tall er ikke spesielt relevante når vi nå er i 2017  Ser man på nyere tall for offentlig andel som % av BNP ligger samtlige av PIIGS-landene fortsatt høyt, og det vet man ikke er bærekraftig over tid. Hellas hadde jo også en svært sterk velferdsstat med få krav for å motta ytelser, typisk for sosialistiske velferdsstater, som naturligvis måtte gå under før eller siden når de ikke hadde inntektene til å betale for den. Det samme vil skje for Norge når vi går tom for oljepenger, og godt skal det bli.

 

Du forstår visst ikke poenget. Disse PIIGS landene var aldri sterke sosialiststater. Og de er det heller ikke nå. Som europeiske land derimot gav de selvfølgelig mye fordeler osv til sine innbyggere. Likevel så fikk du, og får du mer i de germanske landene i Europa. Og de germanske landene til info klarer seg ganske så ok, mens de i sør virkelig sliter. Hvorfor? Fordi de har gjort ting som ikke er smarte. Det har ikke noe med sosialisme å gjøre. Det å gi folk så mye pensjon så tidlig som Hellas gjorde er ikke sosialisme, det er idioti.

 

Og hvis du ser på alle de andre landene der så er de sosialistiske godene i alle de landene bærekraftige. Og de har ikke oljepenger.

 

Hvis du bare låner masse penger for å gi ut er du idiot, pluss Hellas har enorm ulikhet med rike som unndrar latterlige mengder skatt. Et problem i hele Sør-Europa forøvrig. Folk unndrar så mye mer skatt, og den sorte økonomien er enorm. Som vil si at staten får langt mindre penger inn. Og hvis du da skal gi samme fordeler som land der folk betaler skatt (Norge) så har du ikke nok. Igjen, ikke et problem med sosialisme. Og så lenge folk unndrar skatt på den måten er det vanskelig å få til noe sosialisme i det hele tatt.

[Lunaris]

 

De har masse penger, men de stoler ikke på hverandre? Har du lyst til å utdype?

 

Kina er ikke et fattig land, det er et mellomrikt land med samme levestandard som f.eks. Brasil og Sør Afrika, men Kina har vesentlig dårligere velferd. Det er ikke fordi Kina mangler penger, men fordi pengene blir brukt på investeringer, og offentlig ansatte, ikke på velferd.

 

Kinesere har en tendens til å utnytte gratistjenester. F.eks. hadde du prøvd å organisere dugnad i et kinesisk nabolag, og servert mat på slutten. Da vile de fleste kommet på slutten, og de ville tatt med seg mat hjem til senere. Dette er et produkt av kommunismen under Mao. Du ble ikke belønnet for å gjøre ekstra arbeid, så folk gjorde minst mulig, og de som tok først fikk mest.

 

Folk vet at dette er kulturen i Kina, og derfor stoler de ikke på hverandre til å ikke utnytte velferdsystemet. I tilegg så har folk lite sympati for de som lider, de fokuserer på familien sin.

 

Sist jeg så tall for Sør-Afrika og Brasil så slo det meg ikke at de hadde mye til overs til velferd. Gikk ikke Brasil i minus?

 

Så kanskje det faktisk er sant at de ikke har råd? Som du sier så investerer de pengene istedenfor, og i forhold til Brasil og Sør-Afrika ser det ut som det virker bedre for tiden.

 

Det er godt mulig at de utnytter gratistjenester som du sier. Si at du mister foten og får uførepensjon, som i Kina da ville vært svært lavt (vet ikke om de har eller ikke) og du hadde nok levd som fattig resten av livet. Kommer folk da til å kappe av seg foten for å få penger? Det er vel heller tvilsomt. Det er fint mulig å legge opp velferd slik at den ikke kan utnyttes.

 

Det er vel naturlig at folk har lite sympati for folk som lider når det er så mange i Kina som lever under dårlige kår. De fleste er vel opptatt på heltid med å selv få seg et bra liv, og ikke minst barnene sine. Kineserene er jo allerede ute og dominerer slike skole-relaterte konkurranser. Kystområdene er jo allerede i verdenstoppen på internasjonale prøver.

 

 

Ellers ville jeg ikke akkurat påstått at folk i Sør-Afrika stoler så mye på hverandre heller da Ikke med så mye kriminalitet. Det er sånn at utlendinger hyrer sikkerhetsselskaper når de drar til både Brasil og Sør-Afrika. Folk er ikke ute i gatene i Brasil fordi de stoler så mye på sin regjering heller.

[Konservativ]

 

Hehe, en bloggpost fra 2012 med 5 år gamle tall er ikke spesielt relevante når vi nå er i 2017  Ser man på nyere tall for offentlig andel som % av BNP ligger samtlige av PIIGS-landene fortsatt høyt, og det vet man ikke er bærekraftig over tid. Hellas hadde jo også en svært sterk velferdsstat med få krav for å motta ytelser, typisk for sosialistiske velferdsstater, som naturligvis måtte gå under før eller siden når de ikke hadde inntektene til å betale for den. Det samme vil skje for Norge når vi går tom for oljepenger, og godt skal det bli.

 

Du forstår visst ikke poenget. Disse PIIGS landene var aldri sterke sosialiststater. Og de er det heller ikke nå. Som europeiske land derimot gav de selvfølgelig mye fordeler osv til sine innbyggere. Likevel så fikk du, og får du mer i de germanske landene i Europa. Og de germanske landene til info klarer seg ganske så ok, mens de i sør virkelig sliter. Hvorfor? Fordi de har gjort ting som ikke er smarte. Det har ikke noe med sosialisme å gjøre. Det å gi folk så mye pensjon så tidlig som Hellas gjorde er ikke sosialisme, det er idioti.

 

Og hvis du ser på alle de andre landene der så er de sosialistiske godene i alle de landene bærekraftige. Og de har ikke oljepenger.

 

Hvis du bare låner masse penger for å gi ut er du idiot, pluss Hellas har enorm ulikhet med rike som unndrar latterlige mengder skatt. Et problem i hele Sør-Europa forøvrig. Folk unndrar så mye mer skatt, og den sorte økonomien er enorm. Som vil si at staten får langt mindre penger inn. Og hvis du da skal gi samme fordeler som land der folk betaler skatt (Norge) så har du ikke nok. Igjen, ikke et problem med sosialisme. Og så lenge folk unndrar skatt på den måten er det vanskelig å få til noe sosialisme i det hele tatt.

 

Joda, det var de da. Sterkt utbygde velferdsstater med store offentlige sektorer, sterkt utbygde velferdordninger med få krav og godt over halvparten av BNP i offentlig forbruk.

 

Nei, bærekraftige er de ikke. Tvert imot må land allerede kutte kraftig, og fremskrivningene i disse landene viser at de vil gå med store underskudd i tiårene fremover i takt med at befolkningen aldres og krever mer pensjoner og helsestell. Noe sosialistiske velferdsstater ikke er bygd for å takle, derfor vil mange sosialistiske land slite sterkt fremover, inkludert Norge når vi går tom for oljepenger. Landene som greier seg best er land som Sveits og New Zealand med svært begrensede velferdsgoder og offentlig forbruk som ikke overgår 30% av BNP.

[QS4MO8J3]

Selvfølgelig har penger noe å si, men det betyr ikke alt.

"USA er langt større enn de andre landene i videoen, både mht befolkning og mht areal(masse folk/store avstander), USA har en mindre homogen befolkning, USA er en føderasjon av 50 delvis selvstyrte stater, USA går inn for å være friere/mer individualistisk enn de andre landene(folk får lov til å gjøre feil/ta dårlige valg, selv om det setter sentralplanleggerne i et dårlig lys). Mer samhold/sentralplanlegging ol. i de andre landene, fører til at de scorer bedre enn USA. Men selvom USA scorer relativt dårligere enn de andre vestlige landene til tross for god økonomi, så scorer USA bedre enn andre land i verden, takket være god økonomi(dvs penger gjør at USA scorer bedre enn land som ikke er blandt landene med 'Very high human development'). USA har ikke som mål å være som europeiske land!"

 

Da kan vi konkludere med at penger er ikke alt, men at det har noe å si?

Du er klar over at blant europeiske land så fører økt ulikhet til at de gjør det dårligere på statistikken og? Og det samme blant amerikanske stater? Ikke kom her og si til meg at land ikke vil bekjempe kriminalitet f.eks.

Så da kan vi konkludere med at det er en balansegang, sosialisme vs liberalisme, hva man prioriterer, hva man vil oppnå ol.?

Du er klar over at wikipedia linken din putter Kina langt under verdensgjennomsnitt i 1820, ikke sant? Sånn går det når folk tipper så langt tilbake i tid som vi har sånn ca ingen info om. Det blir vill gjetting, og ingen er enige med noen om faktiske tall. Og variasjonene er store.

BNP pr innbygger 1820:

• Kina = 600
• Verden = 667

(

Verdensbefolkning 1820 = ca 1 042 000 000

Kina-befolkning 1820 = ca 353 377 700

 

For at Kina skulle kunne utgjøre 33 % av verdens BNP i 1820, så måtte BNP pr innbygger i Kina vært litt under gjennomsnittet i verden.

) 

Jeg er bare spent på hvordan du vil forklare at Japan, som angivelig ikke skulle være så industrialisert, lagde hangarskip jeg. Selv ikke dagens Kina har hangarskip (om de ikke kjøpte et fra Russland da).

BNP pr innbygger 1913:

• Europa = 3 688
• Japan = 1 387
• USA = 5 301

BNP pr innbygger 1950:

• Europa = 5 018
• Japan = 1 921
• USA = 9 561

At de imperialistiske("Selv om Japan sitt spesielt ble svekket etter 2. verdenskrig (og bra er det, de var verre imperialister enn vi var)") og facsistiske Japanerne prioriterte å produsere våpen kan komme av at det er noe facsister har for vane å gjøre("Fascister mener at liberaldemokratiet er avleggs, og de anser den fullstendige mobiliseringen av samfunnet under en totalitær ettpartistat som nødvendig for å forberede nasjonen på væpnet konflikt og reagere effektivt på økonomiske vanskeligheter. En slik stat skal ledes av en sterk leder – som en diktator og en militærregjering bestående av medlemmer av det regjerende fascistparti – for å skape nasjonal enhet og opprettholde et stabilt og ordnet samfunn. Fascisme avviser påstander om at vold automatisk er negativ av natur, og anser politisk vold, krig og imperialisme som midler for å oppnå nasjonal foryngelse. Fascister er forkjempere for en blandingsøkonomi, med hovedmål om å oppnå selvforsyning gjennom proteksjonistisk og intervensjonistisk økonomisk politikk")? 

Igjen, prøv å lese kinesisk historie så forstår du hvorfor de ikke var i industrielle revolusjon før 2. verdenskrig.

"Øst-Tyskland ble styrt av Stalin/Khrusjtsjov" Akkurat. Og Kina ble styrt av Mao. Og da blir det ikke noe særlig industriell revolusjon blir det vel? Du listet jo selv opp at det startet ved Maos død.

Så da kan vi konkludere med at landene som Stalin/Khrusjtsjov/Mao ol. ledet var/er "Et bevis på at sosialisme ikke fungerer?"?

EDIT: De har bygget et selv:

http://www.chinadaily.com.cn/china/2017-04/26/content_29092615.htm

[Lunaris]

Joda, det var de da. Sterkt utbygde velferdsstater med store offentlige sektorer, sterkt utbygde velferdordninger med få krav og godt over halvparten av BNP i offentlig forbruk.

 

Nei, bærekraftige er de ikke. Tvert imot må land allerede kutte kraftig, og fremskrivningene i disse landene viser at de vil gå med store underskudd i tiårene fremover i takt med at befolkningen aldres og krever mer pensjoner og helsestell. Noe sosialistiske velferdsstater ikke er bygd for å takle, derfor vil mange sosialistiske land slite sterkt fremover, inkludert Norge når vi går tom for oljepenger. Landene som greier seg best er land som Sveits og New Zealand med svært begrensede velferdsgoder og offentlig forbruk som ikke overgår 30% av BNP.

 

Jeg hater å komme med fakta og sånn men:

https://en.wikipedia.org/wiki/Government_spending

http://data.worldbank.org/indicator/GC.XPN.TOTL.GD.ZS?end=1992&start=1992&view=bar

 

Verdensgjennomsnittet er 30% av BNP. Og New Zealand er oppe i 47% som er høyere enn Norge sine 44%. Og så er jo ikke 44% godt over halvparten heller da.... Og så ligger jo Norge kun 2% høyere enn USA også da....

 

Det er klart av PIIGS landene har brukt for mye i forhold til sin evne. Spesielt sin evne til å kreve inn skatt. du ser derimot mange land med lik og høyere andel av BNP på listen også. Masse land i Norden og Nord-Europa f.eks og disse går helt fint med samme utgiftsnivåer. Så problemet ligger helt åpenbart et annet sted.

 

Og forresten, du har noen store forklaringproblemer her Lykke til! Fordi vet du hva? Det du sier stemmer ikke, det har ingen rot i virkeligheten. Det er ingenting som tilsier at 40%-50% av BNP er et tall som ikke er bærekraftig. De fleste land som scorer høyt på HDI ligger i det området. Så en kan faktisk si det er bra sted å ligge. Og vet du hva? Disse landene har ikke masse oljepenger. Derfor jeg ba om eksempel fra spesifikke land, fordi jeg vet et slik land ikke finnes

[Lunaris]

@QS4MO8J3

 

Penger har noe å si selvfølgelig. Opp til et visst punkt derimot, og da flater fordelen med penger ut, og andre ting blir mer avgjørende for å skille rike nasjoner. Videoen viser at ulikhet skiller rike nasjoner. For fattige nasjoner kunne du nok funnet en lik sammenheng basert på penger.

 

Jeg så på tallene for 1870, ikke 1820 Kina gikk åpenbart en del ned ifølge gjettingen. Uansett var det originale poenget mitt at Japan var rik og industrialisert også. Du kan komme med hva gjetninger du vil. Tanks, våpen, fly, båter osv lages ikke på en dag. Spesielt ikke hangarskip. Og Japan hadde en god del av disse. Det er et ganske åpenbart tegn på rikhet og industrialisering er det ikke? Åpenbart var ikke Japan på nivå med USA (mye større), men industrialiseringen var heller ikke like sterk som UK eller Tyskland heller f.eks. Spesielt Tyskland. Du kan se det i japansk kultur den dag i dag at de fortsatt har respekt for tyskerne, som betyr mye når det kommer fra Japan. 

 

Fant forresten ut at Japan hadde det første hangarskipet som ble bygget som hangarskip fra starten av. Du kan som du sier si at det var pga de var fascistiske og bygde for krig. Likevel så er hangarskip store skip. Alle som vil kan ikke bare bygge dem. Så det betydde hadde de hadde store moderne verft i Japan. Ikke på høyde med Europa og USA, men likevel definitivt industrialisert, rikt og mektigere enn de fleste. Ifølge de tallene er f.eks Mexico godt over. Tror du Mexico kunne sloss som Japan? Noen land i Latin-Amerika? Likevel skal de altså være "rikere" enn Japan.

 

 

Vi kan konkludere med at kommunisme ikke fungerer. Sosialisme fungerer, fordi mange former for den gjør. Mange gjør og ikke det. Så da mener folk at alt ikke fungerer. Det er åpenbart feil. Og jeg synes fortsatt det er helt latterlig at så mange har stemt ja i et norsk forum. skulle trodd alle her var fra USA og ikke visste hva Norge er, og trodde all sosialisme = Stalin og Mao.

[Lunaris]

Noen eksempler på god, fungerende sosialisme fra den store nasjonen Folkerepublikken Kina():

 

http://www.chinadaily.com.cn/china/2017-05/02/content_29163249.htm

 

Det bor 120 millioner mennesker (hele Japan!) i Beijing-Tianjin-Heibei regionen. Dette fører (åpenbart) til store problemer med så mange mennesker på et sted. Det er og alltid der forurensningen vi ser bilder av er. Så for å løse en del av disse problemene er dette en av planene. Nytt området som skal bygges ut til stor by på kort tid. De gjør det veldig attraktivt slik at mange vil flytte dit tidlig. (I Kina har de Tier 1, tier 2, tier 3 byer, dette kommer nok til å bli en tier 1 by). Så det er mye offentlig planlegging, med støtte fra offentlig styrte selskaper, samtidig som byen bygges utifra at folk skal ville bo der. Ikke bli tvangsflyttet (*host* kommunisme *host*). De som bor der allerede vil jo måtte flytte derimot. Den norske stat kan jo og tvangskjøpe land fra privatpersoner for offentlige prosjekter.

 

http://www.chinadaily.com.cn/china/2017-05/02/content_29159869.htm

 

Offentlige starter sykkelutleie, blir populært, private finner på smarte ideer og gjør det bedre. Offentlige ser at deres jobb er ferdig og trekker seg ut, men fortsetter å regulere for å unngå problemer.

[Camlon]

1. Sist jeg så tall for Sør-Afrika og Brasil så slo det meg ikke at de hadde mye til overs til velferd. Gikk ikke Brasil i minus?

 

2. Så kanskje det faktisk er sant at de ikke har råd? Som du sier så investerer de pengene istedenfor, og i forhold til Brasil og Sør-Afrika ser det ut som det virker bedre for tiden.

 

3. Det er godt mulig at de utnytter gratistjenester som du sier. Si at du mister foten og får uførepensjon, som i Kina da ville vært svært lavt (vet ikke om de har eller ikke) og du hadde nok levd som fattig resten av livet. Kommer folk da til å kappe av seg foten for å få penger? Det er vel heller tvilsomt. Det er fint mulig å legge opp velferd slik at den ikke kan utnyttes.

 

4. Det er vel naturlig at folk har lite sympati for folk som lider når det er så mange i Kina som lever under dårlige kår. De fleste er vel opptatt på heltid med å selv få seg et bra liv, og ikke minst barnene sine. Kineserene er jo allerede ute og dominerer slike skole-relaterte konkurranser. Kystområdene er jo allerede i verdenstoppen på internasjonale prøver.

 

5. Ellers ville jeg ikke akkurat påstått at folk i Sør-Afrika stoler så mye på hverandre heller da Ikke med så mye kriminalitet. Det er sånn at utlendinger hyrer sikkerhetsselskaper når de drar til både Brasil og Sør-Afrika. Folk er ikke ute i gatene i Brasil fordi de stoler så mye på sin regjering heller.

 

Dette her forsto jeg lite av.

1. Det er lite korrelasjon mellom hvor sterk velferdstat du har, og hvor mye staten går i minus. 

 

2. Jeg sa det motsatte, Kina har råd til bedre velferd. De kan ta pengene de bruker på investeringer og bruke dem på velferd, de kan også øke skattene. Jeg tror ikke det er lurt, men de kan gjøre det og det vil bli applaudert av sosialister. 

 

3. Du kan utnytte gratistjenester, uten å være villig til å kutte av foten din.

 

4. Om det er naturlig eller ikke, er irrelevant. Poenget er at Kina har lite sympati for fattige, og derfor er ikke like interessert i en velferdstat.

 

5. Brasilianere og sør-afrikanere vil ikke ha en velferdstat for å hjelpe svake, de vil ha mer penger til seg selv. Kinesere er mer interessert i å beholde sine penger, enn å få penger fra staten. Uansett det er irrelevant hvorfor Brasil og Sør Afrika bruker mer på velferd, poenget er at de bruker mer, og da kunne Kina ha brukt mer.

 

Grunnen til at jeg nevner dette er fordi noen har overbevist deg at Kina er en sosialiststat, noe som er helt feil. Kina har høy ulikhet, forbudt fagforeninger, få reguleringer, slappe sikkerhetskrav, og dårlig velferd selv om du justerer for BNP per capita. Om du liker sosialisme, så kommer du til å hate Kinas styresett. 

Endret 2. mai 2017 av Camlon

[Lunaris]

http://no.tradingeconomics.com/brazil/gdp-growth-annual

Jeg mener Brazil har negativ vekst. Ser at formuleringen var uklar og kan peke på budsjettunderskudd f.eks. Det var altså negativ BNP vekst jeg mente. Så jeg antydet at de kanskje bruker mer på velferd enn de faktisk har råd til.

 

Det er det jeg mener i relasjon til Kina. Joda de har råd, men det er mulig at veksten blir sterkt påvirket om de trekker penger fra investering til velferd. fordi hverken Brazil eller Sør-Afrika som ble spådd gull og grønne skoger går så bra for tiden.

 

3: Spørs hvilke gratistjenester det er. Hvis du får penger pga manglende fot så er det ikke så mange andre måter å få det på. De har uansett ikke råd til Norge nivå med tjenester. Så de kan f.eks bare gi mer pensjoner, gjør sykehus billigere osv. Mer velferd, men hvordan utnytter du det?  Det er ellers forskjell på velferd etter bosted i Kina. Rikere bydistrikter har mer sosial velferd enn bondeprovinser f.eks.

 

4: Sist jeg sjekket så styrte ikke folket Kina Og statsministeren sa nylig at han skal utrydde Kina-fattighet ($334 per år, som er over FNs fattigdomsgrense om jeg ikke tar feil) innen 2020. Så du kan si hva du vil om hva du mener kinesere bryr seg om eller ikke, men staten gjør nå slike ting.

 

5: Så Kina lå på 20% av BNP i utgifter så de kunne klart brukt mer ja, det har du 100% rett i. Samtidig så kan du jo se på poenget med velferd. Det er for at folk skal få det bedre. Samtidig vil jo det å få mer penger generelt gjøre at det blir bedre, da du har råd til å kjøpe ting selv. Og spesielt personlig inntekt er jo noe som har økt veldig i Kina. Og de har f.eks sterkt økende lønninger for tiden. For 2 år siden begynte de med å gå mot mer selvforsynt, tjenestebasert økonomi. Som jo er det vi har i Europa, og med økte tiltak for luftkvalitet, korrupsjon ol. da det betyr noe for kinesere nå som de får penger. Så om de med sine penger får til en god, sunn stabil vekst så blir jo det raskt verdt mer enn velferd og nesten ingen vekst.

 

http://edition.cnn.com/2013/03/05/opinion/china-economy-gan/

 

Her sier det at Kina bør nærme seg 14% på velferd. Japan gikk fra 6% til 18% i dere etterkrigsvekstperiode:

https://en.wikipedia.org/wiki/Welfare_in_Japan

 

Og nå er de i toppen i verden på velferd. Så og at Kina tar kun 10% (eller nå 15%) av inntekten til sine statseide selskaper. Der er mulig at kineserene har råd til mer, men ikke har "råd" til mer, fordi det vil påvirke økonomisk vekst kraftig. Så de går for vekst først, og starter skikkelig velferd senere. Det de gjorde med militæret f.eks. Ignorerte det lenge, men nå bygges hangarskip, avanserte jagerfly osv, da det ikke er en byrde for økonomien lengre, heller en hjelp pga forskningen. Kan du lage jagerfly, så kan du begynne med passasjerfly.