Venezuela: Et bevis på at sosialisme ikke fungerer?

[Lunaris]

 

 

Velykkede sosialistland har ikke eksistert, eneten de nå kaller seg kommunister, sosialdemokrater eller noe annet, så er ikke den økonomiske modellen deres økonomisk bærekraftig over tid, og fører alltid til økonomiske kriser. En lang rekke sosial"demokratiske" land i Europa har allerede måttet kutte til beinet for å overleve, og Norge vil komme etter når vi går tom for oljepenger. Målet til sosialdemokrater og kommunister er det samme, forskjeller er hvordan de vil oppnå det, 

 

Norge, Kina. Ville sagt modellen er mer bærekraftig da staten regulerer markedet slik at de ikke gjør for mye dumt (for mye risiko for profitt).

 

Kom gjerne med eksempel på land. Du sier bare det vil gå under, men du viser aldri til noe som helst.

 

Målet til sosialdemokrater og kommunister er helt åpenbart ikke det samme. Du vet altså enda ikke forskjellen på disse, og har enda ikke lest hva sosialisme faktisk er.

 

Og du har ingen argumenter eller eksempler for at Norge vil gå dårlig.

 

Sverige fikk mer ulikhet med liberalisme, sjekk det opp på wikipedia. Stopp å prøve å skylde på andre.

 

Vestlige land er i toppen pga imperialisme og krig. Tilfeldigvis ligger Japan og der.

 

Ehm fritt marked og liberalisme er ikke Vestlig. Du har diverse former som er spesifikt Vestlige. Hvis du bare tror at fritt marked er Vestlig så ville jeg sagt at du ikke vet så veldig mye om økonomi andre steder i verden. Og du bare antar at folk blir mer Vestlige, fordi du selv mener Vestlig er best.

 

Kina har absolutt sett større økonomi. Sa aldri at BNP per person var høyere.

 

Jada, man ser det i USA at når man ikke har "nanny-stat" så gjør folk så rasjonelle valg i hva de kjøper..... USA er jo verre enn Norge. Kommer ikke til å skje. Mennesker er mennesker, og det endres ikke.

 

Hva som er fantastisk med Kina? Vel en av tingene er at de ikke har oppblåst ego og tror de er best i verden slik som folk i Vesten og Japan. De tror ikke på at deres styreform er perfekt, de tror ikke at alle andre blir mer kinesiske når de gjør noe. Kineserne tar lærdom fra alle land som er vellykkede. Så tar de denne lærdommen og tilpasser til eget land, og kommer med sitt eget unike system. Som forøvrig fungerer utrolig bra, og mens folk i Vesten sitter og påpeker hvor dårlig landet er så kjører kineserne rett over dem.

 

Kina er en byråkratistat. Det å slå en velfungerende byråkratistat i planlegging, handlekraft osv er tilnærmet umulig for f.eks et demokrati. De har i realiteten stor grad av teknokrati når det er en byråkratistat.

 

 

Endret 29. november 2018 av Omnia vincit amor

[Konservativ]

 

 

 

Velykkede sosialistland har ikke eksistert, eneten de nå kaller seg kommunister, sosialdemokrater eller noe annet, så er ikke den økonomiske modellen deres økonomisk bærekraftig over tid, og fører alltid til økonomiske kriser. En lang rekke sosial"demokratiske" land i Europa har allerede måttet kutte til beinet for å overleve, og Norge vil komme etter når vi går tom for oljepenger. Målet til sosialdemokrater og kommunister er det samme, forskjeller er hvordan de vil oppnå det, 

 

Norge, Kina. Ville sagt modellen er mer bærekraftig da staten regulerer markedet slik at de ikke gjør for mye dumt (for mye risiko for profitt).

 

Kom gjerne med eksempel på land. Du sier bare det vil gå under, men du viser aldri til noe som helst.

 

Målet til sosialdemokrater og kommunister er helt åpenbart ikke det samme. Du vet altså enda ikke forskjellen på disse, og har enda ikke lest hva sosialisme faktisk er.

 

Og du har ingen argumenter eller eksempler for at Norge vil gå dårlig.

Sosialdemokrati og kommunisme er begge undergrupperinger av sosialismen, med samme mål, men ulike måter oppnå målet på.

 

Har da nevnt Norge, vi lever enn så lenge på oljepenger, men når disse går tom vil vi havne i samme situsjon som PIIGS-landene med beinharde kutt for å overleve. Leser du Perspektivmeldingene ser du hvorfor, fallende oljeinntekter kombinert med økte utgifter til eldre pleietrengende er ikke en bærekraftig utvikling, og ikke en endring velferdssstater er bygd for å takle.

[lada1]

 

 

Kina er en byråkratistat. Det å slå en velfungerende byråkratistat i planlegging, handlekraft osv er tilnærmet umulig for f.eks et demokrati. De har i realiteten stor grad av teknokrati når det er en byråkratistat.

 

Tja. Her overser du temaet korrupsjon. 

[Sir]

Fordi ifølge dine tall så virker det som om Norge har langt større ulikhet enn USA, når USA har myyyye større ulikhet enn Norge. Fordi du bare tok et merkelig tall, og gjorde en merkelig sammenligning. Du manipulerer statistikk for å prøve å vise et poeng. Et poeng som ikke stemmer med virkeligheten. Fordi Norge har svært lite ulikhet.

 

Det er ikke en merkelig sammenligning etter min mening. Sammenligningen illustrerer fint at vi har ulikhet i Norge også. Grunnen til at ulikheten er så stor i USA er først og fremst fordi det er mange innbyggere der. Mange innbyggere betyr også mer ekstreme tilfeller i begge ender. Det en matematisk konsekvens. Men nå sporer jeg av.

 

Og det dollarmilliardær-tallet sier ingenting om ulikhet. Det sier simpelthen hvor mange dollarmilliardærer det er per 100.000.

 

Som igjen sier noe om ulikhet når man tar i betrakning at de aller fleste i Norge og USA ikke er milliardærer.

 

Selvfølgelig må de være noe ulikhet, ellers er det 0 motivasjon. Det er derimot forskjell på ulikhet, og at 1% eier 40%. Det er usunt.

Ja det er forskjell på ulikhet. Betyr det at vi er enige om at det ikke nødvendigvis er noe mål i seg selv å ha høy økonomisk likhet? Vi kan f.eks. erstatte det med et mål om å ha minst mulig fattigdom?

 

Greit å skille mellom 'wealth inequality' og 'income inequality', hvertfall. Etter å ha lest Wilkinson & Pickett's The Spirit Level: Why Equality is Better for Everyone, og sett statistikken de legger på bordet, er jeg ikke i tvil om at økonomisk likhet burde være et mål.

 

Finnes også som en TED-forelesning:

Er det noen grunn til å tro at inntektsulikheten er annerledes enn formuesulikheten?

 

Edit: inntektsulikheten er mye mindre.

 

 

Endret 29. november 2018 av Omnia vincit amor

[QS4MO8J3]

Greit å skille mellom 'wealth inequality' og 'income inequality', hvertfall. Etter å ha lest Wilkinson & Pickett's The Spirit Level: Why Equality is Better for Everyone, og sett statistikken de legger på bordet, er jeg ikke i tvil om at økonomisk likhet burde være et mål.

Er det noen grunn til å tro at inntektsulikheten er annerledes enn formuesulikheten?

Forbruksulikheten og formuesulikheten mellom de 8 rikeste(på formue) og de 3.5 mrd fattigste er sannsynligvis ulik.

 

Sverige fikk mer ulikhet med liberalisme, sjekk det opp på wikipedia. Stopp å prøve å skylde på andre.

Sverige fikk mer ulikhet med sosialisme som utgangspunkt.

Vestlige land er i toppen pga imperialisme og krig. Tilfeldigvis ligger Japan og der.

Så Norge er nr. 1 takket være at Norge er nært knyttet til de vestlige imperialistene og har masse petrodollars(sosialdemokrati-delen er mindre viktig)?

 

Japan er vel nært knyttet(handel/økonomisk organisering ol.) til Vesten?

Ehm fritt marked og liberalisme er ikke Vestlig. Du har diverse former som er spesifikt Vestlige. Hvis du bare tror at fritt marked er Vestlig så ville jeg sagt at du ikke vet så veldig mye om økonomi andre steder i verden.

Hvilke samfunn er mer frie/liberale enn Vesten?

Og du bare antar at folk blir mer Vestlige, fordi du selv mener Vestlig er best.

"Så sent som i 1820 sto Kina for 33% av verdens bruttonasjonalprodukt. Knapt hundre år senere hadde tabellene snudd. Ved begynnelsen av det 20. århundre sto Kina for bare 9% av verdens bruttonasjonalprodukt. Hovedårsaken til den relative kollaps av Kina ligger i at den industrielle revolusjon i det 19. århundre, som gjorde Europa og så Amerika rike, nesten forbigikk Kina". Også: "From its founding in 1949 until late 1978, the People's Republic of China was a Soviet-style centrally planned economy. Following Mao's death in 1976 and the consequent end of the Cultural Revolution, Deng Xiaoping and the new Chinese leadership began to reform the economy and move towards a more market-oriented mixed economy under one-party rule. Agricultural collectivization was dismantled and farmlands privatized, while foreign trade became a major new focus, leading to the creation of Special Economic Zones (SEZs). Inefficient state-owned enterprises (SOEs) were restructured and unprofitable ones were closed outright, resulting in massive job losses. Modern-day China is mainly characterized as having a market economy based on private property ownership,%5B274%5D and is one of the leading examples of state capitalism.%5B275%5D%5B276%5D The state still dominates in strategic "pillar" sectors such as energy production and heavy industries, but private enterprise has expanded enormously, with around 30 million private businesses recorded in 2008"

Jeg velger å tolke dette som at vesten har/har hatt høyere levestandard enn Kina takket være mer liberal økonomi/handel/privat eiendomsrett ol., og at Kina har fått høyere levestandard etter 1978, tekket være mer liberal økonomi/handel/privat eiendomsrett ol. Hva er feil med min tolkning?

 

Nei, du skriver at Norge er nr. 1, da Norge er et sosialdemokrati! Jeg skriver at Norge er priviligert takket være at vi er en del av det imperialistiske vesten + at vi har masse petrodollars.

Kina har absolutt sett større økonomi. Sa aldri at BNP per person var høyere.

At et land som har en mye mye større befolkning enn andre land, har en større absolutt økonomi enn de aller aller fleste andre land, som har en mye mye mindre befolkning, er vel nokså selvsagt(mht størrelseforhold på befolkninger) og dermed også nokså uinteressant?

Jada, man ser det i USA at når man ikke har "nanny-stat" så gjør folk så rasjonelle valg i hva de kjøper..... USA er jo verre enn Norge. Kommer ikke til å skje. Mennesker er mennesker, og det endres ikke.

USA er ikke en markedsøkonomi! USA er en blandingsøkonomi, dvs de har masse reguleringer osv for å beskytte individer, da får ikke individer muligheten til å ta egne valg/da får ikke individer muligheten til å oppleve konsekvenser av egne valg/da får ikke individer muligheten til å lære av konsekvensene av egne valg!

Hva som er fantastisk med Kina? Vel en av tingene er at de ikke har oppblåst ego og tror de er best i verden slik som folk i Vesten og Japan. De tror ikke på at deres styreform er perfekt, de tror ikke at alle andre blir mer kinesiske når de gjør noe. Kineserne tar lærdom fra alle land som er vellykkede. Så tar de denne lærdommen og tilpasser til eget land, og kommer med sitt eget unike system. Som forøvrig fungerer utrolig bra, og mens folk i Vesten sitter og påpeker hvor dårlig landet er så kjører kineserne rett over dem.

Så Kina vil få en BNP/PPP pr innbygger som er mange ganger høyere enn i vesten(NB! den er for øyeblikket en brøkdel)?

 

Hva fungerer utrolig bra med Kina?

Kina er en byråkratistat. Det å slå en velfungerende byråkratistat i planlegging, handlekraft osv er tilnærmet umulig for f.eks et demokrati. De har i realiteten stor grad av teknokrati når det er en byråkratistat.

Kan minne om: "Fascister mener at liberaldemokratiet er avleggs, og de anser den fullstendige mobiliseringen av samfunnet under en totalitær ettpartistat som nødvendig for å forberede nasjonen på væpnet konflikt og reagere effektivt på økonomiske vanskeligheter.%5B7%5D En slik stat skal ledes av en sterk leder – som en diktator og en militærregjering bestående av medlemmer av det regjerende fascistparti – for å skape nasjonal enhet og opprettholde et stabilt og ordnet samfunn.%5B7%5D Fascisme avviser påstander om at vold automatisk er negativ av natur, og anser politisk vold, krig og imperialisme som midler for å oppnå nasjonal foryngelse.%5B8%5D%5B9%5D%5B10%5D%5B11%5D Fascister er forkjempere for en blandingsøkonomi, med hovedmål om å oppnå selvforsyning gjennom proteksjonistisk og intervensjonistisk økonomisk politikk"?

 

Har Kina fått mer ulikhet med sosialisme som utgangspunkt?

 

 

Endret 29. november 2018 av Omnia vincit amor

[Lunaris]

Sosialdemokrati og kommunisme er begge undergrupperinger av sosialismen, med samme mål, men ulike måter oppnå målet på.

 

Har da nevnt Norge, vi lever enn så lenge på oljepenger, men når disse går tom vil vi havne i samme situsjon som PIIGS-landene med beinharde kutt for å overleve. Leser du Perspektivmeldingene ser du hvorfor, fallende oljeinntekter kombinert med økte utgifter til eldre pleietrengende er ikke en bærekraftig utvikling, og ikke en endring velferdssstater er bygd for å takle.

 

Hva er dette målet?

 

Du nevner kutt, så det vil si at du mener det offentlige bruker for mye penger på sosialisme, og de har ikke råd. Så hvis vi går etter det når vi ser på sosialistiske stater:

http://blog.peerform.com/top-ten-most-socialist-countries-in-the-world/

 

La meg se, bare et land der er med i PIGS, og de ble lagt til etter. De landene du nevner gikk ellers under pga liberal økonomisk politikk. Altfor stor frihet til finansinstitusjoner som tok altfor store risikoer, med altfor lite kapital. Spesifikt har du får disse landene at de lånte for mye. De fikk felles rente for hele euro sonen. Så Sør-Europeerene med dårlig økonomi og nedbetaling lånte essensielt på germanerene sin garanti. Og de overlånte, og klarte selvfølgelig ikke å betale. Det er en grunn til at de hadde mye høyere renter enn Tyskland på lån. Så da må det kuttes etterpå. Så eksempelet ditt er ikke bevis på at sosialisme ikke fungerer. Det er et bevis på at når det mangler på reguleringer og land og finansinstitusjoner får gå fritt og låne altfor mye så går det galt. Og etter det går galt må det kuttes. "Tilfeldigvis" så har de 10 landene som er listet her klart seg veldig bra. Og vet du hva? Norge er eneste oljeland. Så det argumentet får jeg heller ikke til å stemme.

 

 

 

 

Kina er en byråkratistat. Det å slå en velfungerende byråkratistat i planlegging, handlekraft osv er tilnærmet umulig for f.eks et demokrati. De har i realiteten stor grad av teknokrati når det er en byråkratistat.

 

Tja. Her overser du temaet korrupsjon. 

 

Korrupsjon er definitivt et stort problem, men faktisk er det slik at kampen mot korrupsjon på kort sikt har svekket økonomien i Kina. Effekten av jakten på folk som er korrupte kan du se i aviser, men også f.eks prisen på pels som ble halvert. Kineserene tør ikke å gi pels (da det er en vanlig gave som korrupsjon) i frykt for å bli anmeldt for det, og prisen falt enormt som følge.

 

Du har og fra gammelt av tradisjon med gaver i Kina, noe som de anser som en del av kulturen, men som vi anser som negativt og av og til korrupsjon. så ikke alt vi regner som korrupsjon er egentlig det i Kina.

 

Det er derimot mye ekte korrupsjon også, samt lokale myndigheter som fikser på tall, ikke følger direktiver fra sentralregjering osv (stort land...) Og rettsvesenet er dårlig. Ikke bare i den forstand at staten kan påvirke resultatet som folk tenker på vanligvis. Også at den dømmer ulikt i saker som ikke har noe med staten å gjøre. Så rettsvesenet er svakt og uforutsigbart. Og selvfølgelig korrupsjon der og.

 

Så du kan peke på mange negative sider, og problemer i Kina, men det endrer ikke resultatene de har. Og de er veldig gode.

 

Det er ikke en merkelig sammenligning etter min mening. Sammenligningen illustrerer fint at vi har ulikhet i Norge også. Grunnen til at ulikheten er så stor i USA er først og fremst fordi det er mange innbyggere der. Mange innbyggere betyr også mer ekstreme tilfeller i begge ender. Det en matematisk konsekvens. Men nå sporer jeg av.

Og det dollarmilliardær-tallet sier ingenting om ulikhet. Det sier simpelthen hvor mange dollarmilliardærer det er per 100.000.

Som igjen sier noe om ulikhet når man tar i betrakning at de aller fleste i Norge og USA ikke er milliardærer.

 

Selvfølgelig må de være noe ulikhet, ellers er det 0 motivasjon. Det er derimot forskjell på ulikhet, og at 1% eier 40%. Det er usunt.

Ja det er forskjell på ulikhet. Betyr det at vi er enige om at det ikke nødvendigvis er noe mål i seg selv å ha høy økonomisk likhet? Vi kan f.eks. erstatte det med et mål om å ha minst mulig fattigdom?

 

Din mening har ikke noe å si. Den sammenligningen sier _ingenting_ om ulikhet uansett hvor godt du liker den.

 

Ulikheter er prosentvis. At USA har latterlig mye høyere ulikhet enn Norge er en matematisk konsekvens er bare latterlig. Du kan ikke være seriøs? Det er ikke sånn det fungerer. Mye sunnere diskusjon om du ikke dikter opp propaganda og benekter sannheter. USA har mye større ulikhet enn Norge. Fakta. Det kommer av politikk og styre. Fakta.

 

 

Det at de fleste ikke er milliardærer er åpenbart. Du forstå derimot at 1 % kan være milliardærer og 99% kan ha akkurat 1 million hver. Da er likheten i landet ekstremet god.

 

Det er ikke mål om absolutt likhet, men høy likhet er bra. I Norge så går nesten alle på samme offentlige skoler osv. Alle er liksom "like", ikke noe veldig hverken elite eller fattige. Det synes jeg er bra. Finnes ingen fasit her, kun min mening (og de fleste andre nordmenn).

 

 

Endret 29. november 2018 av Omnia vincit amor

[Skatteflyktning]

Selvfølgelig finnes det fellestrekk mellom alle former for sosialisme.

Kanskje du kan avklare HVILKE?

 

Det er og så mange store forskjeller at du ikke kan lage en felles definisjon av fellestrekkene som eksisterer.

Det blir litt som å si at siden der er store forskjeller mellom individuelle hunder, så kan man ikke forklare hva ordet hund betyr

 

 

 

 

 

Eksempelvis kan en se fra kommunisme at staten tar kontroll over alle produksjonsmidler. Det er ikke sant i hverken Norge eller Kina, men er en essensiell del av marxisme. Så om du tar det med i en felles definisjon, så faller den nordiske og kinesiske modellen utenfor. Tar du det ikke med så mangler du en essensiell del av kommunisme og du får ikke definert den bra.

Vel, jeg tør vel påpeke at ingen kommunistiske land tok full kontroll med alle produksjonsmidlene ettersom de alle sluttet experimentet når folk begynte å sulte i hjel i hopetall .

 

Det som ER klart dog er at sosialistene ønsker offentlig kontroll over produksjonsmidlene, enten denne kontrollen gjennomføres via direkte eierskap, via regulasjoner eller en blanding.

 

 

Så derfor må du snakke om sosialisme som en overordnet ideologi der alle former har noen fellestrekk og ideer.

Det er nettopp disse fellestrekk jeg gjerne vil ha avklart.

 

For meg fremstår det som "kontroll over produksjonsmidlene", dog jeg vil gjerne høre helt konkret hva du anser som er disse fellestrekkene til sosialismen som en overordnet ideologi?

 

Samtidig har det mange ulike former, og disse har store forskjeller i forhold til hverandre. Disse formene må defineres individuelt og tas utifra faktiske tilfeller. Som sosialdemokrati i Norge. Kommunisme i Soviet.

Det er jeg helt enig i, man må klare å se både fellestrekkene til alle sosialistiske ideologier, hvilket gir opphavet til betydningen av ordet sosialisme, samt de viktige forskjellene MELLOM de forskjellige strømningene som gir opphavet til underartene som Sosialdemokratiet, Marxismen, Leninismen, Stalinismen, Maoismen, Trotskyism, etc.

 

(Det er litt som å kunne klare å se fellestrekkene til hunder generelt, samt å klare å se forskjellen mellom Bulldog, Doberman, Puddel, etc samtidig, om man er riktig flink kan man til og med se forskjeller mellom individuelle Bulldoger også)

 

Det skal dog bemerkes at hver enkelt av disse innad også har fellestrekk som som er unike, samtidig som det også eksisterer store forskjeller mellom diverse undergrupper innad i hver strømning. Dog, skal man si at sosialdemokratiet ikke kan defineres fordi der eksisterer store forskjeller mellom folk som anser seg som sosialdemokrater? Eller kan man se på fellestrekkene, på tross av forskjellene som eksisterer?

Endret 1. mai 2017 av Skatteflyktning

[Lunaris]

 

Er det noen grunn til å tro at inntektsulikheten er annerledes enn formuesulikheten?

 

Blir sagt i videoen det. Om du tjener 300K i Norge betaler du klart mindre skatt enn om du tjener 1 mill. Så før skatt er forskjellen 700K, etter skatt så er den 415K etter skatt. Så lenge du skatter si 10% for alle vil jo det bli mindre, forskjellen i Norge er derimot at for 300K så betaler du 25%, for 1 mill så er det 40%. Så forskjellene i inntekt er originalt store, men etter skatt er de langt mindre.

[Lunaris]

Hvis jeg skulle beskrevet sosialisme generelt ville jeg sagt:

 

Prøve å oppnå høy likhet (kommunister vil ha absolutt, smartere sosialister skjønner at alle ikke er like..)

Han velferdsordninger for å hindre at folk faller ut av samfunnet (rimelig generelt ønske, men f.eks Kina har kuttet i dette da de ikke er rike nok til å tilby det)

 

Sosialisme skal jo også liksom være for arbeidere, så gode rettigheter, vilkår og forhold for arbeidere er viktig. (Som en kan se av historie og nåtid derimot så har det ikke vært mye av det i praksis)

 

Offentlig kontroll over skoler, sykehus, infrastruktur osv da dette ses på som oppgaver staten skal gjøre, som f.eks militæret alltid er noe staten har ansvar for. 

 

Kontroll over økonomi. Mislykkede stater vil kontrollere og sentralisere alt, vellykkede stater benytter seg ofte av statseide selskap på børs, og statseide selskap utenfor børsen. Samtidig som en stor del av børsen består av 100% private selskaper også. Blandingsøkonomi. Det er derimot langt mer reguleringer og krav ovenfor private enn i andre land. Eksempelvis krav om 15% kapital, og krav om å ikke låne over 5 eller 6 ganger inntekten din er et eksempel på en klart sosialistisk regulering av 100% private banker.

 

Mer reguleringer som sier hva du får lov å ikke lov til, hva du bør gjøre og ikke. Eksempelvis Vinmonopol og alkoholskatt i Norge. Norske myndigheter bestemmer hvilken mat som er trygg for oss å spise osv.

 

Kanskje jeg har glemt noe, men det er de viktige punktene jeg kommer på. Problemet er at disse derimot praktiseres ulikt i de fleste former. De siste f.eks så har hverken Kina god matkontroll eller noe som helst skatt på alkohol. De har derimot reguleringer på Internet, som vi ikke har i Norge i så stort omfang.

[Lunaris]

Bevis at Sverige fikk mer ulikhet med sosialisme som utgangspunkt. Jeg har wikipedia på min side.

 

Norge hadde nok ikke vært nummer 1 uten olje, men vi hadde vært høyt oppe pga imperialisme hos europeiske nasjoner ja. Vi er sterkt knyttet til dem. Under det franske valget så gikk Euroen en del opp, og norske kroner fulgte med, selv om vi ikke er med i EU engang. Så i VG vi hadde innført 11.000 EU direktiver. Europa er viktig for oss. Vi hadde heller ikke vært nr 1 uten sosialisme. Se videoen som er linket her om hvor mye likhet har å si for en rekke statistikker som viser at likhet påvirker mer enn penger. Uten sosialisme, ikke samme likhet. Uten samme likhet, lengre ned i en rekke statistikker. Ikke lengre nummer 1. Enkel matte

 

Japan er et imperialistisk land. Du er klar over at USA endret grunnloven til Japan og forbød imperialisme i grunnloven deres?

 

Ingen er mer frie eller liberale enn Vesten, men det betyr ikke at det å bli mer liberal er Vestlig. Som du sier selv så er ingen like liberale som Vesten. Så om noen hadde vært like liberale så hadde de blitt Vestlige. Vet du forresten at USA er landet med flest jøder, betyr ikke det at USA er jødisk da? Du kan ikke bruke logikken slik.

 

Du velger å ikke lese noe kinesisk historie i det hele tatt, og bare komme med masse påstander som passer dine synspunkter. La meg gjøre det klart, økonomisk politikk hadde lite å gjøre med hvorfor kineserene falt så langt bak. Og det aller viktigste for kinesisk vekst og velstand vil alltid være stabilitet, noe selvfølgelig ingen fra Vesten vil forstå. Fordi åpenbart så forstår ingen at det bor 1,4 milliarder mennesker i Kina, men jaja. Les litt kinesisk historie, kanskje litt japansk historie og. Så finner du fort ut av det. Og du må seriøst gi opp ideen om at en modell er best for alle. Selvfølgelig var liberale økonomien til USA f.eks det beste for det landet. Sosialisme der hadde holdt dem tilbake. Hjelper å være litt åpen til andre ideer og se ting på andre måter. Ikke bare plukke ut informasjon, ignorere 200 år, og vinkle det til din mening selv om du ikke har noen anelse om hva som skjedde i Kina de 200 årene.

 

Befolkning != penger i vår industrialiserte verden. Masse folk i Afrika, de er fortsatt utrolig fattige. Samme gjelder India. I Vesten bor det veldig få mennesker i forhold til resten av verden. Likevel er rikdommene til de industrialiserte landene enorme i forhold til alle andre. Industrialisering og globalisering har økt ulikheter pga muligheten til enorm produksjon med lite folk. Plutselig har befolkning mye mindre å si for rikdom.

 

Ja USA har såååå mye reguleringer.

 

Det er så mye mennesker i Kina. Selv  komme på nivå med Vesten vil ta utrolig lang tid. Mange deler av Kina vil nok derimot komme på nivå med Vesten innen ikke altfor lang tid. Som du sier ligger de klart bak, og selv med en høy vekst på 7% kan du jo regne ut selv at det tar lang tid. Og dess rikere du blir dess vanskeligere blir det å holde høy vekstrate.

 

Hvor enn mye enn hater Hitler kan ingen nekte for at NS gravde Tyskland opp av grøfta og gjorde dem i stand til å knuse hele Europa alene. Han mobiliserte virkelig nasjonalstaten Tyskland og de overkjørte alt annet. Kina er ikke facistisk. De har ingen ønsker om krig. De har vedtatt nedbemanning av militæret. Så de gjør ikke alt likt, men ja mange av tingene er det samme. Du har helt rett i likheten der. Og jeg tror NS viste hvor effektivt det kan være og.

 

Jeg vet ikke om du har hørt det, men folk sier jo at kommunisme søker likhet. Så da sier folk ja alle skal være like fattige. Og for å være ærlig er det slik kommunisme fungerer. Alle blir like fattige. Så under Mao var det nok høyere likhet enn dagens Kina. Og selv om ulikheten ikke er ekstrem, så er den ikke akkurat bra heller. Som de sier "lar noen gå foran" eller "trickle-down" som er USA sin versjon. Det er usosialistisk, og det er derfor de formulerer det slik, fordi de vet det bryter med ideologien. Det er derimot nødvendig da det å bevege 1,4 milliarder samtidig er ekstremt vanskelig. Du kan ikke kontrollere så mange effektivt. Og du får ingen selskaper som Huawei som utvikler egne produkter og selger til Vesten. De ville bare forblitt en fabrikk for Vesten slik at alle skulle være like, som ikke er verdt det. Så det er et punkt hvor de ser sosialisme ikke fungerer, og gjør et unntak.

[Skatteflyktning]

 

Hvis jeg skulle beskrevet sosialisme generelt ville jeg sagt:

 

Prøve å oppnå høy likhet (kommunister vil ha absolutt, smartere sosialister skjønner at alle ikke er like..)

Han velferdsordninger for å hindre at folk faller ut av samfunnet (rimelig generelt ønske, men f.eks Kina har kuttet i dette da de ikke er rike nok til å tilby det)

 

Sosialisme skal jo også liksom være for arbeidere, så gode rettigheter, vilkår og forhold for arbeidere er viktig. (Som en kan se av historie og nåtid derimot så har det ikke vært mye av det i praksis)

 

Offentlig kontroll over skoler, sykehus, infrastruktur osv da dette ses på som oppgaver staten skal gjøre, som f.eks militæret alltid er noe staten har ansvar for. 

 

Kontroll over økonomi. Mislykkede stater vil kontrollere og sentralisere alt, vellykkede stater benytter seg ofte av statseide selskap på børs, og statseide selskap utenfor børsen. Samtidig som en stor del av børsen består av 100% private selskaper også. Blandingsøkonomi. Det er derimot langt mer reguleringer og krav ovenfor private enn i andre land. Eksempelvis krav om 15% kapital, og krav om å ikke låne over 5 eller 6 ganger inntekten din er et eksempel på en klart sosialistisk regulering av 100% private banker.

 

Mer reguleringer som sier hva du får lov å ikke lov til, hva du bør gjøre og ikke. Eksempelvis Vinmonopol og alkoholskatt i Norge. Norske myndigheter bestemmer hvilken mat som er trygg for oss å spise osv.

 

Kanskje jeg har glemt noe, men det er de viktige punktene jeg kommer på. Problemet er at disse derimot praktiseres ulikt i de fleste former. De siste f.eks så har hverken Kina god matkontroll eller noe som helst skatt på alkohol. De har derimot reguleringer på Internet, som vi ikke har i Norge i så stort omfang.

Om jeg får lov til å gjøre ett forsøk på å koke det ned, vil du si at sosialismen er En politisk ideologi som ønsker:

 

Sterk statlig kontroll over alle produksjonsmidlene [Enten via direkte eie (forsvar, politi, sykehus, skoler, etc) eller via streng regulering (av alt som ikke er statseid)] for å gi folk [innen en stat?]* mest mulig lik levestandard.

 

Samt å beskytte folk mot seg selv. (Såvidt folk også kan anses som produksjonsmidler på sitt vis faller det vel under streng regulering av privateide produksjonsmidler).

 

* Bar en avklaring her: Mener du at dette formålet er verdensomspennende, dvs at man i Norge ikke bør ha vesentlig forskjell i levestandard med folk i Venezuela eller Kina, eller skal likheten stoppe ved landegrensen (i hvis tilfelle det jeg har skrevet i [] nok må presiseres.

Endret 1. mai 2017 av Skatteflyktning

[QS4MO8J3]

Bevis at Sverige fikk mer ulikhet med sosialisme som utgangspunkt. Jeg har wikipedia på min side.

Sverige var mindre liberalt(sosialisme), også ble Sverige mer liberalt(liberalistisk), fordi politikerne(med fullmakt fra befolkningen) valgte å liberalisere?

Norge hadde nok ikke vært nummer 1 uten olje, men vi hadde vært høyt oppe pga imperialisme hos europeiske nasjoner ja. Vi er sterkt knyttet til dem. Under det franske valget så gikk Euroen en del opp, og norske kroner fulgte med, selv om vi ikke er med i EU engang. Så i VG vi hadde innført 11.000 EU direktiver. Europa er viktig for oss. Vi hadde heller ikke vært nr 1 uten sosialisme. Se videoen som er linket her om hvor mye likhet har å si for en rekke statistikker som viser at likhet påvirker mer enn penger. Uten sosialisme, ikke samme likhet. Uten samme likhet, lengre ned i en rekke statistikker. Ikke lengre nummer 1. Enkel matte

Hadde Norge ført en gjennomsnittlig europeisk politikk når Norge var knyttet til Europa, så ville Norge prestert gjennomsnittlig blandt europeeiske land? Inkludert petrodollarsene, så ville Norge prestert over gjenomsnittet, kanskje nr. 1?

Japan er et imperialistisk land. Du er klar over at USA endret grunnloven til Japan og forbød imperialisme i grunnloven deres?

Ergo, Japan er vestlig/knyttet til vesten/påvirket av vesten ol.!

Ingen er mer frie eller liberale enn Vesten, men det betyr ikke at det å bli mer liberal er Vestlig. Som du sier selv så er ingen like liberale som Vesten. Så om noen hadde vært like liberale så hadde de blitt Vestlige. Vet du forresten at USA er landet med flest jøder, betyr ikke det at USA er jødisk da? Du kan ikke bruke logikken slik.

Vesten er mest liberalt/fritt(mer markedsstyrt/privat eiendomsrett ol.), har høyest BNP/PPP pr innbygger? Når Kina ol. beveger seg bort fra mindre liberalt/fritt(mer markedsstyrt/privat eiendomsrett ol.) mot mer liberalt/fritt(mer markedsstyrt/privat eiendomsrett ol.), som i vesten(dvs mer vestlig organisering, dvs gjøre noe ala det som gjøres i vesten), så øker BNP/PPP pr innbygger i Kina?

Du velger å ikke lese noe kinesisk historie i det hele tatt, og bare komme med masse påstander som passer dine synspunkter. La meg gjøre det klart, økonomisk politikk hadde lite å gjøre med hvorfor kineserene falt så langt bak. Og det aller viktigste for kinesisk vekst og velstand vil alltid være stabilitet, noe selvfølgelig ingen fra Vesten vil forstå. Fordi åpenbart så forstår ingen at det bor 1,4 milliarder mennesker i Kina, men jaja. Les litt kinesisk historie, kanskje litt japansk historie og. Så finner du fort ut av det. Og du må seriøst gi opp ideen om at en modell er best for alle. Selvfølgelig var liberale økonomien til USA f.eks det beste for det landet. Sosialisme der hadde holdt dem tilbake. Hjelper å være litt åpen til andre ideer og se ting på andre måter. Ikke bare plukke ut informasjon, ignorere 200 år, og vinkle det til din mening selv om du ikke har noen anelse om hva som skjedde i Kina de 200 årene.

"Så sent som i 1820 sto Kina for 33% av verdens bruttonasjonalprodukt. Knapt hundre år senere hadde tabellene snudd. Ved begynnelsen av det 20. århundre sto Kina for bare 9% av verdens bruttonasjonalprodukt. Hovedårsaken til den relative kollaps av Kina ligger i at den industrielle revolusjon i det 19. århundre, som gjorde Europa og så Amerika rike, nesten forbigikk Kina". Også: "From its founding in 1949 until late 1978, the People's Republic of China was a Soviet-style centrally planned economy. Following Mao's death in 1976 and the consequent end of the Cultural Revolution, Deng Xiaoping and the new Chinese leadership began to reform the economy and move towards a more market-oriented mixed economy under one-party rule. Agricultural collectivization was dismantled and farmlands privatized, while foreign trade became a major new focus, leading to the creation of Special Economic Zones (SEZs). Inefficient state-owned enterprises (SOEs) were restructured and unprofitable ones were closed outright, resulting in massive job losses. Modern-day China is mainly characterized as having a market economy based on private property ownership,%5B274%5D and is one of the leading examples of state capitalism.%5B275%5D%5B276%5D The state still dominates in strategic "pillar" sectors such as energy production and heavy industries, but private enterprise has expanded enormously, with around 30 million private businesses recorded in 2008"

Jeg velger å tolke dette som at vesten har/har hatt høyere levestandard enn Kina takket være mer liberal økonomi/handel/privat eiendomsrett ol., og at Kina har fått høyere levestandard etter 1978, tekket være mer liberal økonomi/handel/privat eiendomsrett ol. Hva er feil med min tolkning?

Befolkning != penger i vår industrialiserte verden. Masse folk i Afrika, de er fortsatt utrolig fattige. Samme gjelder India.

Industrialiserte Europa har høy levestandard, BNP/PPP pr innbygger. Kina som er i ferd med å indusraliseres ala Europa får økt levestandard, BNP/PPP pr innbygger. Afrika/India som ikke indusraliseres i samme grad som Kina, får ikke samme levestandard, BNP/PPP pr innbygger som Kina har for tiden.

I Vesten bor det veldig få mennesker i forhold til resten av verden. Likevel er rikdommene til de industrialiserte landene enorme i forhold til alle andre. Industrialisering og globalisering har økt ulikheter pga muligheten til enorm produksjon med lite folk. Plutselig har befolkning mye mindre å si for rikdom.

Effektiviseringen er takket være industraliseringen i vesten?

Ja USA har såååå mye reguleringer.

http://www.economist.com/node/21547789

[Lunaris]

I Norge er man jo ikke opptatt av å kontrollere alt og alle og ikke i Kina heller. Hadde ikke vært så veldig fritt marked da. Likevel var noen her som postet en link der Norge var nr 24 i verden om jeg ikke husker feil. I Norge har man vel funnet ut at man kontrollerer utifra viktighet. Folkehelse er viktig, så veldig høy kontroll der. Banker er rimelig viktig så reguleringer der. Leverpostei derimot...

 

Problemet er at du begynner å bruke adjektiver. "Sterk" kontroll og du har kommunisme. Kontroll alene og det dekker alle. Og mest mulig likt blir og galt da det igjen blir kommunisme. Det er ikke et mål å gjøre folk mest mulig like, for alle. Alle jobber derimot for likhet.

 

Så statlig kontroll over produksjonsmidler gjennom eierskap eller reguleringer, og jobbe for likhet i samfunnet. 

 

Det mener jeg kan stemme for all sosialisme ja.

[Skatteflyktning]

Så statlig kontroll over produksjonsmidler gjennom eierskap eller reguleringer, og jobbe for likhet i samfunnet. 

 

Det mener jeg kan stemme for all sosialisme ja.

Det fremstår for meg som om kontrollen over produksjonsmidlene ikke er ett mål i seg selv, kun midlene som dere anser som trengs for å nå målet med likhet i samfunnet?

 

Om jeg da reformulerer det til:

 

Sosialisme er en politisk ideologi som ønsker statlig kontroll over produksjonsmidlene for å oppnå likhet i samfunnet.

 

Vil dette stemme overens med din forståelse av sosialismen som helhet?

 

Jeg lurer dog litt på hva "likhet i samfunnet betyr" om det ikke betyr lik levestandard som jeg hadde foreslått tidliger?

 

Deretter kan vi om ønskelig gå inn på hva som kjennetegner sosialdemokratiet, og alle de andre understrømningene innenfor sosialismen.

Endret 1. mai 2017 av Skatteflyktning

[Sir]

Ulikheter er prosentvis.

 

Har jeg sagt noe annet? Jeg viste nettopp til prosenter.

 

At USA har latterlig mye høyere ulikhet enn Norge er en matematisk konsekvens er bare latterlig. Du kan ikke være seriøs? Det er ikke sånn det fungerer. Mye sunnere diskusjon om du ikke dikter opp propaganda og benekter sannheter.

 

 

Har du vurdert at jeg kanskje kan mer om matematikk enn deg?

 

USA har mye større ulikhet enn Norge. Fakta. Det kommer av politikk og styre. Fakta.

 

 

Og det har jeg heller ikke benektet. Fint om du kan holde deg til mine argumenter og ikke finne opp egne som jeg må stå til rette for. At jeg sier at noe blir farget av populasjonsstørrelse betyr ikke at det også kan være andre grunner.

 

Det at de fleste ikke er milliardærer er åpenbart. Du forstå derimot at 1 % kan være milliardærer og 99% kan ha akkurat 1 million hver. Da er likheten i landet ekstremet god.

 

Nei. Det ville vært det mest økonomisk ulike samfunnet i verden. Eller ihvertfall i den vestlige verden. Endret 1. mai 2017 av Sir

[Lunaris]

Penger er ikke alt. Høyest BNP per innbygger gjør ikke landet ditt automatisk bra. Se hvor høyt oppe USA er, men langt nede i mange andre rankinger. Se videoen her.

 

Ja, Japan ble påvirket av Vesten da de tapte mot USA. Gjennom makt. Hvis du drar til Japan tror jeg neppe du vil dra fra dit med et inntrykk av at det er så Vestlig. Økonomien er jo derimot mye mer selvfølgelig. De var derimot store før også, så etter 2. verdenskrig så var de åpenbart langt nede igjen. Ikke bare Vesten var rike i begynnelsen av 1900-tallet.

 

Vesten ble ikke rike fordi vi var så liberale. Og av nyindustrialiserte land så er det Asia som gjør det best. Innenfor Asia er de asiatiske tigrene øverst. Og Kina sin politikk er mye i samme stil som har fungert for en av dem. Så hva økonomisk politikk angår i vår tid nå, så er Kina i toppen. Og til info så blir Kina industrialisert mye raskere enn Vesten. 

 

Det som er feil med din tolkning er at du skipper alle årene mellom 1820 og 1949. Når kommunismen startet så var Kina på sitt laveste punkt på utrolig lang tid. Jeg mener du må jo hvertfall vite hva 2. verdenskrig er?

 

Amerikanere synes USA er mye regulert, men det er mer i Norge. De har derimot en del eldre idiotiske regler, reguleringer som bare ikke gir mening.

 

I nyere tid har de fått masse reguleringer som er spesialskrevet for de store selskapene sin fordel.

[Lunaris]

Joda, Bill Gates er i USA, men ikke i Norge. Den alvorlige ulikheten jeg snakker om i USA er middelklassen. Hvis du ser så var den åpenbart mye sterkere før. Veldig mange amerikanere var middelklasse med god råd til hus og ferier. Ikke nå. Det kommer ikke av noen matematisk statistisk grunn. Befolkningen er ikke så ulik. Det kommer av politikk, og det vet du. 

[Camlon]

 

Prøve å oppnå høy likhet (kommunister vil ha absolutt, smartere sosialister skjønner at alle ikke er like..)

Han velferdsordninger for å hindre at folk faller ut av samfunnet (rimelig generelt ønske, men f.eks Kina har kuttet i dette da de ikke er rike nok til å tilby det)

 

Det er ikke riktig, Kina har absolutt råd til mer velferd, men de stoler ikke på hverandre og da vil de ikke ha et velferd system.

 

Kina hadde en stille revolusjon etter Maos død, noe som førte til at kapitalister som Deng Xiaoping fikk makten. Han satt i fengsel under Mao fordi han ble ansett som kapitalist.

 

Idag så har Kina statskapitalisme som ligner på hva Japan og Korea hadde for noen tiår siden. Det betyr at staten styrer økonomien, men på bakkenivå så er det få reguleringer.

[Lunaris]

De har masse penger, men de stoler ikke på hverandre? Har du lyst til å utdype?

 

 

@Skatteflyktning:

Kommunisme vil jo som vi har sett at hele verden skal bli kommunistisk/gå under?? Akkurat som USA prøver å innføre sitt styresett på alle gjorde Soviet det samme. Det handler egentlig om makt over ideologi.

 

Likevel så ser du jo i de nordiske landene at vi er mye mer åpne for å gi støtte til andre land, og ta inn flyktninger f.eks. Det er jo å ta fra nordmenn og gi til fattige, sånn sett utjevner forskjeller. Vi ser jo i Sverige så har de jo helt klart rammet egne innbyggere for å være så snille og greie og ta inn masse folk. Så noe slikt med at det ikke stopper ved landets grenser er det jo.

 

Akkurat den delen er ikke jeg så glad i da. Jeg er glad for at AP sitt forslag med å ta inn over evne ble redusert.

[QS4MO8J3]

Penger er ikke alt. Høyest BNP per innbygger gjør ikke landet ditt automatisk bra. Se hvor høyt oppe USA er, men langt nede i mange andre rankinger. Se videoen her.

Det største/mest heterogene av landene med høy HDI, gjør det dårligere enn de mindre/mest homogene landene med høy HDI? Det største/mest heterogene landet med høy HDI, gjør det bedre enn land med ikke-høy BNP/ikke-høy HDI?

Ja, Japan ble påvirket av Vesten da de tapte mot USA. Gjennom makt. Hvis du drar til Japan tror jeg neppe du vil dra fra dit med et inntrykk av at det er så Vestlig. Økonomien er jo derimot mye mer selvfølgelig. De var derimot store før også, så etter 2. verdenskrig så var de åpenbart langt nede igjen. Ikke bare Vesten var rike i begynnelsen av 1900-tallet.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_regions_by_past_GDP_(PPP)_per_capita#World

Vesten ble ikke rike fordi vi var så liberale. Og av nyindustrialiserte land så er det Asia som gjør det best. Innenfor Asia er de asiatiske tigrene øverst. Og Kina sin politikk er mye i samme stil som har fungert for en av dem. Så hva økonomisk politikk angår i vår tid nå, så er Kina i toppen. Og til info så blir Kina industrialisert mye raskere enn Vesten.

Nyindustrialiserte land har lav BNP/PPP pr innbygger, og stort potensial for forbedring(høy økonomisk vekst). Etablerte industriland har høy BNP/PPP pr innbygger og lite rom for forbedringer(lav økonomisk vekst). Kina blir industrialisert mye raskere enn Vesten, fordi de ikke trenger å 'finne opp hjulet på nytt', vesten har gjort jobben for dem.

Det som er feil med din tolkning er at du skipper alle årene mellom 1820 og 1949. Når kommunismen startet så var Kina på sitt laveste punkt på utrolig lang tid. Jeg mener du må jo hvertfall vite hva 2. verdenskrig er?

 

Amerikanere synes USA er mye regulert, men det er mer i Norge. De har derimot en del eldre idiotiske regler, reguleringer som bare ikke gir mening.

 

I nyere tid har de fått masse reguleringer som er spesialskrevet for de store selskapene sin fordel.

Tyskland/Europa var lavt etter 2. verdenskrig!

 

Kan du dokumentere at det er færre reguleringer i USA enn i Norge?