Venezuela: Et bevis på at sosialisme ikke fungerer?

[Skatteflyktning]

Tja. Hvilke klær kjøper folk? De som er av høy kvalitet og produsert på en etisk måte? Eller klær av dårlig kvalitet produsert av slave og barnearbeid?

 

"Folk" vil kjøpe klær av HØY kvalitet og lav pris, produsert av slave og barnearbeid, mens Staten vil kjøpe av LAV kvalitet og høy pris, produsert på en "etisk" måte.

[zeebra]

Tja. De skoene som jeg har brukt på statens regning er de beste skoene jeg har brukt noensinne.

 

De som man bruker i militæret. Faktisk er de så gode at jeg måtte kjøpe et par nylig. De var ikke spesielt dyre i forhold til andre sko på markedet. Faktisk en hel del billigere enn masse dårlige markedssko.

 

Jeg vet dog lite om produksjonene av disse skoene.

[Konservativ]

 

 

Norge er et bevis på at sosialisme fungerer. 

Så lenge man har oljepenger ihvertfall, når disse tar slutt vil det gå raskt nedover som med de alle andre sosialistiske land

 

Akkurat som oljelandet Kina? 

 

Og det er mange land i Europa som har varierende grad av sosialistiske ideer. Mange sosialiststater som har gått dårlig, men har de vært sosialdemokratier? Stater av alle slags former har gått dårlig, folk lærer og land og ideer endres. Hva er det spesifikt du mener ikke fungerer nå uten oljepenger, og hvilke eksempler har du fra historien for å underbygge det? 

Det er vel akkurat det, om man kaller seg sosialistisk eller sosialdemokratisk spiller ingen rolle, over tid viser det jo seg at en økonomisk modell med høye skatter og avgifter, sterkt offentlig regulering og eierskap ikke er økonomisk bærekraftig. Mange sosialdemokratiske land i Europa har måttet kutte kraftig i utgiftene for å overleve, enn så lenge slipper Norge det, men bare så lenge vi har oljeinntektene, når disse går tørker inn vil vi måtte gå vekk fra sosialdemokratiet, som har vist seg å være like feilslått som kommunismen og dets andre forgjengere.

[Sir]

Bare påpekte at Sverige fikk høyere ulikhet når de ble mer liberale.

 

Er det noe mål i seg selv å ha høy økonomisk likhet?

 

Ifølge denne listen har vi 0.28 dollarmilliardærer per 100 000 innbygger i Norge. I USA er det 0.18. I Sverige er det 0.31. Danmark har 0.10. Finland har 0.13.

 

I gjennomsnitt får vi da 0.205 i de nordiske landene. Mer enn i USA.

 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_the_number_of_billionaires

 

Så flere mennesker med mer penger en de andre er vel ikke nødvendigvis dårlig, såfremt man trekker opp hele samfunnet som følge av bedre innovasjon.

 

Interessant å merke seg at nordmenn er mer positivt innstilt til sosial utjevning, til tross for at det går utover total velstand i samfunnet, i USA er det motsatt. Men i praksis så er det altså allikevel flere milliardærer i Norge.

 

Jeg tar ikke hensyn til hvor rike milliardærene er i denne sammenligningen, da det for mannen i gata er lite relevant om noen har 1000 eller 10 000 ganger mer velstand enn ham selv. I tillegg er det forventet at ekstreme tilfeller dukker opp i de større populasjonene, som USA, hvor det bor over 10 ganger så mange som i Skandinavia.

[Lunaris]

Norge har høyere BNP per innbygger enn USA.

 

Du kan ikke telle fordeling av penger inn i antall personer som er dollarmilliardærer da.

 

Hvis du ikke har fått det med deg så er USA sitt problem at middelklassen blir fattige. De pengene går til eksisterende dollarmilliardærer. Så den måten din å telle på blir merkelig. USA kan ha en ekstrem økning i ulikhet, og det vil knapt merkes. Og vet du hva mannen i gata bryr seg om mer enn hvor mye penger rike har? Hvor mye de selv har. Og i USA er problemet at mannen i gata mister penger.

 

Det er derfor vi har mye høyere likhet. Selv om du jobbe på Kiwi kan du leve bra. Sammenlign det med WalMart i USA. 

 

I Norge er også mulighetene til å komme fra ingenting å gjøre det stort mye større enn i USA.

 

Likhet er noe du vil ha i et demokrati. Hvordan vet jeg det? Fordi når du har ulikhet sitter en liten gruppe på nesten alle pengene, og alle andre er fattige. Så når 1% av landet har 40% av pengene. Hvordan tror du det utspiller seg? Og når du tar topp 10% så har de 60-70%. Nå, si de resterende 90% av landet stemmer sosialistisk, hva skjer da? Mer skatter for de rikeste 10%, pengene deres blir gradvis omfordelt til de resterende 90%. Og det er grunnen til at folk hater sosialisme. Det er bedre for befolkningen i gjennomsnitt, men ikke for de rike. For å si det sånn, det er en grunn til at Bærum kommune alltid stemmer inn Høyre. Se på Høyres posisjon i Stavanger og.

 

Problemet i USA er at folk ikke skjønner hvor ujevnt pengene er fordelt. De tror pengene er fordelt mye mer ujevnt enn idealet, men virkeligheten er veeeeldig langt ifra hva de tror. Men tror ikke det skal mye lengre til før en virkelig stor gruppe der har virkelig lite penger. Får se om skattelette for rike er like kult da. 

 

I tillegg du ødelegger hele maktbalansen i demokratiet og  i USAs tilfelle får du korporativisme. Selskaper betaler alle politikere i DC gjennom lovlige lobbyorganisasjoner. Hele markedet reguleres til fordel for de største selskapene, den øverste 1 %, de som allerede er dollarmilliardærer og ikke har problem med å strippe middelklassen fra alt de eier.

Det er vel akkurat det, om man kaller seg sosialistisk eller sosialdemokratisk spiller ingen rolle, over tid viser det jo seg at en økonomisk modell med høye skatter og avgifter, sterkt offentlig regulering og eierskap ikke er økonomisk bærekraftig. Mange sosialdemokratiske land i Europa har måttet kutte kraftig i utgiftene for å overleve, enn så lenge slipper Norge det, men bare så lenge vi har oljeinntektene, når disse går tørker inn vil vi måtte gå vekk fra sosialdemokratiet, som har vist seg å være like feilslått som kommunismen og dets andre forgjengere.

 

Sosialdemokrati er en form for sosialisme, så jo det har noe å si. Det er mye mer presist. Så for folk som vet hva sosialisme er har det hvertfall mye å si. Det er som å si at marxistisk planøkonomi i Soviet er lik systemet i har i Norge nå, og fordi Soviet gikk galt så vil Norge.

 

 

Jeg elsker denne logikken

 

Hvorfor oppstod finanskrisen i 2008?

 

Banker og finansinstitusjoner tok for mye risiko, hadde altfor lav andel  av kapital. Ratioene på utlån og slikt var på et minimum. De brukte masse nye teknikker for å sikre seg slik at de essensielt kunne bruke mer penger. Problemet er jo at dette ikke hadde noe veldig basis i virkeligheten. Og når prisene på boliger i hele USA falt samtidig, så begynte korthuset å falle sammen. Og da staten ikke gjorde noe og lot Lehman Brothers gå under første det til panikk, da ingen stolte på noen lengre. Lån og bruk av penger stoppet opp.

 

Det tvang staten til å bare måtte gjøre mer. USA og Europa måtte inn med store mengder av folks penger for å redde de store selskapene som hadde tatt altfor store risikoer. Og mye av dette må og legges på stater  og sentralbanker. De lot disse bankene og institusjonene holde på uansvarlig. Og når alt falt sammen, så måtte staten ut å betale for å unngå fullstendig kollaps.

 

Så med flere reguleringer og kontroll ville ikke finanskrisen vært mulig. Og ved å la være å gjøre noe i markedet, som er USA sin strategi, så tvang det dem inn i mer intervensjon.

 

Bare hør fra en av USAs fremste aviser:

http://www.economist.com/news/schoolsbrief/21584534-effects-financial-crisis-are-still-being-felt-five-years-article

 

Og hvem er det som må betale for dette? Vanlige folk. Som betaler skatt. Og på hvilken måte? Fordeler som kommer av sosialistisk ideologi forsvinner. Så pga liberal politikk som lot private oppføre seg uaktsomt og skapte en krise fordi de var så opptatt av å generere profitt at de så vekk fra risiko så betaler sosialisme. Likevel, med sosialisme hadde det ikke vært mulig. Som i Norge, har du sett hva vår Høyre/Frp regjering har gjort? Mer restriksjoner til kapital og lån til bankene. De skal ikke ha lov til å låne ut for mye. Staten NEKTER dem å ta for stor risiko gjennom reguleringer. Du kan si mindre profitt. Og så kan du si finanskrise 2008, EU-krisen. Lurer på hvem som tjener mest på sikt?

 

Samtidig ser en på Kina.... "eksperter" som spår boligbobler. Når børsen raste sist sommer så spådde folk undergang....... og så glemte de en ting. Kina er sosialiststat. Staten står ikke å ser på mens landet faller i grus. Den går inn, og fikser det. Og det er derfor sosialisme og er vanskelig å få til. Fordi du har Norge og Kina..... og så har du Venezuela. Staten gikk inn og "fikset" problemet og første landet inn i en krise. 

 

Så kom gjerne med et eksempel på et vellykket sosialistland som likevel gikk under, ellers så er det du sier utelukkende spekulasjoner uten rot i virkeligheten. Venezuela, Nord-Korea, Soviet, de var aldri vellykkede. Fordi systemet deres fra fra starten av dårlig, og det endret seg ikke. De bare beholdt det til det gikk veldig galt.

Endret 29. november 2018 av Omnia vincit amor

[Skatteflyktning]

Sosialdemokrati er en form for sosialisme, så jo det har noe å si. Det er mye mer presist. Så for folk som vet hva sosialisme er har det hvertfall mye å si.

For oss som ikke vet hva "sosialisme" ER, så hadde det vært kjekt med en definisjon fra deg.

[Sir]

Tja. De skoene som jeg har brukt på statens regning er de beste skoene jeg har brukt noensinne.

 

De som man bruker i militæret. Faktisk er de så gode at jeg måtte kjøpe et par nylig. De var ikke spesielt dyre i forhold til andre sko på markedet. Faktisk en hel del billigere enn masse dårlige markedssko.

 

Jeg vet dog lite om produksjonene av disse skoene.

Du kjøpte noen veldig bra og ikke spesielt dyre sko på markedet. Oppsiktsvekkende.

[zeebra]

 

Tja. De skoene som jeg har brukt på statens regning er de beste skoene jeg har brukt noensinne.

 

De som man bruker i militæret. Faktisk er de så gode at jeg måtte kjøpe et par nylig. De var ikke spesielt dyre i forhold til andre sko på markedet. Faktisk en hel del billigere enn masse dårlige markedssko.

 

Jeg vet dog lite om produksjonene av disse skoene.

Du kjøpte noen veldig bra og ikke spesielt dyre sko på markedet. Oppsiktsvekkende.

 

Det var ikke enkelt å finne de da, så "markedet" er vel ikke helt riktig måte å si det på. Det er ikke noe man finner på vanlige skobutikker.

[Sir]

Norge har høyere BNP per innbygger enn USA.

 

Du kan ikke telle fordeling av penger inn i antall personer som er dollarmilliardærer da.

 

 

Hvorfor kan jeg ikke det? Hva har det med saken å gjøre når jeg påpeker at ulikhetene(oppover) er store i skandinaviske land?

 

For å klargjøre så vi ikke mister tråden: Du mener ulikhet er dårlig. Jeg mener ulikhet ikke nødvendigvis er dårlig, og viser til blant annet Norge som eksempel på at man kan ha stor ulikhet oppover uten negative konsekvenser.

 

Liberalismen er ikke holdbar. Den baserer seg på at folk tar reelle, informerte valg.

Feil. Demokratiet er ikke holdbart. Det baserer seg på at folk tar reelle, informerte valg.

 

 

 

Tja. De skoene som jeg har brukt på statens regning er de beste skoene jeg har brukt noensinne.

 

De som man bruker i militæret. Faktisk er de så gode at jeg måtte kjøpe et par nylig. De var ikke spesielt dyre i forhold til andre sko på markedet. Faktisk en hel del billigere enn masse dårlige markedssko.

 

Jeg vet dog lite om produksjonene av disse skoene.

Du kjøpte noen veldig bra og ikke spesielt dyre sko på markedet. Oppsiktsvekkende.

Det var ikke enkelt å finne de da, så "markedet" er vel ikke helt riktig måte å si det på. Det er ikke noe man finner på vanlige skobutikker.

https://www.protexshop.no/products/militaerstovler-m77-felt-?gclid=CjwKEAjwlpbIBRCx4eT8l9W26igSJAAuQ_HGbjK05Jg4MZAAnv_gHETOJET_AIlMdraYy8YhtIywcRoCcNTw_wcB

 

Det er på markedet selv om det ikke er i vanlige skobutikker. Grunnen til at de ikke er i vanlige skobutikker er fordi det ikke er et marked for det. Hva hindrer noen i å kjøpe 1000 par og selge dem på Dinsko? Profittmargin. Folk vil ikke ha det, nisjemarked, etc.

 

 

Endret 29. november 2018 av Omnia vincit amor

[zeebra]

 

 

 

Tja. De skoene som jeg har brukt på statens regning er de beste skoene jeg har brukt noensinne.

 

De som man bruker i militæret. Faktisk er de så gode at jeg måtte kjøpe et par nylig. De var ikke spesielt dyre i forhold til andre sko på markedet. Faktisk en hel del billigere enn masse dårlige markedssko.

 

Jeg vet dog lite om produksjonene av disse skoene.

Du kjøpte noen veldig bra og ikke spesielt dyre sko på markedet. Oppsiktsvekkende.

Det var ikke enkelt å finne de da, så "markedet" er vel ikke helt riktig måte å si det på. Det er ikke noe man finner på vanlige skobutikker.

https://www.protexshop.no/products/militaerstovler-m77-felt-?gclid=CjwKEAjwlpbIBRCx4eT8l9W26igSJAAuQ_HGbjK05Jg4MZAAnv_gHETOJET_AIlMdraYy8YhtIywcRoCcNTw_wcB

 

Det er på markedet selv om det ikke er i vanlige skobutikker. Grunnen til at de ikke er i vanlige skobutikker er fordi det ikke er et marked for det. Hva hindrer noen i å kjøpe 1000 par og selge dem på Dinsko? Profittmargin. Folk vil ikke ha det, nisjemarked, etc.

 

 

Fyttegrisen. En interessant ting på den lenken er jo faktisk den skokremen "kiwi". Bra skokrem er helt umulig å finne i de fleste land idag. De selger stort sett bare skrap. Sånn ekkel lakk som renner som vann, i en dåse med en liten svamp på. Akkurat som er det er noe å behandle skoene med? Helt ubrukelig.

 

Hvor vanskelig skal det egentlig være idag å finne ting av kvalitet og mangfold? Nå har ikke jeg sjekket skobutikkene i Norge på lenge, men det drittet de selger av lakk og såkalt skokrem idag i de fleste land, er ren søppel, totalt dritt. Hva er det markedet tror vi er? Uniforme roboter? Jammen er det vanskelig å finne noe av kvalitet idag. Men heldigvis er det mulig, men da skal man være sær og tålmodig og villig til å bruke mye tid.

 

Klovnesko og store joggesko med en gigantisk såle er visstnok det som selger idag. Dritten skal de ha mangfoldige tusen for, og de har nesten sluttet å selge svarte lærsko som ikke er klovnesko.

 

Her er det forbrukerne som skal tilpasses markedet, ikke motsatt. Skal man fikse noe, får man faen ikke mulighet til det heller, da må man kjøpe nytt, selv om det bare er et lite pinglete hjul på kofferten.

[Lunaris]

 

Sosialdemokrati er en form for sosialisme, så jo det har noe å si. Det er mye mer presist. Så for folk som vet hva sosialisme er har det hvertfall mye å si.

For oss som ikke vet hva "sosialisme" ER, så hadde det vært kjekt med en definisjon fra deg.

 

Det er jo hele poenget mitt, hvis alle skal ha sin egen definisjon av hva sosialisme er så blir det vanskelig å diskutere det. Det er derfor jeg diskuterer utifra offisiell definisjon:

https://snl.no/sosialisme

 

Det er rimelig åpenbart at sosialisme og sosialdemokrati ikke er det samme. Det er i den korte introen. Så enhver som diskuterer og kritiserer sosialisme bør vite dette. Du kan ikke kritisere noe du ikke vet noe om. Hvis du tror sosialisme og sosialdemokrati er det samme, så vet du ikke hva sosialisme er.

 

 

Norge har høyere BNP per innbygger enn USA.

 

Du kan ikke telle fordeling av penger inn i antall personer som er dollarmilliardærer da.

 

Hvorfor kan jeg ikke det? Hva har det med saken å gjøre når jeg påpeker at ulikhetene(oppover) er store i skandinaviske land?

 

For å klargjøre så vi ikke mister tråden: Du mener ulikhet er dårlig. Jeg mener ulikhet ikke nødvendigvis er dårlig, og viser til blant annet Norge som eksempel på at man kan ha stor ulikhet oppover uten negative konsekvenser.

 

Fordi ifølge dine tall så virker det som om Norge har langt større ulikhet enn USA, når USA har myyyye større ulikhet enn Norge. Fordi du bare tok et merkelig tall, og gjorde en merkelig sammenligning. Du manipulerer statistikk for å prøve å vise et poeng. Et poeng som ikke stemmer med virkeligheten. Fordi Norge har svært lite ulikhet. Og det dollarmilliardær-tallet sier ingenting om ulikhet. Det sier simpelthen hvor mange dollarmilliardærer det er per 100.000.

 

Selvfølgelig må de være noe ulikhet, ellers er det 0 motivasjon. Det er derimot forskjell på ulikhet, og at 1% eier 40%. Det er usunt. 

[Skatteflyktning]

 

For oss som ikke vet hva "sosialisme" ER, så hadde det vært kjekt med en definisjon fra deg.

 

Det er jo hele poenget mitt, hvis alle skal ha sin egen definisjon av hva sosialisme er så blir det vanskelig å diskutere det. Det er derfor jeg diskuterer utifra offisiell definisjon:

https://snl.no/sosialisme

 

Det er rimelig åpenbart at sosialisme og sosialdemokrati ikke er det samme. Det er i den korte introen. Så enhver som diskuterer og kritiserer sosialisme bør vite dette. Du kan ikke kritisere noe du ikke vet noe om. Hvis du tror sosialisme og sosialdemokrati er det samme, så vet du ikke hva sosialisme er.

Du er klar over at Store Norske Leksikon ikke har noen "offisiell definisjon", samt at de i dette tilfellet ser ut til å ha gjemt kjernen i det hele bak en noe merkelig forumlering:

 

Sosialisme er en betegnelse på et knippe politiske teorier og ideologier som går ut på at økonomisk ulikhet bør bekjempes, og at målet for samfunnsutviklingen bør være etableringen av et klasseløst eller egalitært fellesskap.

 

Ideologien kalles sosialisme fordi den som middel til å etablere det egalitære samfunn tar til orde for sosialisering av samfunnets viktigste virksomheter, og altså gjøre dem til felleseide virksomheter. Sosialister er imidlertid uenige om hvor omfattende denne sosialiseringen bør være.

https://snl.no/sosialisme

 

Mao Sosialistene ønsker at "felleskapet" (aka Staten) skal ta kontroll over produksjonsmidlene (fabrikker, kontorer, kinoer, sykehus, skoler, etc).

 

PS. SNLs artikkelforfatter, Dag Einar Thorsen, ser ut til selv å være "sosialdemokrat", eller Arbeiderpartimann om man vil, og artikkelen ser ut til å bære preg av det.

 

For tiden skriver han «Arbeiderpartiet – en biografi»

http://agendamagasin.no/forfatter/daget/

Endret 30. april 2017 av Skatteflyktning

[Lunaris]

https://en.wikipedia.org/wiki/Socialism

 

"Although there are many varieties of socialism and there is no single definition encapsulating all of them,[13] social ownership is the common element shared by its various forms"

 

Og forresten så har de med den delen du mente SNL bør ha i første linje. Mulig at SNL artikkelen er subjektivt preget. Det endrer ikke på at sosialisme og sosialdemokrati definitivt ikke er det samme. Som du ser så finnes det ingen definisjon av sosialisme som kan dekke alle varianter. Så da kan en umulig si at sosialisme og sosialdemokrati er det samme, og en kan ikke diskutere sosialisme som om det er et system. Det er som å si at alle kapitaliststater er like!

[Skatteflyktning]

https://en.wikipedia.org/wiki/Socialism

 

"Although there are many varieties of socialism and there is no single definition encapsulating all of them, social ownership is the common element shared by its various forms"

Her er wikipedia ute å kjøre, først sier den at det ikke eksisterer noen felles definisjon, så kommer den med den felles definisjonen, i samme settning.

 

Dette kommer av at ord ALLTID beskriver noen fellestrekk, selv om man muligens ikke umiddelbart er istand til å identifisere akkurat hva fellestrekket ER.

 

Forhåpentligvis kan denne illustrasjonen får frem mitt poeng.

 

 

Der eksisterer ord som beskriver de to formene som er illustrert her til venstre, nemlig kuler, der eksisterer også ord som beskriver de to til høyre, nemlig svart. Ordene vi bruker beskriver da hva disse har til felles.

 

Om jeg hadde lagt til ett bilde av en gulrot i midten så kunne jeg ikke funnet noe felles ord for gulrota og de andre figurene.

 

Påstanden om at der ikke eksisterer noen felles definisjon for alle sosialisme-artene, er som å påstå at der ikke er noen fellestrekk mellom disse i det hele tatt.

 

Hvilket er det samme som å si at ordet sosialisme ikke har noen som helst betydning, eller kan bety hva som helst.

 

Så da vil jeg påstå at sosialisme er det som disse figurene og en gulrot har til felles.

 

Og forresten så har de med den delen du mente SNL bør ha i første linje. Mulig at SNL artikkelen er subjektivt preget. Det endrer ikke på at sosialisme og sosialdemokrati definitivt ikke er det samme. Som du ser så finnes det ingen definisjon av sosialisme som kan dekke alle varianter. Så da kan en umulig si at sosialisme og sosialdemokrati er det samme, og en kan ikke diskutere sosialisme som om det er et system. Det er som å si at alle kapitaliststater er like!

Gulrot og grønnsaker er ikke det samme, men en gulrot er en grønnsak.

 

Sosialdemokrati og sosialisme er ikke det samme, men en sosialdemokrati er en type sosialisme.

 

PS. Det skal dog bemerkes at ord kan endre betydning over tid, og ettersom Sosialdemokratene har stort sett mistet troen på sosialismen, har politikerne i disse partiene (hovedsaklig AP i Norge) nedtonet det sosialistiske aspektet i sin retorikk, og har nå ingen formening om hvordan best organisere samfunnet økonomisk sett. De har blitt ett populistisk konservativt parti som ønsker å beholde ting som de er, og vil gjøre hva som helst for å få makta. I så hendseende kan man muligens si at det norske sosialdemokratiet ikke lenger er sosialistisk.

Endret 30. april 2017 av Skatteflyktning

[Lunaris]

Det er forskjell på en definisjon som gjelder alle, og at det finnes fellestrekk. Wikipedia sier at det finnes fellestrekk, men at du ikke kan komme med en definisjon som gjelder alle former. I motsetning til kuler så krever sosialisme litt mer enn en setning for å beskrive det nemlig Så et fellestrekk mellom ulike former for sosialisme er ikke en definisjon. Så ser ingenting galt med slik det er skrevet hos Wikipedia. Føles mer ut som om du vil dekreditere kilder jeg kommer med for å vise til hva sosialisme er.

 

Når avgjorde retorikk om en er sosialistisk eller ikke? Når ble AP konservativt? Høyre regnes som konservativt i forhold til AP, og hva gjorde Høyre? Var det ikke de som puttet inn ekstra restriksjoner mot banker f.eks? Det er å forsterke reguleringer fra staten ovenfor private aktører. Joda, AP vil ikke endre så mye, men hvis vi i dag har sosialdemokrati og vårt sosialdemokratiske parti ikke vil endre det, hvordan er vi ikke fortsatt sosialdemokrati? Gir ikke mening. Det viktigste er å se på de faktiske forholdene i et land.

 

Det er derimot sant at mange sosialister har endret en del på sitt opprinnelige budskap, som en kan lese litt om her:

https://en.wikipedia.org/wiki/Third_Way

 

Her er folk litt uenige som du kan se. Eksempelvis at Bill Clinton liksom skal ha hatt noe veldig "left-wing" politikk i det hele tatt f.eks. Så langt ikke fungert så veldig bra da.

 

Jeg kan være enig i noe av karakteristikken din av AP, og du har rett i at de ikke akkurat virker som noen store forkjempere for sosialisme akkurat. Høyre har jo definitivt aldri vært det. Det har derimot ikke noe å si. Så lenge AP og Høyre konservatisme fortsatt er sosialisme, så er vi sosialistiske. Og med mindre vi opplever noen større krise kommer ikke det til å endres. Og for å si det slik så går vel ikke akkurat Vestlige ideer om liberal økonomi så bra for tiden gjør de? Er ikke det nettopp derfor Høyre regulerer bankene? Fordi det ser det ikke fungerer. De er ikke opptatt av sosialisme, men de er opptatt av det beste for landet. Virker som om det er mer reguleringer da (Jeg vet du ikke har noe tro på noen av de partiene da)

[Skatteflyktning]

Så ser ingenting galt med slik det er skrevet hos Wikipedia. Føles mer ut som om du vil dekreditere kilder jeg kommer med for å vise til hva sosialisme er.

Beklager om det fremstår som så, det er ikke meningen. Jeg er faktisk ikke så fryktelig interessert i hva dine kilder mener at sosialisme er, jeg er mer interessert i hva DU mener sosialisme ER.

 

 

 

 

Videre har jeg forståelse for at det ikke alltid er lett. Selv er jeg ikke istand til å definere ordet "katt" engang, dog ettersom det ikke ser ut til å være store forskjeller i forsåelsen av det ordet er det mindre problematisk enn mange andre ord som har mange, eller uklare betydninger.

 

 

Det er forskjell på en definisjon som gjelder alle, og at det finnes fellestrekk. Wikipedia sier at det finnes fellestrekk, men at du ikke kan komme med en definisjon som gjelder alle former.

Det jeg prøver å påpeke er at ett ord NØDVENDIGVIS må bygge på ett eller annet fellestrekk.

 

Om din definisjon av ett ord ikke nevner noe fellestrekk er det bare en upresis definisjon, en presis definisjon vil påpeke et fellestrekk (det essensielle fellestrekk) som dekker alle tilfeller, overalt og alltid, og KUN dekker de som tilfellene som ordet beskriver. (Omni, soli et semper på Latin).

 

 

I motsetning til kuler så krever sosialisme litt mer enn en setning for å beskrive det nemlig Så et fellestrekk mellom ulike former for sosialisme er ikke en definisjon.

Men OM man ønsker å være klar og uomtvedig så vil man bruke fellestrekk i sin definisjon.

 

 

 

Dog, om man bare vil prate uten å vite hva man prater om, så er der intet behov for noen presis definisjon, eller noen definisjon i det hele tatt. Selv har jeg til nå ingen anelse hva du mener når du bruker ordet "sosialisme".

 

 

PS. Svaret på "How many railroad chairs?" er mange titalls, kanskje over hundre.

Endret 30. april 2017 av Skatteflyktning

[Konservativ]

 

Velykkede sosialistland har ikke eksistert, eneten de nå kaller seg kommunister, sosialdemokrater eller noe annet, så er ikke den økonomiske modellen deres økonomisk bærekraftig over tid, og fører alltid til økonomiske kriser. En lang rekke sosial"demokratiske" land i Europa har allerede måttet kutte til beinet for å overleve, og Norge vil komme etter når vi går tom for oljepenger. Målet til sosialdemokrater og kommunister er det samme, forskjeller er hvordan de vil oppnå det, 

[QS4MO8J3]

Bare påpekte at Sverige fikk høyere ulikhet når de ble mer liberale.

Bare påpekte at Sverige la grunnlaget for høyere ulikhet når de var mindre liberale.

Hvordan Norge hadde vært uten olje er vanskelig å si. Det stemmer derimot at de andre landene rundt oss også er relativt rike, som gjør det rimelig å anta at vi og ville vært rike, selv uten olje.

 

Så det du sier er at om du er i Vesten så er du automatisk privilegert, og det går automatisk bra?

De vestlige landene befinner seg i toppen!

Wikipedialinken sier ikke noe om hvordan Kinas økonomiske system er Vestlig. Ikke at det er heller da.

Å bevege seg mot vestlig(markedsstyrt/privat eiendomsrett/liberal ol.) system og produsere for vestlige bedrifter, gjør vel landets økonomi mer vestlig?

Kinas økonomi er større enn USA sin. Du må justere da, for det å måle i USD blir jo ikke akkurat rettferdig. Det står på Wikipedia som du linket til.

"In 2013, its PPP GDP per capita was US$12,880, while its nominal GDP per capita was US$7,589. Both cases put China behind around eighty countries (out of 183 countries on the IMF list) in global GDP per capita rankings".

 

Kunder kan regulere bedrifter/la være å kjøpe det bedrifter selger?

Nei. Tydeligvis ikke. Se på alle miserable produkt folk kjøper idag.

 

Selv produkter av svært lav kvalitet som misbruker sine brukere er idag blant de mest populære i verden.

 

Hadde de vært rasjonelle/kritiske/selvstendige ol.(noe nanny-staten hindrer dem i) så kunne de gjort det.

 

Brutalitet = en sterk stat med reguleringer som slår ned på folk som står i veien for eliten?

Nei, men det er klart at stater også kan være brutale. Imidlertid er det den moderne demokratiske rettsstat som er idealet, ikke en hvilken som helst stat.

 

Jo, staten ledes av eliten og staten tyr til vold!

 

'Idealet', du har fasiten?

Men jeg skjønner ikke hvorfor du avsporer diskusjonen. Jeg svarte på spørsmålet ditt, og du følger opp med en irrelevant kommentar? Tåpelig.

Man(eliten) blir rik ved hjelp av den brutale staten, ikke uavhengig av den brutale staten!

 

Staten = menn med våpen?

Nei. Menn med våpen er bare en del av staten. Staten er så mye mer enn det.

 

Kvinner/menn som beordrer kvinner/menn med våpen?

 

Yup, det var slik Staten ble søkkrik.

Vel, dagens moderne demokratiske rettsstater er som regel et resultat av en lang prosess der man gikk fra brutalitet og diktatur til menneskerettigheter og demokrati. Jeg skjønner ikke hvorfor du er nødt til å spamme og trolle som vanlig. Alle vet at du hater demokrati, frihet og menneskerettigheter, og at du mener at barn ikke har krav på beskyttelse mot overgrep fra egne foreldre.

 

Man har utviklet mer avanserte former for maktovergrep/manipulasjon ol.?

 

Nei. Tydeligvis ikke. Se på alle miserable produkt folk kjøper idag.

 

Selv produkter av svært lav kvalitet som misbruker sine brukere er idag blant de mest populære i verden.

Korrekt. Liberalismen er ikke holdbar. Den baserer seg på at folk tar reelle, informerte valg. I virkeligheten er mennesker irrasjonelle og tar valg basert på helt andre ting enn det som nødvendigvis er i deres egen interesse.

 

Inkorrekt. Sosialismen/kollektivismen er ikke holdbar. Den forhindrer folk i å ta reelle, informerte valg. I virkeligheten er mennesker rasjonelle og tar valg basert på det som er i deres egen interesse.

 

Så lenge man har oljepenger ihvertfall, når disse tar slutt vil det gå raskt nedover som med de alle andre sosialistiske land

Akkurat som oljelandet Kina?

 

Og det er mange land i Europa som har varierende grad av sosialistiske ideer. Mange sosialiststater som har gått dårlig, men har de vært sosialdemokratier? Stater av alle slags former har gått dårlig, folk lærer og land og ideer endres. Hva er det spesifikt du mener ikke fungerer nå uten oljepenger, og hvilke eksempler har du fra historien for å underbygge det?

 

Hva er så fantastisk med Kina?

 

Mange blandingsøkonomier i Europa, og ellers i verden!

Endret 30. april 2017 av QS4MO8J3

[afterall]

 

Bare påpekte at Sverige fikk høyere ulikhet når de ble mer liberale.

Er det noe mål i seg selv å ha høy økonomisk likhet?

 

Ifølge denne listen har vi 0.28 dollarmilliardærer per 100 000 innbygger i Norge. I USA er det 0.18. I Sverige er det 0.31. Danmark har 0.10. Finland har 0.13.

 

I gjennomsnitt får vi da 0.205 i de nordiske landene. Mer enn i USA.

 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_the_number_of_billionaires

 

Så flere mennesker med mer penger en de andre er vel ikke nødvendigvis dårlig, såfremt man trekker opp hele samfunnet som følge av bedre innovasjon.

 

Interessant å merke seg at nordmenn er mer positivt innstilt til sosial utjevning, til tross for at det går utover total velstand i samfunnet, i USA er det motsatt. Men i praksis så er det altså allikevel flere milliardærer i Norge.

 

Jeg tar ikke hensyn til hvor rike milliardærene er i denne sammenligningen, da det for mannen i gata er lite relevant om noen har 1000 eller 10 000 ganger mer velstand enn ham selv. I tillegg er det forventet at ekstreme tilfeller dukker opp i de større populasjonene, som USA, hvor det bor over 10 ganger så mange som i Skandinavia.

 

 

Greit å skille mellom 'wealth inequality' og 'income inequality', hvertfall. Etter å ha lest Wilkinson & Pickett's The Spirit Level: Why Equality is Better for Everyone, og sett statistikken de legger på bordet, er jeg ikke i tvil om at økonomisk likhet burde være et mål.

 

Finnes også som en TED-forelesning:

Endret 30. april 2017 av afterall

[Lunaris]

Selvfølgelig finnes det fellestrekk mellom alle former for sosialisme. Det er og så mange store forskjeller at du ikke kan lage en felles definisjon av fellestrekkene som eksisterer. Eksempelvis kan en se fra kommunisme at staten tar kontroll over alle produksjonsmidler. Det er ikke sant i hverken Norge eller Kina, men er en essensiell del av marxisme. Så om du tar det med i en felles definisjon, så faller den nordiske og kinesiske modellen utenfor. Tar du det ikke med så mangler du en essensiell del av kommunisme og du får ikke definert den bra.

 

Så derfor må du snakke om sosialisme som en overordnet ideologi der alle former har noen fellestrekk og ideer. Samtidig har det mange ulike former, og disse har store forskjeller i forhold til hverandre. Disse formene må defineres individuelt og tas utifra faktiske tilfeller. Som sosialdemokrati i Norge. Kommunisme i Soviet.