Venezuela: Et bevis på at sosialisme ikke fungerer?

[Countryman]

Moderatormelding

Som følge av etterspørsel fra dere er noen innlegg flyttet til ny tråd - tråden finner dere her.

 

Glemte jeg et innlegg eller to?

Ta kontakt med meg på PM - vennligst ikke kommenter dette i selve tråden.

 

Da er det bare å ønske dere velkommen tilbake til topic.

[hekomo]

Politi og rettvesen er ikke spesielt dyrt, og man trenger derfor ikke et tradisjonelt skatteregime for å finansiere det. Det kan finansieres med oljeskatt, landskatter, toll, turistskatter, etc. Dette vil gi nok inntekter og for folk flest er skattenivået 0%.

 

Jeg er ingen liberalist, og støtter offentlig helsehjelp. Men jeg er helt uenig at offentlig helsehjelp er viktigere enn politi og et rettsystem. 

 

Uten offentlig helsehjelp så må folk skaffe seg privat helseforsikring. For de som ikke har forsikring, så vil de få øyeblikkelig helsehjelp og ikke mer. Derimot uten et rettsystem og politi som håndhever lovene, så får vi kaos. Ingen vet hva som er rett eller galt. Man må enten forholde seg til anarki, eller til flere ulike rettsystemer. En nasjon uten et rettsystem vil være så fattig at den aldri vil ha råd til et ordentlig helsevesen.

Politi og rettsvesen er dyrt. Men det er ikke særlig relevant. Spørsmålet er hvordan det eventuelt skal finansieres. Skatt, sier du. Greit, men da beveger du deg bort fra liberalismen og mot "statlig utpressing".

 

Viktigere? Alle tre tingene er viktige. Uten helsehjelp har man ikke bruk for politi og rettsvesen uansett.

 

Der det ikke er offentlig helsehjelp hvil mange falle utenfor og dø fordi de ikke får hjelp.

[hekomo]

Enig, ett rettsystem er altfor viktig til overlate det til STATEN.

Hvordan skal så et ikke-statlig rettssystem se ut?

 

 

 

Ja, hva er vel mere psykopatisk enn å si at mennesker skal kunne tenke selv?

 

Folk inspirert av Karl Marx: 200 millioner drepte... and counting

Folk inspirert av Ayn Rand: ??

 

For alle rasjonelle mennesker er et klart hvem man burde la seg inspirere av. Desverre finnes de mange mennesker som ikke er rasjonelle og/eller er direkte onde.

Rand var ikke en ond psykopat fordi hun "tenkte selv" men fordi hun hadde en helt forjævlig ond ideologi. Som Hitler eller Stalin, for eksempel.

Endret 10. januar 2019 av hekomo

[Camlon]

Viktigere? Alle tre tingene er viktige. Uten helsehjelp har man ikke bruk for politi og rettsvesen uansett.

 

Hvorfor kommer du med absurde uttaelser? Selvfølgelig har man bruk for politi og rettsvesen uten helsehjelp. 

 

F.eks. hvis en mann knivstikker folk på gata, så er det fint å kunne ha politi som stopper denne mannen og et rettsvesen som dømmer han til fengsel. Det er fortsatt nødvendig i et samfunn uten offentlig helsehjelp.

[Skatteflyktning]

 

Hvorfor kommer du med absurde uttaelser? Selvfølgelig har man bruk for politi og rettsvesen uten helsehjelp. 

 

F.eks. hvis en mann knivstikker folk på gata, så er det fint å kunne ha politi som stopper denne mannen og et rettsvesen som dømmer han til fengsel. Det er fortsatt nødvendig i et samfunn uten offentlig helsehjelp.

... men behøver ikke drives av det offentlige.

[Aiven]

Fra facebookgruppa "Vi som liker avisa Klassekampen", skrevet i 2013, men fortsatt relevant i dag.

 

 

Mandela som helgen og Chávez som demon

 

Jeg er så gammal at jeg var med på langvarige og intense diskusjoner om sosialistisk strategi på 70-tallet. Det var flere fløyer og synspunkter ute og gikk:

 

 

 

1) Sosialisme i ett land er umulig fordi den gobale kapitalismen vil knuse slikt. Det må en verdensrevolusjon til. ("Trotskistene")

 

 

 

2) Sosialisme i ett land er mulig, men kan bare oppnås gjennom en revolusjon, ikke via valg og reformer. ("ML'erne")

 

 

 

3) Sosialisme i ett land er mulig, men kan bare oppnås gjennom større reformer over tid – og en revolusjon vil bare ende i tyranni etterpå. ("Reformistene")

 

 

 

Den gang diskuterte vi altså disse strategiske spørsmåla, mye og intenst. I dag foregår det knapt slike diskusjoner. Dette er synd, sjøl om det rimeligvis kan innvendes at pga dårlige erfaringer nøler man i dag med å sette opp "sosialisme" som et mål. Og man er ganske enkelt usikker på hvordan dette samfunnet egentlig bør se ut.

 

 

 

Men denne vegringa mot i det hele tatt å diskutere strategi og hvordan en ny type sosialisme kan se ut, har ført til at man har helt barnet ut med badevannet – ved at man faktisk ikke har greidd å se og sette pris på slike forsøk der hvor de pågår, og man har vært i ustand til å analysere utviklinga der hvor den har gått i feil retning.

 

 

 

Ta Venezuela fra Chávez kom til makta (1998): Hans strategi har vært den tredje i min liste ovenfor (der har jeg også havna på mine halvgamle dager): gradvis utvikling mot sosialisme i et land, gjennom valg og store reformer som forrykker balansen mellom de breie folkemassene og kapitalistene til de førstes fordel. Chávez kalte dette "sosialisme for det 21. århundret". Men omverdenen, inkludert venstresida, har aldri vært særlig interesserte eller oppmerksom på prosessen under Chávez som uttrykk for en sosialistisk strategi – det har bare dreidd seg om "folk har fått det bedre eller ikke", om "den voldsomme splittelsen i befolkninga" i synet på Chávez, om problemene i økonomien. Dessuten om forholdet til USA. Chávez døde tidligere i år, Maduros regjering prøver å videreføre hans strategi. Fortsatt har sosialistene den avgjørende politiske og militære makta, mens kapitalistene har den økonomiske, med støtte fra USA og de øvrige vestlige makthavere. I stedet for å diskutere sosialistenes strategi for landet, nøyer alle seg – inkludert venstresida utafor Venezuela, og for dem er dette ei felle – å vurdere hendingene i landet nærmest fra uke til uke: "Vil det bli bedre eller verre?", "Sitter regjeringa trygt for tida?" Dette er slags form for passiv politisk værvarsling og –observasjon. Forsøket på fredelig men vedvarende reformprosess mot sosialisme i Venezuela fortjener bedre enn som så, det fortjener ei løpende vurdering også som del av en _strategi_. For de har utretta, og fortsetter uten opphør å utrette, store ting der. Av den grunn karakteriserte de globale hovedstrømsmedier Chávez som "klovn" og "autoritær populist" da han døde, på tross av at han var elska og beundra av titalls millioner fattige både i og utafor Venezuela. Hans motstandere hater eller misliker ham, primært fordi han faktisk lyktes noe enormt med å trenge den ekstreme kapitalismen og de ekstreme oligarkiet i Venezuela tilbake, og gi de fattige et utrolig mye bedre liv med alfabetisering, helse, utdanning – og sjølrespekt.

 

 

 

Så til Sør-Afrika under ANC og Mandela (i den første avgjørende fasen på 90-tallet): De nådde det enorme målet, å bli kvitt raseskilleregimet. Dette er i veldig stor grad Mandelas fortjeneste. ANC hadde også en strategi for en fredelig sosialistisk reformprosess. Men denne strategien ble ANC's ledelse i all hovedsak truet eller manipulert eller bestukket til gi opp på 90-tallet. Sør-Afrika fikk i stedet utvikle seg til et samfunn uten formelt raseskille, men med ekstreme klasseforskjeller. Og ANC har forfalt til en organisasjon ledet av korrupte og søkkrike banditter. Noen hevder at Mandela ikke kan lastes mye for dette, men at det var andre ledere i ANC som har hovedansvaret.

 

 

 

Sør-Afrika er et eksempel på et land hvor radikale reformsosialister med et program fikk regjeringsmakta, men hvor de – i motsetning til Venezuela – mislyktes. Alle de verdens makthavere og synsere i de etablerte mediene som nå hyller Mandela for hans linje med "forsoning", mener noe annet med dette: de hyller ham fordi de tror (med rette eller ikke) at Mandela bærer hovedansvaret (de mener vel "æren") for at kampen mot apartheid ikke blei utvikla videre til en radikal reformprosess for å ta makta og økonomien fra kapitalistene. "Forsoning" for dem er det samme som "å legge ned kampen for sosialisme".

 

 

 

Det er på denne bakgrunn man må forstå at Mandela i dag opphøyes til en helgen blant makthavere og mediesynsere verden over, mens Chávez blei stempla som en klovn og autoritær populist blant de samme.

[Camlon]

Jeg føler at de overanalyserer. Verdens maktledere og synsere er globalister, de er høyrevridde sosialdemokrater, og er kulturelt på venstresiden. Mandela hindret Sør Afrika fra å bli et sosialistisk land, men det han hylles for er at han stoppet apartheid. Om Chavez hadde gjort noe lignende, så ville han også blitt hyllet på tross av hans sosialistiske reformer.

 

Derimot konservative høyrevridde gir ikke mange komplimenter til Mandela, de ser Mandela som ansvarlig for behandlingen av hvite i Sør Afrika idag. 

[Svein M]

Ser ut til det blir regime skifte. Fra vg i går:

"Opposisjonsleder Juan Guaidó (35) har onsdag utropt seg til midlertidig president midt under de voldsomme demonstrasjonene i Caracas. Få minutter senere anerkjente Donald Trump Guaidó i en offisiell uttalelse, og flertallet av latinamerikanske land har gjort det samme."

[Kakofoni]

Får déjà vu av det der. Ikke bare med tanke på alle illegitime kuppene som er begått av USA i latin-Amerika, men også at det har vært en rekke kuppforsøk i Venezuela som ikke har lykkes. Vi må nok vente litt før vi konkluderer med at det har skjedd noe regimeskifte.

[Skatteflyktning]

The beginning of the end.

 

https://www.bbc.com/news/world-latin-america-36319877

Endret 24. januar 2019 av Skatteflyktning

[Mr.M]

får støtte av folkehelten Maradonna

 

 

men kanskje "too little, too late" til å påvirke opinionen i regionen

[DirekteDemokrati]

Verdens største olje funn blir funnet i Venezuela. USA vil kontrollere demmes produksjon for og kontrollere prisen. Venezuela sier nei.

 

Plutselig så begynner diverse industrier i landet og slutte og produsere, sabotasje etc. Do papir fabrikken lager ikke do papir, og enkelte av lastene de lager tar de rett og slett og brenner opp. Selskapene som står for mat produksjon gjør det samme.

 

Jeg ville anta at USA betaler dem dobbelt av det de hadde fått om de solgte det på markedet.. Krise oppstår. USA får EU og mye av resten av verden med på og sanksjonere dem. Og gjøre vondt verre.

 

Ta et del produkter i din butikk, du vil se at Orkla er på ekstremt mye produkter. Hva tror du hadde skjedd med Norge om Orkla plutselig sluttet og produsere, sabotasje osv. Samt hele verden nekter og handle med oss. 

 

Jepp, vi hadde sultet og hatt det helt jævli som Venezuela. Mens hele verden skylder på sosialismen. Staten har lite kontroll over matvarer osv, samme som norsk stat. Det de har jern kontroll på begge 2, er olje sektoren. Så vi er ikke veldig ulike. 

 

Dette kunne fort vært oss.

 

Og med USA sin historikk, ikke bare gammel men også nylig. Så er det veldig trolig at de drar i alle strenger når det gjelder denne krisen. Hvorfor sier ikke Norge nei, og tar vekk sanksjoner? Blir flau over og balle løse vi er.

 

Ja vi kan tjene mer penger, men trodde vi var bedre enn det.. Eller jeg mener vi SKAL være bedre enn det.

Endret 24. januar 2019 av DirekteDemokrati

[leifeinar]

Mange ganger flaut å være Norsk, og se hvordan man ligger på rygg for dette landet. Har tenkt på det du skriver siden denne tråden oppsto. For det er akkurat det usa folka ønsker.

[leifeinar]

Dobbel post. Bare slett ?

Endret 24. januar 2019 av leifeinar

[Aiven]

Jeg har i lengre tid forsvart Venezuela mot all kritikken i VG, osv. fordi den har vært usaklig og det mener jeg fortsatt. Denne artikkelen i Le Monde diplomatique derimot, kommer med nokså skarp kritikk mot regimets pengepolitikk. Tenk det, sosialister som kritiserer sosialister, går det an?

 

Jeg er forøvrig overbevist om at de siste dagenes hendelser er et ledd i USAs forsøk på å få kontroll over enda et oljeland og dets økonomi. Venezuela har verdens største råoljereserver.

Endret 24. januar 2019 av Aiven

[robertaas]

Verdens største olje funn blir funnet i Venezuela. USA vil kontrollere demmes produksjon for og kontrollere prisen. Venezuela sier nei.

 

Plutselig så begynner diverse industrier i landet og slutte og produsere, sabotasje etc. Do papir fabrikken lager ikke do papir, og enkelte av lastene de lager tar de rett og slett og brenner opp. Selskapene som står for mat produksjon gjør det samme.

 

Jeg ville anta at USA betaler dem dobbelt av det de hadde fått om de solgte det på markedet.. Krise oppstår. USA får EU og mye av resten av verden med på og sanksjonere dem. Og gjøre vondt verre.

 

Ta et del produkter i din butikk, du vil se at Orkla er på ekstremt mye produkter. Hva tror du hadde skjedd med Norge om Orkla plutselig sluttet og produsere, sabotasje osv. Samt hele verden nekter og handle med oss. 

 

Jepp, vi hadde sultet og hatt det helt jævli som Venezuela. Mens hele verden skylder på sosialismen. Staten har lite kontroll over matvarer osv, samme som norsk stat. Det de har jern kontroll på begge 2, er olje sektoren. Så vi er ikke veldig ulike.

Disse påstandene har blitt ettertrykkelig tilbakevist tidligere i tråden. Det er selvsagt ingen fabrikkeiere som frivillig stopper fabrikkene sine for å "sabotere landet". Jeg har reist mye rundt i landet og snakket med mange i og fra Venezuela. Det er rett og slett for mye som mangler eller ikke fungerer i landet grunnet omfattende korrupsjon, neoptisme, inkompetanse og manglende forståelse for økonomi blandt politikere. Det er vanskelig å få en fabrikk til å virke for fult når produksjon av råvarer svikter, når transport av fåvarer til fabrikken svikter, når strømmen ofte er borte og når transport av varer fra fabrikken er vanskelig. Legg så til at politikere med null fortåelse for økonomik så dikterer maksprisen for enkelte varer og setter den så lavt at det ikke dekker produksjonskostnadene så blir det helt umulig å drive fabrikken. At man ikke står på hender og produserer med store tap blir så av enkelte virkelighetsfjerne personer omtalt som "sabotasje". 

 

Jeg har som sagt vært så heldig at jeg har reist mye rundt i Venezuela. Det er et fantastisk land med alle mulige naturrikdommer og utrolige og positive folk. Mange har riktignok måtte dra til utlandet da landet i over 20 år har blitt skakkjørt av inkompetente diktatorer. Og jeg vet at mange har veldig lyst til å flytte tilbake og bygge opp igjen landet. Kjenner igjen mange steder i denne videoen og også innslagene fra flere av musikkformene som er unike for Venezuela. Men fascinasjonen for broen ved Maracaibo har jeg riktignok aldri helt skjønt...

 

[hekomo]

Hvorfor kommer du med absurde uttaelser? Selvfølgelig har man bruk for politi og rettsvesen uten helsehjelp. 

 

F.eks. hvis en mann knivstikker folk på gata, så er det fint å kunne ha politi som stopper denne mannen og et rettsvesen som dømmer han til fengsel. Det er fortsatt nødvendig i et samfunn uten offentlig helsehjelp.

Man har ikke bruk for noe som avhenger av at folk lever. For at politi og rettsvesen skal ha noen funksjon så må det finnes levende mennesker. Og da må nødvendigvis retten til liv være der, og da kreves et helsevesen for alle.

[Skatteflyktning]

 

Man har ikke bruk for noe som avhenger av at folk lever. For at politi og rettsvesen skal ha noen funksjon så må det finnes levende mennesker. Og da må nødvendigvis retten til liv være der, og da kreves et helsevesen for alle.

Politiet dreper levende mennesker i Venezuela ... så de har jo en funksjon ... hva politiet har med retten til liv å gjøre er derimot uklart

[hekomo]

Hva har det med diskusjonen å gjøre? Ingen verdens ting. Bare anti-stat-spamming igjen.

[Skatteflyktning]

 

Hva har det med diskusjonen å gjøre? Ingen verdens ting. Bare anti-stat-spamming igjen.

Trådens emne er Venezuela ... da fremstår det som relevant at Staten bruker vold (Politiet) mot sine motstandere.