Venezuela: Et bevis på at sosialisme ikke fungerer?

[Gjest Slettet+2534]

Norge er da et sosialistisk land,  

Nei, det er det absolutt ikke. Mer utdypende svar følger lenger ned.

 

det at Venezuela har kollapset har ingenting med sosialisme å gjøre, det har med ræva ledelse på toppen å gjøre.

Tøv! Kollapsen i Venezuela har ALT med sosialisme å gjøre. Sosialisme har ALDRI fungert! Hver ENESTE GANG det har vært forsøk så har det endt med lidelse og økonomisk ruin for landet som har prøvd det. HVER-ENESTE-GANG. Men du har rett i en ting: det har med ledelsen å gjøre. Sosialisme tiltrekker seg nemlig maktgale skrotinger som har en ting til felles: et brennende ønske om å kontrollere andre mennesker, kombinert med null økonomisk forstålelse. 

 

Og Norge er IKKE sosialistisk, selv om vi også her må stri med skrotingpartier som SV og Rødt.... som heldigvis har minimal oppslutning. Det norske folk har tydeligvis skjønt at det å stemme frem slike partier er synonymt med økonomisk ruin og påfølgende lidelse.

 

Nå skal jeg finne frem logikkslegga, sånn mest for andre lesere sin del egentlig. Forventer ikke at du tar dette til deg, men hvem vet...

 

Først en definisjon av sosialisme:

"Sosialisme er en politisk ideologi som har et mål om økonomisk likhet mellom medlemmer av et klasseløst samfunnet hvor produksjonsmidlene er eid av staten. Sosialister tror ikke på det frie marked, med tanken på at det skaper store forskjeller mellom rike og fattige."

 

-http://definisjoner.no/sosialisme

 

Så noen premisser

A: X er sosialistisk

B: X har et mål om økonomisk likhet mellom medlemmer av et klasseløst samfunnet hvor produksjonsmidlene er eid av staten. X tror ikke på det frie marked, med tanken på at det skaper store forskjeller mellom rike og fattige. *.

 

* Eller en av de andre dominerende definisjonene av sosialisme:

 

: any of various economic and political theories advocating collective or governmental ownership and administration of the means of production and distribution of goods"

: a system of society or group living in which there is no private property

: a system or condition of society in which the means of production are owned and controlled by the state

: a stage of society in Marxist theory transitional between capitalism and communism and distinguished by unequal distribution of goods and pay according to work done

------------------------------------------

"Socialism is a range of economic and social systems characterised by social ownership and democratic control of the means of production"

 

Passer Norge en av disse definisjonene?

1. Er produksjonsmidlene hovedsaklig på statens hender i Norge? Nei.
2. Har man i Norge et fritt marked? Ja.

Så med litt modus ponens, altså helt grunnleggende logikk som man lærer som første fag på universitetet, så kan man enkelt finne ut om land X er sosialistisk eller ikke. Hvis du sliter med grunnleggende logikk så kan du ta det gratis i regi av UiO.

 

If A then B

A

Therefore B

 

Eller motsatt

If A then B

Not A

Therefore Not B

 

Så kan man erstatte X med Norge.

 

Oversatt:

If "Norge er sosialistisk" then "Norge har et mål om økonomisk likhet mellom medlemmer av et klasseløst samfunnet hvor produksjonsmidlene er eid av staten og tror ikke på det frie marked"

Not "Norge har et mål om økonomisk likhet mellom medlemmer av et klasseløst samfunnet hvor produksjonsmidlene er eid av staten. Norge tror ikke på det frie marked, med tanken på at det skaper store forskjeller mellom rike og fattige."

Therefore Not "Norge er sosialistisk".

 

Så kan man prøve å erstatte X med "Venezuela", da vil man se at konklusjonen blir en helt annen.

Nå kan selvsagt konklusjonen være feil om premissene er gale. Men om så er tilfelle, da har Norge et system hvor produksjonsmidlene er på statens hender og hvor det frie marked er erstattet av statlig distribusjon og kontroll. Da vil også Venezuela være et land med et fritt marked der produksjonsmidlene ikke er på statens hender.

 

Tror du vil slite med å overbevise mange om at så er tilfelle... bortsett fra de på sosialistenes landsmøte da.

 

Mener du fortsatt at Norge er sosialistisk? I så fall så bedriver du i beste fall med equivocation.

 

Og dette finner man igjen overalt, det er private selskaper som tryner pga ræva produkter og ledelse, faktisk så var det noen nordmenn som forsøkte å selge flaskevann rundt Sahara - som mislyktes. Noe som må vel være litt som å ikke klare å selge solbriller i syden.

Dette er jo ikke engang et argument. Vet faktisk ikke hva det er for noe.

 

Hvis det blir gjort feil på Kiwi og du betaler 200,- for mye, så betyr ikke det heller at alle på Kiwi gjør feil.

Kan godt tilføye flere sammenligninger i morgen.

Og hva er dette utsagnet ment å bevise?

Endret 28. desember 2017 av Slettet+2534

[fo2re]

Mener du fortsatt at Norge er sosialistisk? I så fall så bedriver du i beste fall med equivocation.

 

Og dette finner man igjen overalt, det er private selskaper som tryner pga ræva produkter og ledelse, faktisk så var det noen nordmenn som forsøkte å selge flaskevann rundt Sahara - som mislyktes. Noe som må vel være litt som å ikke klare å selge solbriller i syden.

Dette er jo ikke engang et argument. Vet faktisk ikke hva det er for noe.

 

Hvis det blir gjort feil på Kiwi og du betaler 200,- for mye, så betyr ikke det heller at alle på Kiwi gjør feil.

Kan godt tilføye flere sammenligninger i morgen.

Og hva er dette utsagnet ment å bevise?

Du klarer altså å bruke fremmedord som equivocation, mens norsk sliter du med å forstå ?

OK

[Gjest Slettet+2534]

Du klarer altså å bruke fremmedord som equivocation, mens norsk sliter du med å forstå ?

Dette er ikke noe annet enn flamming/appeal to emotion, men dessverre for deg tar jeg meg ikke noe nær av en så åpenbar og infantil trolling.

Endret 28. desember 2017 av Slettet+2534

[fo2re]

 

Du klarer altså å bruke fremmedord som equivocation, mens norsk sliter du med å forstå ?

Dette er ikke noe annet enn flamming/appeal to emotion, men dessverre for deg tar jeg meg ikke noe nær av en så åpenbar og infantil trolling.

 

Går an å komme til poenget uten å måtte skrive en 3 siders skolestil også.

[Gjest Slettet+2534]

Går an å komme til poenget uten å måtte skrive en 3 siders skolestil også.

Det er et ordtak som heter "ikke mat trollet".... so no more food for you.

[fo2re]

 

Går an å komme til poenget uten å måtte skrive en 3 siders skolestil også.

Det er et ordtak som heter "ikke mat trollet".... so no more food for you.

 

Du som har troll som profilbildet på nok en anonym profil, ikke jeg.

 

Kan du noe om Norges historie ? Hvis du kan det så vet du at Norge etter andre verdenskrig ble bygget opp av Arbeiderpartiet - som er et sosialistisk parti.

 

Klart litt lett å glemme det nå som vi har Blå Blå som styrer, en gruppering som har gjort seg bemerket med å omsider gi oss Segway, større skattelette til de rikeste og samtidig mindre til de svakeste i samfunnet.

[kremt]

Og hva hadde de røde gitt oss i motsetning? Enda høyere skatter og avgifter og hundretusener av innvandrere fra inkompatible kulturer?

Det er pest eller kolera dette, man kan aldri få alt man vil. Omsider ble mange nok lei av røde løgner og ville nå prøve de blå løgnene. Det har gått noen år nå og de røde har ikke slått tilbake. Kanskje tar det flere tiår før de kommer til makten igjen. De fleste innser at de ikke ønsker så stor detaljstyring fra staten og beslagleggelse av egne midler som de røde legger opp til.

[Gavekort]

Moderatormelding

Innlegg har blitt flyttet fra denne tråden https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1798158

Tilbakemelding tas på PM

[Vaniman]

Når et land som Venezuela blir sosialistisk, så fungerer det i begynnelsen, for da tar staten penger fra de rike og gir til de fattige. Men de høye skattene og de mange reguleringene kveler økonomien til slutt, og det ender opp med fattigdom og konkurs.

 

Sosialismen har gitt oss moderne velferdsstater, med gratis utdannelse og helsetjenester, og sosiale sikkerhetsnett, med trygdeordninger. Det er verdt å ta vare på. Resten av sosialismen kan kastes på skraphaugen, slik jeg ser det.

[After Dark]

Dette fungerer i alle fall ikke...

 

Eksplosivt før valget i Venezuela:

 

– Folk graver i søpla etter mat

 

Matmangel, enorm fattigdom og en flyktningkrise uten sidestykke i regionen. Situasjonen i Venezuela er på bristepunktet før presidentvalget i mai.

 

– Det er veldig kritisk nå. Den økonomiske situasjonen blir stadig verre. Stadig flere forsøker å forlate landet. De som har vært i Venezuela nylig forteller om stadig flere som graver i søpla for å finne mat, og sover på gata på colombiansk side av grensen, sier professor Benedicte Bull ved Senter for utvikling og miljø, Universitetet i Oslo, til ABC Nyheter.

 

– Det virker sannsynlig at landet nå har hyperinflasjon, hvor pengene etter hvert mister all verdi. I en slik situasjon skal det mye til at små politiske grep kan begrense utviklingen, sier Bull.

 

https://www.abcnyheter.no/nyheter/verden/2018/03/18/195380147/folk-graver-i-sopla-etter-mat

[Red Frostraven]

Når et land som Venezuela blir sosialistisk, så fungerer det i begynnelsen, for da tar staten penger fra de rike og gir til de fattige. Men de høye skattene og de mange reguleringene kveler økonomien til slutt, og det ender opp med fattigdom og konkurs.

 

Sosialismen har gitt oss moderne velferdsstater, med gratis utdannelse og helsetjenester, og sosiale sikkerhetsnett, med trygdeordninger. Det er verdt å ta vare på. Resten av sosialismen kan kastes på skraphaugen, slik jeg ser det.

Oooog like rettigheter for fattige og rike -- samt klasseskiller som man kan jobbe seg opp av.

I alle fall fra arbeiderklasse til middelklasse.

[Gjest Slettet+2534]

Når et land som Venezuela blir sosialistisk, så fungerer det i begynnelsen, for da tar staten penger fra de rike og gir til de fattige. Men de høye skattene og de mange reguleringene kveler økonomien til slutt, og det ender opp med fattigdom og konkurs.

Helt riktig. I begynnelsen så fikk faktisk de fattigste i Venezuela bedre levevilkår da staten kunne bruke pengene de tok fra de slemme rikingene til å kjøpe seg "godwill" hos de fattige. Men dessverre så skjer det som alltid skjer når sosialister får (tar?) makten: alt av verdiskapning går ad undas, og før man vet ordet av det så har også de fattige de mye verre enn før sosialistene kom til makten. Da må de gå og grave i søpla etter mat.

 

Sosialismen har gitt oss moderne velferdsstater, med gratis utdannelse og helsetjenester, og sosiale sikkerhetsnett, med trygdeordninger. Det er verdt å ta vare på. Resten av sosialismen kan kastes på skraphaugen, slik jeg ser det.

Det er vel strengt tatt sosialdemokratiet som har gitt oss disse tingene, og det kan jo diskuteres hvor godt disse tingene fungerer. Husk at ingenting av det du nevner her er gratis, det finansieres gjennom skyhøye skatter og en million forskjellige avgifter. Men det er kanskje et tema for en annen diskusjon?

Endret 22. mars 2018 av Slettet+2534

[Skatteflyktning]

Sosialismen har gitt oss moderne velferdsstater, med gratis utdannelse og helsetjenester, og sosiale sikkerhetsnett, med trygdeordninger. Det er verdt å ta vare på. Resten av sosialismen kan kastes på skraphaugen, slik jeg ser det.

Ettersom det du beskriver ER den norske versjonen av sosialismen er det noe uklart om der er noe du ønsker å kaste på skarphaugen i det hele tatt.

 

Gratis er det heller ikke, faktisk er det vel en dyr og dårlig model, som ikke akkurat fremstår som noe som er verdt å ta vare på.

[IntelAmdAti]

Kan sosialisme forklares med å belønne uproduktivitet?

Vil det isåfall si at de som produserer noe blir straffet gjennom å ikke få noen fordeler men bare ulempen av å bruke opp tiden sin?


Isåfall er det kanskje ikke rart sosialistiske regimer ender med hungersnød og matmangel.

[1J7HHBGW]

Kan du noe om Norges historie ? Hvis du kan det så vet du at Norge etter andre verdenskrig ble bygget opp av Arbeiderpartiet - som er et sosialistisk parti.

..i tillegg forhindret AP tysk okkupasjon av Norge i 1940, så vant de 2. verdenskrig, fant all oljen og gassen, kjøpte Volvo, fikk kvinner til å tenke med hodet og ikke det de har mellom bena, slo Brasil og England i fotball, sørget for at jeg ble født, skapte Surtsey og brakk staven til Oddvar Brå.

 

Kan sosialisme forklares med å belønne uproduktivitet?

 

Vil det isåfall si at de som produserer noe blir straffet gjennom å ikke få noen fordeler men bare ulempen av å bruke opp tiden sin?

 

Isåfall er det kanskje ikke rart sosialistiske regimer ender med hungersnød og matmangel.

Det er gjerne slik at situasjoner skaper motreaksjoner. Chavez hadde sterk støtte og statskuppet mot ham feilet mye takket være denne støtten. Mens Chavez satt fanget / da det ble klart at kuppet feilet ble det publisert bilder av NSA/CIA-fly og amerikanske agenter som steg ombord for å forlate Venezuela. Det er vel få som tror noe annet enn at USA var sterkt delaktig i kuppet.

 

https://www.theguardian.com/world/2002/apr/21/usa.venezuela

 

Venezuela var svært viktig for USA mht Olje - sammen med Mexico som har andre kvaliteter på råoljen var landet den viktigste nære kilden (rundt 4 døgn unna) for olje.

 

Venezuela var notorisk beryktet for korrupsjon, den amerikanske dominansen tilnærmet total og fattigdommen enorm. 

 

Det var ingen utsikter til bedring, så fattigfolket støttet Chavez.

 

Ikke spesielt oppsiktsvekkende. Det er er heller ikke spesielt oppsiktsvekkende at landet har blitt destabilisert.

 

 

Endret 29. november 2018 av Omnia vincit amor

[Vaniman]

 

Når et land som Venezuela blir sosialistisk, så fungerer det i begynnelsen, for da tar staten penger fra de rike og gir til de fattige. Men de høye skattene og de mange reguleringene kveler økonomien til slutt, og det ender opp med fattigdom og konkurs.

 

Helt riktig. I begynnelsen så fikk faktisk de fattigste i Venezuela bedre levevilkår da staten kunne bruke pengene de tok fra de slemme rikingene til å kjøpe seg "godwill" hos de fattige. Men dessverre så skjer det som alltid skjer når sosialister for makten: alt av verdiskapning går ad undas, og før man vet ordet av det så har også de fattige de mye verre enn før sosialistene kom til makten. Da må de gå og grave i søpla etter mat.

 

Sosialismen har gitt oss moderne velferdsstater, med gratis utdannelse og helsetjenester, og sosiale sikkerhetsnett, med trygdeordninger. Det er verdt å ta vare på. Resten av sosialismen kan kastes på skraphaugen, slik jeg ser det.

Det er vel strengt tatt sosialdemokratiet som har gitt oss disse tingene, og det kan jo diskuteres hvor godt disse tingene fungerer. Husk at ingenting av det du nevner her er gratis, det finansieres gjennom skyhøye skatter og en million forskjellige avgifter. Men det er kanskje et tema for en annen diskusjon?

Ja, det er ikke gratis, det koster gjennom skatter og avgifter. Men det blir tilgjengelig for alle.

 

Hvis friheten blir for stor, vil det alltid være noen som ikke klarer å bære det ansvaret som friheten gir. Derfor er det viktig å finne en god balanse mellom individuell frihet og statlig kontroll. Beveger samfunnet seg for mye til den ene eller den andre siden, går det galt. Hovedsaklig mener jeg at vi bør bevege oss i retning av mer individuell frihet i Norge. Også innen utdannelse og helse. Men jeg liker det sosiale sikkerhetsnettet vi har bygd ut og som strekker seg over hele landet. Det må vi ta vare på.

[fo2re]

 

Kan du noe om Norges historie ? Hvis du kan det så vet du at Norge etter andre verdenskrig ble bygget opp av Arbeiderpartiet - som er et sosialistisk parti.

..i tillegg forhindret AP tysk okkupasjon av Norge i 1940, så vant de 2. verdenskrig, fant all oljen og gassen, kjøpte Volvo, fikk kvinner til å tenke med hodet og ikke det de har mellom bena, slo Brasil og England i fotball, sørget for at jeg ble født, skapte Surtsey og brakk staven til Oddvar Brå.

 

Ditt bidrag var vel heller ikke så mye å slenge ræva i veggen etter...

[1J7HHBGW]

 

 

Kan du noe om Norges historie ? Hvis du kan det så vet du at Norge etter andre verdenskrig ble bygget opp av Arbeiderpartiet - som er et sosialistisk parti.

..i tillegg forhindret AP tysk okkupasjon av Norge i 1940, så vant de 2. verdenskrig, fant all oljen og gassen, kjøpte Volvo, fikk kvinner til å tenke med hodet og ikke det de har mellom bena, slo Brasil og England i fotball, sørget for at jeg ble født, skapte Surtsey og brakk staven til Oddvar Brå.

 

Ditt bidrag var vel heller ikke så mye å slenge ræva i veggen etter...

"Landsfaderen", "Landsmoderen" og "Vi som bygget landet" er myter og slagord - ikke historiske fakta.

 

Generelt er det en fordel om historien analyseres og skrives av noen andre enn de som søker å høste fordeler av sin versjon. Skal man legge førkrigstiden og WW2 inn i det bildet du forsøkte å bygge under kan man like gjerne si "vi som rev ned landet" eller "vi som ga vekk landet".

 

Helt vesentlig elementer som bidro svært sterkt til "å bygge landet" etter WW2 var Marshallhjelpen, rederne, krigseilerne og sjøfolkene etter krigen. Uten pengene derfra ville det ikke vært noen penger å bygge landet med. Arbeiderpartistøtten var ikke særlig utpreget blant noen av disse. Av helt naturlige årsaker.

 

Så gjør deg selv en tjeneste og dropp de politiske mytene om du velger å belære noen om historiske fakta.

[Lunaris]

Vi bør og takke Hitler for å ha bygget betydelige mengde industri og infrastruktur i landet. Når han kom så forsvant arbeidsledigheten raskt, han kom tom inn med masse krigsfanger til slavearbeid.

 

Man kan liste faktorer som hjalp i det uendelige, men dere kommer ingen vei. Norges økonomi hadde utvilsomt vokst bra uten ap og. Og Norge var ikke akkurat i noen nød som gjorde vi trang noe hjelp fra USA. Det var bare ekstra cash som alltid er greit, men Norge var ikke akkurat ødelagt av krigen. USA gav oss hjelp for at vi skulle bli med på deres side og ikke bli med Soviet og kommunistene.

[Gjest Slettet+2534]

Kan sosialisme forklares med å belønne uproduktivitet?

 

Vil det isåfall si at de som produserer noe blir straffet gjennom å ikke få noen fordeler men bare ulempen av å bruke opp tiden sin?

 

 

Isåfall er det kanskje ikke rart sosialistiske regimer ender med hungersnød og matmangel.

Det er vel sosialismen (og også kommunismen) i et nøtteskall. Hvorfor skal man gidde å skape noe dersom staten likevel tar alt?

 

..i tillegg forhindret AP tysk okkupasjon av Norge i 1940, så vant de 2. verdenskrig, fant all oljen og gassen, kjøpte Volvo, fikk kvinner til å tenke med hodet og ikke det de har mellom bena, slo Brasil og England i fotball, sørget for at jeg ble født, skapte Surtsey og brakk staven til Oddvar Brå.

Hehe, dagens. 

 

 

Endret 29. november 2018 av Slettet+2534