Venezuela: Et bevis på at sosialisme ikke fungerer?

[Camlon]

Du har ikke gitt meg masse kilder. Ærlig, jeg leser innleggene dine, hvorfor lyver du om innholdet? Den blå teksten er i mine innlegg, ikke dine. Og "jeg forstår bedre enn deg" er helt latterlig ting å si. Det er det samme som å si "jeg er smartere enn deg"......

 

Jeg sa vi har gitt deg mange kilder, men her er noen kilder som er uenig med deg

Bokmålsordboka

Wikipedia

World Socialist Movement

 

Men dette er tydligvis ikke bra nok for deg, du vil istedenfor bruke norsk leksikon som du misforstår. Ta en titt igjen, det står ingen steder at Norge er et sosialistisk land. 

 

Jeg har ikke mange regler. Det å ikke bruke ordbok er ikke en regel, det er sunn fornuft. Ingen bruker ordbok. Det er som å bruke en blogg om hva noen synes om sosialisme.

 

Vet du hva en ordbok er for noe? Om ordbøker ikke skal brukes til å definere ord, hva skal de brukes til?

 

Vi vet alle hvorfor du ikke ønsker å bruke en ordbok.

 

 

Det står på SNL.NO at sosialdemokrati er undergruppe av sosialisme. Og Norge er et av de fremste eksemplene for sosialdemokrati.

 

Som sagt før du bedriver med equivication. 

Sosialdemokrati er en undergruppe av sosialisme basert på gammel definisjon av sosialdemokrati.

Norge er et sosialdemokratisk land basert på ny definisjon av sosialdemokrati. 

 

Gammel versjon av sosialdemokrati var en modell som gradevis reformerer seg imot kommunisme, dette skrev de på SNL men du fikk det tydligvis ikke med deg. Som du sa deg enig i, Norge er ikke på vei imot kommunisme, ergo vi følger ikke gammel versjon av sosialdemokrati. Den nye definisjonen har ingenting med sosialisme å gjøre, fordi produksjonsmidlene er hovedsakelig eid av private og ikke av felleskapet.

 

Ord forandrer betydning over tid, og det er greit. Problemet er at du blander to ulike definisjoner. 

Endret 2. september 2017 av Camlon

[Lunaris]

Du er faktisk helt latterlig.

 

Jeg siterte: 

"Sosialdemokrati er i vår tid en ideologi som vektlegger betydningen "

Du skrev "Norge er et sosialdemokratisk land fordi vektlegger betydningen "

 

Det er langt, langt ifra det samme. "Fordi vektlegger betydningen" er ikke norsk engang. Det gir ingen mening. Du har skrevet den delen selv, vridd på det og skrevet det som et direkte sitat fra meg. Vel, du tar feil. Du diktet det opp. Og det er bare tull. Det står ingen steder. Det er din definisjon. Og du vil at jeg skal skrive utifra det. Som om jeg skrev skrev det. Så ja, skjer ikke. Det er bare tull.

 

"Liberalisme er liberalisme fordi de vil ha politistat som Øst-Tyskland" [Camlon skriver her]

Og så følg reglene.

 

Haha, så morsomt. Hva skal du si nå hahaha.... Det er et idiotisk forsøk, og noe jeg ikke kommer til å være med på og det bygger på løgn, benektelse av fakta og manipulasjon. Jeg diskuterer ikke med slikt.

 

 

 

PÅ wikipedia, må jeg ta skjermbilde? Så står det under "variants": https://en.wikipedia.org/wiki/Social_democracy

Men neida, du mener det ikke er en undergruppe under sosialisme. Hvor blind og benekte er det mulig å bli? Hva betyr det engang? Det er jo enkel fakta. Det er en undergruppe. Og den der "ny" "gammel" teorien har du fortsatt ingen kilde på mr "masse kilder". Bra Trump taktikk, likheten er slående.

 

Ordbok er for å slå opp ord, ikke forklare en ideologi. Sosialisme kan ikke forklares utifra en setning. Kanskje om du hadde lest på wikipedia så hadde du forstått det.

 

La meg referere fra "DIN" kilde wikipedia forresten:

"and is often associated with the set of socioeconomic policies that became prominent in Northern and Western Europe—particularly the Nordic model in the Nordic countries—during the latter half of the 20th century.[4][5]"

https://en.wikipedia.org/wiki/Social_democracy

 

Oisann, det står visst at Norge har sosialdemokrati likevel ja. Virker som om noen faktisk leser kilder og ikke bare dikter opp alt de skriver.... Noen faktisk leser innlegg og ikke bare liksom siterer dem, og så endrer ting og skriver sitt eget som ikke engang passer grammatisk, og later som om det er det samme.

 

"In the early post-war era in Western Europe, social democratic parties rejected the Stalinist political and economic model then current in the Soviet Union, committing themselves either to an alternate path to socialism or to a compromise between capitalism and socialism"

 

Så mye for å gå mot marxisme ja. Det står og KLART og tydelig at den vanlige oppfattelsen av sosialdemokrati er det systemet vi bruker i Nord-Europa. Så mye for equivication tullet. Det jeg sier det er er det som er den vanlige oppfattelsen av det. Alle andre driver med en annen definisjon, en mer spesiell definisjon, ikke den vanlige. Så om DU mener noe annet er det du som driver med equivication, ikke jeg. Sort på hvitt. Wikipedia. Linket av DEG.  La meg se hvordan du vrir denne

[Camlon]

Dobbelpost. 

Endret 2. september 2017 av Camlon

[Camlon]

Du er faktisk helt latterlig.

 

Jeg siterte: 

"Sosialdemokrati er i vår tid en ideologi som vektlegger betydningen "

Du skrev "Norge er et sosialdemokratisk land fordi vektlegger betydningen "

 

Det eneste som er latterlig er at du later som om jeg ikke brukte din definisjon. La meg forklare forskjellene.

1. Du har skrevet Norge er sosialdemokratisk, derfor står det "Norge er"

2. Jeg trenger ikke å nevne "i vår tid en ideologi som" fordi Norge eksisterer i vår tid og det opplagt.

 

Alt som kom etter var helt likt, jeg siterte din definisjon som du ga her.

 

Og ingen stopper deg i å legge til "i vår tid en ideologi som", men istedenfor kommer du med unnskyldning etter unnskyldning sånn at du slipper å la definisjonen din gå igjennom en logisk test. Har du noen gang tenkt på at årsaken til at du må vri deg unna denne logiske testen, er fordi definisjonen din ikke gir logisk mening?

 

"Liberalisme er liberalisme fordi de vil ha politistat som Øst-Tyskland" [Camlon skriver her]

Og så følg reglene.

 

Haha, så morsomt. Hva skal du si nå hahaha.... Det er et idiotisk forsøk, og noe jeg ikke kommer til å være med på og det bygger på løgn, benektelse av fakta og manipulasjon. Jeg diskuterer ikke med slikt.

 

Her virker det som du har slått hodet ditt i veggen. Logikken er

A -> B -> C noe som defineres som

C er B fordi X. B er A fordi Y.  (jeg ba deg om å skrive inn Y)

 

Slik definerer man en logisk rekke, ikke A er A fordi X. Og jeg brukte ikke en ukjent definisjon for X, jeg brukte 80% av definisjonen din og resten var ikke relevant. Klarer du ikke å se forskjell mellom 80% og 0%?

 

Jeg lot deg også gi en ny definisjon for X, du klarte det fortsatt ikke. Du har ingen unnskyldninger igjen.

 

PÅ wikipedia, må jeg ta skjermbilde? Så står det under "variants": https://en.wikipedia...ocial_democracy

 

Hadde du faktisk lest lenken jeg ga deg ville du sett

"Socialism is a range of economic and social systems characterised by social ownership and democratic control of the means of production,"

 

Norge passer ikke inn i denne definisjonen, fordi produksjonsmidlene er i stor grad eid av private individer. Ergo, etter Wikipedia er ikke Norge sosialistisk.

 

Og den der "ny" "gammel" teorien har du fortsatt ingen kilde på mr "masse kilder".

 

Jeg kan til og med bruke dine kilder for dette. 

- Leksikonkilden din sa at sosialdemokrati skal gå gradevis mot sosialistiske idealer, som ble beskrevet som klasseløst felleskap.

- Den andre definisjonen du ga for sosialdemokrati  sa at det er en modell som har en relativ høy kontroll over økonomien og du brukte det til å si at sosialisme ikke er på vei imot marxisme. 

 

Du har allerede beskrevet gammel og ny definisjon av sosialdemokrati. Det burde ikke være en sjokk for de som har noe mellom ørene at ord kan forandre betydning. Det kan også føre til at et ord som tidligere passet inn i en kategori ikke gjør det ikke lenger. 

 

Om du ikke tror på dine egne kilder kan du også lese om sosialdemokrati på wikipedia. 

"During late 19th and early 20th centuries, social democracy was a movement that aimed to replace private ownership with social ownership of the means of production"

 

Det er definitivt ikke hva vi planlegger å gjøre i Norge idag. Det er fordi sosialdemokrati betyr ikke det samme idag som det gjorde på 1800-tallet. 

 

 

Oisann, det står visst at Norge har sosialdemokrati likevel ja

 

Jeg tror du har misforstått, du skal bevise at Norge er sosialistisk, ikke sosialdemokratisk. 

 

Det hjelper lite å bevise at Norge har sosialdemokrati, fordi dette er equvication.

Norge er et sosialdemokrati (ny definisjon)

sosialdemokrati (gammel versjon) er en undergruppe av sosialisme.

Endret 2. september 2017 av Camlon

[Lunaris]

Ok, så vi er endelig enig om at vi bor i et sosialdemokrati. Fremskritt.

 

"Alt som kom etter var helt likt, jeg siterte din definisjon som du ga her."

 

Unnskyld meg? Du sier jo rett ut at du endret den første delen, noe som er åpenbart, men likevel. Det er jo det som er poenget. Når du endrer begynnelsen, endrer du betydningen av alt som står der. Du tar ord ut av kontekst, og lage ny mening. Sitat er kun sitat, om det er bevart i sin helhet. Det du har er ikke sitat av det jeg skrev, det er noe du fritt har skrevet. Det er forsøk på manipulasjon. Du endret teksten min, det er ikke mer å si enn det. 

 

Det står at sosialisme kjennetegnes med demokratisk kontroll over produksjonsmidlene. Det står ikke 100% av produksjonsmidlene. Sosialdemokrati er mye av produksjonsmidlene private, mye av det er og under offentlig kontroll, så demokratisk kontroll. Sjekk ut hvor mye den norske stat eier av Oslo børs du. Så jo vi er sosialisme, og det står ingenting om at private også ikke kan eie noe. Gjør det vel?

 

Så på 1800-tallet var sosialdemokrati en undergren av sosialisme? Men nå er den ikke ,fordi den forandret seg? Selv om wikipedia DIREKTE linker til sosialdemokrati, og det forklares utifra hvordan det er i dag? Så wikipedia sier sosialdemokrati vi har i dag er en undergren av sosialisme.

 

Det er som å si at protestantisme var en undergren av kristendom da de splittet fra katolikkene, men nå som homofile kan gifte seg i Norge, da er ikke protestanter i Norge lengre kristne. Nå er de sin egen greie, men altså ikke kristne. Jeg ser ikke helt logikken. Og du er direkte motbevist av både wikipedia og snl.no, så lykke til. Spesielt når Wikipedia spesifikt nevner at det er basert på den nordiske modellen.

[Camlon]

Ok, så vi er endelig enig om at vi bor i et sosialdemokrati. Fremskritt.

Her prøver du å flytte på målet. Det vi diskuterer her er om Norge er sosialistisk, ikke om det er sosialdemokratisk.

 

"Alt som kom etter var helt likt, jeg siterte din definisjon som du ga her."

 

Unnskyld meg? Du sier jo rett ut at du endret den første delen, noe som er åpenbart, men likevel. Det er jo det som er poenget.

Når du endrer begynnelsen, endrer du betydningen av alt som står der.

Ja, jeg fjernet litt irrelevant tekst. Det forandret ikke meningen på teksten.

 

Ingen fjerning: Norge er sosialdemokratisk fordi det følger dette sitatet "Sosialdemokrati er i vår tid en ideologi som vektlegger betydningen av individuell frihet og anser en relativt høy grad av politisk eller demokratisk kontroll med markedsøkonomien som nødvendig for å bygge ut den enkeltes frihet til å bestemme over eget liv."

 

Fjerning av irrelevant tekst: "Norge er et sosialdemokratisk land fordi vektlegger betydningen av individuell frihet og anser en relativt høy grad av politisk eller demokratisk kontroll med markedsøkonomien som nødvendig for å bygge ut den enkeltes frihet til å bestemme over eget liv."

 

Selv en femåring kan se at jeg ikke forandret betydningen av alt som står der. Jeg har til og med gitt deg muligheten til å forandre definisjonen, allikavel klarte du det ikke. Du har innrømmet at reglene er helt greie. Ergo, definisjonen du ga av sosialisme feilet den logiske testen jeg ga deg og er derfor ikke en god definisjon.

 

Det står at sosialisme kjennetegnes med demokratisk kontroll over produksjonsmidlene. Det står ikke 100% av produksjonsmidlene.

Jo, det betyr tilnærmet 100% av produksjonsmidlene. F.eks. hvis jeg sier "jeg har kontroll over butikkene" så betyr det at man har kontroll over alle eller nesten alle butikker.

 

For ekstra klarhet kan vi se på World Socialist Movement som sier

Central to the meaning of socialism is common ownership. This means the resources of the world being owned in common by the entire global population.

 

I Norge er produksjonsmidlene hovedsakelig eid av private, og i enda større grad i Sverige og Danmark. Ergo Wikipedia er ikke enig med deg.

 

Så på 1800-tallet var sosialdemokrati en undergren av sosialisme? Men nå er den ikke ,fordi den forandret seg? Selv om wikipedia DIREKTE linker til sosialdemokrati, og det forklares utifra hvordan det er i dag? Så wikipedia sier sosialdemokrati vi har i dag er en undergren av sosialisme.

 

Trykker du på sosialdemokrati så forklarer de hvordan det var definert før og hvordan det er definert idag. Hvor tror du dette sitatet kommer fra  

"During late 19th and early 20th centuries, social democracy was a movement that aimed to replace private ownership with social ownership of the means of production"

 

Vi kan se det samme skje med anarkisme.

I perioden 1991 - 2006 ble Somalia ansett som et anarkistisk land

Anarkisme er en underkategori av sosialisme.

 

Betyr dette at Somalia var et sosialistisk land? Nei, fordi anarkisme i Somalia er ikke det samme som anarkisme i sosialistisk teori. Akkurat som at sosialdemokrati i Norge er ikke det samme som sosialdemokrati definert i sosialistisk teori.

 

Og du er direkte motbevist av både wikipedia og snl.no, så lykke til.

 

Når argumentene feiler, bare lat som kildene er enig med seg selv om de ikke er det.

 

World Socialist Movement

- Central to the meaning of socialism is common ownership. This means the resources of the world being owned in common by the entire global population.

 

Wikipedia

- Socialism is a range of economic and social systems characterised by social ownership and democratic control of the means of production

 

SNL

- Målet for samfunnsutviklingen bør være etableringen av et klasseløst eller egalitært fellesskap.

 

Ingen av dem sier at sosialisme tillater høy andel privat eierskap og at klasseskiller er akseptabelt om det fører til høyere velstand for de fleste. Dette er hva vi kaller sosialdemokrati i Norge, som ikke er det samme som sosialdemokrati i sosialistisk teori, ergo ikke sosialisme.

Endret 2. september 2017 av Camlon

[Lunaris]

Norge er sosialdemokratisk fordi "sitat"

 

Ser du det? Det du skriver her? Det sitatet er ikke grunnen at Norge er sosialdemokratisk. Det er du som skriver det. Det endrer betydningen. Selv en 5 åring ser det

 

Det står ingen prosent oppgitt der. Det er du som påstår det. Ulike former for sosialisme har ulik mengde privat eierskap. Det er fakta. Det står på snl og wikipedia.

 

World Socialist Movement er kommunister, så hvem bryr seg hva de sier om sosialdemokrati, siden de er kommunister?

 

Staten eier forresten over 50% av Oslo børs:

https://www.aftenposten.no/okonomi/i/P9w1J/Staten-eier-halve-borsen

 

Men det finnes ingen definerte grenser for hvor mye private kan eie for at det skal være sosialisme eller ikke.

 

Jeg gidder ikke. Hvis du mener wikipedia tar feil, ditt tap. 

 

Sør-Somalia er forresten ikke et land. Og de har ikke anarkisme. Det styres av noe som heter:

https://en.wikipedia.org/wiki/Warlord

 

La meg gjøre det enkelt da, med eierskap og dine "means of production"

 

Norge har statskapitalisme:

https://en.wikipedia.org/wiki/State_capitalism

 

Det er:

"Marxist literature defines state capitalism as a social system combining capitalism with ownership or control by a state"

 

Så ifølge marxisme er dette en sosialistisk økonomimodell. Kult, ikke sant?

 

Og i statskapitalisme har ingen spesifikk definisjon i forhold til hvor mye staten eier. De kan eie alt. Det står og oppgitt at private kan eie alt, men staten kontrollerer alt. Kina er et eksempel på det med miks av privat og statseid. Norge er og, med en miks der og. Altså godkjent av marxistisk litteratur. Alt det morsomme du kan finne i kilder. 

 

Men jeg er sikker på at du forstod alle økonomiske system i sosialistiske land utifra 1 setning, og du kan tolke alt du trenger utifra det, siden du er så flink til å forstå alt du leser. 

[ChiaroScuro]

Jeg har ikke lagt merke ti tråden før nå, så mitt innlegg kan være redundant.

 

Jeg er ikke tilhenger av sosialisme, tvert i mot, men jeg ville aldri - under noen omstendighet - velge Venezuela som et forbilde.

[Lunaris]

Jeg har ikke lagt merke ti tråden før nå, så mitt innlegg kan være redundant.

 

Jeg er ikke tilhenger av sosialisme, tvert i mot, men jeg ville aldri - under noen omstendighet - velge Venezuela som et forbilde.

Ville noen valgt dem som forbilde?

 

Jeg liker sosialisme, men synes systemet deres er idiotisk.

[Camlon]

Norge er sosialdemokratisk fordi "sitat"

 

Ser du det? Det du skriver her? Det sitatet er ikke grunnen at Norge er sosialdemokratisk. Det er du som skriver det. Det endrer betydningen. Selv en 5 åring ser det

 

Sitatet du ga er definisjonen din av sosialdemokrati.

• Hvis du mener at Norge ikke følger den definisjonen, så mener du at Norge ikke er et sosialdemokratisk land.
• Hvis du mener Norge følger denne definisjonen, men det beskriver ikke hvorfor Norge er et sosialdemokratisk land så er definisjonen din elendig. 

 

Jeg har også gitt deg mulighet til å skrive en ny definisjon som passer deg bedre. Det har du heller ikke klart. Om du må lure deg unna en enkel logisk test, kanskje det er et problem med definisjonen du har av sosialisme?

 

Det står ingen prosent oppgitt der. Det er du som påstår det. Ulike former for sosialisme har ulik mengde privat eierskap. Det er fakta. Det står på snl og wikipedia.

 

 

Hvis jeg sier "vi har kontroll over atomkraftverkene" kan det bety "vi har kontroll over 10% av atomkraftverkene"?

 

Oppgir man ikke prosent, og det er i bestemt form så betyr det tilnærmet 100%. Om vi skulle ha sagt det slik du tenker så måtte man sagt "vi har kontroll over atomkraftverker".

 

Her er definisjonen fra Wikipedia. Legg merke til at means of production er i bestemt form, det betyr tilnærmet 100%. 

"Socialism is a range of economic and social systems characterised by social ownership and democratic control of the means of production,"

 

Staten eier forresten over 50% av Oslo børs:

https://www.aftenpos...er-halve-borsen

 

 

Å bruke Oslo børs som en indikator er idiotisk, fordi svært mange bedrifter er ikke på børs.

 

Og nå kommer vi til et annet problem med definisjonen din. Om sosialisme aksepterer høy andel privat eierskap. Hvor går grensen? Er Sverige sosialistisk? Er Frankrike sosialistisk? Er England sosialistisk? Er Sveits sosialistisk? Er USA sosialistisk?

 

Wikipedia skriver at felles eiendom er det eneste sosialistmodeller har til felles. Om man kan ha 99% privat eiendom og fortsatt være sosialistisk så betyr det at til og med Singapore er sosialistisk. Da er nesten alle land i verden sosialisk og du har gjort ordet sosialist helt meningløst. 

 

Jeg gidder ikke. Hvis du mener wikipedia tar feil, ditt tap. 

 

Nei, Wikipedia har rett, noe som betyr at du tar feil.

 

Norge har statskapitalisme:

https://en.wikipedia...tate_capitalism

 

Det er:

"Marxist literature defines state capitalism as a social system combining capitalism with ownership or control by a state"

 

 

Det hjelper ikke å bytte Norge fra sosialdemokrati til statskapitalisme. Dette er første setning på Wikipedia.

"State capitalism is an economic system in which the state undertakes commercial (i.e., for-profit) economic activity, and where the means of production are organized and managed as state-owned business enterprises."

 

Dette beskriver ikke Norge. Og hvis Norge er et sosialistisk land, hvorfor finner du ikke en kilde som sier dette direkte? Da burde det stått på Wikipedia "Norway is a socialist economy", men istedenfor står det 

"The economy of Norway is a developed mixed economy". Economy of Norway

 

Og trykker man på mixed economy så står det 

"In reference to post-war Western and Northern European economic models, as championed by Christian democrats and social democrats, the mixed economy is defined as a form of capitalism where most industries are privately owned with only a minority of public utilities and essential services under public ownership."

Endret 2. september 2017 av Camlon

[Sindre Rudshaug]

 

Ok, så vi er endelig enig om at vi bor i et sosialdemokrati. Fremskritt.

Her prøver du å flytte på målet. Det vi diskuterer her er om Norge er sosialistisk, ikke om det er sosialdemokratisk.

 

"Alt som kom etter var helt likt, jeg siterte din definisjon som du ga her."

 

Unnskyld meg? Du sier jo rett ut at du endret den første delen, noe som er åpenbart, men likevel. Det er jo det som er poenget.

Når du endrer begynnelsen, endrer du betydningen av alt som står der.

Ja, jeg fjernet litt irrelevant tekst. Det forandret ikke meningen på teksten.

 

Ingen fjerning: Norge er sosialdemokratisk fordi det følger dette sitatet "Sosialdemokrati er i vår tid en ideologi som vektlegger betydningen av individuell frihet og anser en relativt høy grad av politisk eller demokratisk kontroll med markedsøkonomien som nødvendig for å bygge ut den enkeltes frihet til å bestemme over eget liv."

 

Fjerning av irrelevant tekst: "Norge er et sosialdemokratisk land fordi vektlegger betydningen av individuell frihet og anser en relativt høy grad av politisk eller demokratisk kontroll med markedsøkonomien som nødvendig for å bygge ut den enkeltes frihet til å bestemme over eget liv."

 

Selv en femåring kan se at jeg ikke forandret betydningen av alt som står der. Jeg har til og med gitt deg muligheten til å forandre definisjonen, allikavel klarte du det ikke. Du har innrømmet at reglene er helt greie. Ergo, definisjonen du ga av sosialisme feilet den logiske testen jeg ga deg og er derfor ikke en god definisjon.

 

Det står at sosialisme kjennetegnes med demokratisk kontroll over produksjonsmidlene. Det står ikke 100% av produksjonsmidlene.

Jo, det betyr tilnærmet 100% av produksjonsmidlene. F.eks. hvis jeg sier "jeg har kontroll over butikkene" så betyr det at man har kontroll over alle eller nesten alle butikker.

 

For ekstra klarhet kan vi se på World Socialist Movement som sier

Central to the meaning of socialism is common ownership. This means the resources of the world being owned in common by the entire global population.

 

I Norge er produksjonsmidlene hovedsakelig eid av private, og i enda større grad i Sverige og Danmark. Ergo Wikipedia er ikke enig med deg.

 

Så på 1800-tallet var sosialdemokrati en undergren av sosialisme? Men nå er den ikke ,fordi den forandret seg? Selv om wikipedia DIREKTE linker til sosialdemokrati, og det forklares utifra hvordan det er i dag? Så wikipedia sier sosialdemokrati vi har i dag er en undergren av sosialisme.

 

Trykker du på sosialdemokrati så forklarer de hvordan det var definert før og hvordan det er definert idag. Hvor tror du dette sitatet kommer fra  

"During late 19th and early 20th centuries, social democracy was a movement that aimed to replace private ownership with social ownership of the means of production"

 

Vi kan se det samme skje med anarkisme.

I perioden 1991 - 2006 ble Somalia ansett som et anarkistisk land

Anarkisme er en underkategori av sosialisme.

 

Betyr dette at Somalia var et sosialistisk land? Nei, fordi anarkisme i Somalia er ikke det samme som anarkisme i sosialistisk teori. Akkurat som at sosialdemokrati i Norge er ikke det samme som sosialdemokrati definert i sosialistisk teori.

 

Og du er direkte motbevist av både wikipedia og snl.no, så lykke til.

 

Når argumentene feiler, bare lat som kildene er enig med seg selv om de ikke er det.

 

World Socialist Movement

- Central to the meaning of socialism is common ownership. This means the resources of the world being owned in common by the entire global population.

 

Wikipedia

- Socialism is a range of economic and social systems characterised by social ownership and democratic control of the means of production

 

SNL

- Målet for samfunnsutviklingen bør være etableringen av et klasseløst eller egalitært fellesskap.

 

Ingen av dem sier at sosialisme tillater høy andel privat eierskap og at klasseskiller er akseptabelt om det fører til høyere velstand for de fleste. Dette er hva vi kaller sosialdemokrati i Norge, som ikke er det samme som sosialdemokrati i sosialistisk teori, ergo ikke sosialisme.

 

Det er meningsløst å diskutere ved hjelp av begreper før man er enige om definisjonen av begrepene, ellers snakker man forbi hverandre og kan aldri enes.

 

Kapitalisme - ideen om privat eierskap, retten til å bestemme over egne ressurser og eiendeler er det diametralt motsatte av marxisme - ideen om at staten eier produksjonsmidlene og gjerne all landjord og all eiendom, som i Norge. Man må ha ytterpunktene avgrenset og definert først, deretter kan man diskutere grensene for mellomløsninger i alle varianter. Ettersom staten Norge når som helst kan endre beskatning og regulering av eiendom er det staten som defacto eier eiendommen, mens vi andre leier den av staten. Slike avklaringer er viktig for å kunne snakke om de samme tingene.

 

Vi må ha begreper som dekker de ulike ting.

 

Å eie må bety at man eier og disponerer selv.

 

Å leie, betyr at andre bestemmer der du også bestemmer.

 

Akkurat hvilke symboler vi benytter, eie, leie, tomato, tomatoe er irrelevnt, det er innholdet og definisjonen som er relevant. Les Ayn Rands introduction to Objectivist Epistemology for å forstå objektiv begrepsdannelse eller David Harriman, The logical Leap, for forståelse av induksjon - sammenhengen mellom virkelighet og sann kunnskap.

 

Alt mellom disse to ytterliggående ideologiene er korporativisme, altså blandingen av marxisme og kapitalisme. Normalforståelse av sosialdemokrati er demokratisk valgbare politikere som ønsker og driver blandingsøkonomi.

[Gjest Slettet+2534]

Ingen har sagt samfunnet skal være klasseløst. Sosialdemokrati kjemper for det. Stor forskjell. Kjemper for betyr at det aldri vil bli klasseløst, men forskjellene vil være små. Forskjell sosialdemokrati og kommunisme.

Fra din egen lenke:

 

Sosialisme er en betegnelse på et knippe politiske teorier og ideologier som går ut på at økonomisk ulikhet bør bekjempes, og at målet for samfunnsutviklingen bør være etableringen av et klasseløst eller egalitært fellesskap.

På samme side står det videre at sosialdemokrati er en undergren av sosialisme, og følgelig da så jobber sosialdemokrater også mot et klasseløst samfunn.

 

Eksempel der staten skattet privat næringsliv så mye at de la ned? Og tok over markedet med statlig selskap?

Tja, Venezuela?

 

Norge nasjonaliserer ikke. Nasjonalsosialisme nasjonaliserer ikke. Forskjell fra kommunisme.

Nasjonalsosialisme? Hvem snakker om nasjonalsosialisme? Dette er vel bare flytting av målposten.

 

Vi har ikke dårlig skole, vi har ikke dårlig helsevesen,

Jeg skrev middelmålig, ikke dårlig.

 

99.999999999% betaler ikke for egen betaling, bare eksepsjonelle tilfeller. Mange av de som reiser utenlands for egen lomme betaler for eksperimentell behandling som ikke er bevist å fungere. Selvfølgelig dekker ikke staten det.

Er du en av disse som tror at pengene som går til å finansiere skole, sykehus, etc er en gavepakke fra staten, at pengene bare dukker opp fra løse luften? Sannheten er vel heller at 99.999999% betaler for disse tingene du tror er "gratis".

 

Planøkonomi er det staten som styrer. Dette er styrt av private.

Med "dette" så regner jeg du mener Norge. Dersom Norge har mye privat eierskap, da passer ikke Norge med definisjonen av sosialisme.

 

Du kan se forfattERENE på snl. Og anklager du snl for å være uriktig?

Stråmann, jeg sa overhodet ikke noe sånt. Jeg sa derimot at teksten bærer preg av at artikkelforfatter er begeistret for sosialdemokrati.

 

Ikke et argument at vi har mye fritt marked og individ osv, men jeg bare påpeker at sosialisme kan være veldig forskjellig fra Soviet og Venezuela, og at du burde akseptere at all sosialisme ikke er Soviet og Venezuela. Og den formen de brukte er jeg 100% enig i at er horribel og aldri vil fungere.

Det var da ikke det du skrev.

 

"Vel skal jeg fortelle deg noe? Det er ikke veldig langt ifra heller. Men det er helt klart sosialisme. Det er bare du som har et syn som tilsier at disse skal være så forskjellige fra våre kjøre amerikaneres propaganda-bilde under den kalde krigen. "

 

Ellers så er sosialisme i Venezuela og Soviet typiske eksempler på sosialisme som har nådd målet sitt, og resultatet taler vel for seg selv.

 

Dersom kristne i Norge ikke følger paven, er de virkelig kristne?

Nei, da er de for eksempel protestanter. Protestantisme er ikke det samme som katolisisme. 

 

Selvfølgelig er sosialdemokrater inspirert av Marx sine tanker, men de forstår og at mye av det ikke fungerer i virkeligheten.

I følge sln så jobber også sosialdemokrater seg mot Marx sitt sosialistiske "paradis", de vil bare ikke gjøre det med vold. Dersom norske sosialdemokrater ikke jobber seg mot Marx sin sosialisme, da passer de ikke med snl sin definisjon av sosialdemokrati.

 

Eksempelvis vil vi aldri få et klasseløst samfunn. Så de jobber for lave forskjeller, men ingen forsøker å faktisk gjøre det klasseløst. Fordi det er ansett som umulig av sosialdemokrater. Hvis alle er like, hvorfor gidde å gjøre det bedre? Derfor vi har kapitalisme. Og kapitalisme + klasseløst samfunn = umulig. Det er du nok veldig enig i.

Nå bruker du en annen definisjon av sosialdemokrati enn den på snl, Merriam-Webster, bokmålsordboka. Kan du bestemme deg hva definisjon du argumenterer ut i fra?

 

Alle kristne har Gud, Jesus og den Hellige ånd som "fedre" for sin religion. De henter alle sitt grunnlag derfra, men grenene er mange og forskjellige, med veldig ulike tolkninger. Likevel, alle er kristne, er de ikke? Likt utgangspunkt betyr ikke at alle grener vil det samme, selv om alle tar inspirasjon fra utgangspunktet og har en del ideer som er like, selv om utførelsen er ulik. Du kan ikke ta mormonere og Jehovas vitner og si at slik er kristne, så kristne er galne. Og så når noen sier at tom homofile kan gifte seg i den norske kirken så kristne kan være veldig progressive, så sier du nei, da er dem ikke kristne da. Selvfølgelig er de kristne. Det er det troen på Gud som avgjør.

Er det et argument inni her en plass?

Endret 6. september 2017 av Slettet+2534

[Skatteflyktning]

I følge sln så jobber også sosialdemokrater seg mot Marx sitt sosialistiske "paradis", de vil bare ikke gjøre det med vold.

Det stemmer ikke helt.

 

De, som alle andre politikere, vil bruke vold og trusler derav mot befolkningen for nå sine mål.

 

De vil derimot ikke bruke vold mot andre politikere, aka revolusjon, i motsettning til kommunistene som er helt OK med å bruke vold uten unntak for politikere.

Endret 4. september 2017 av Skatteflyktning

[Gjest Slettet+2534]

Det stemmer ikke helt.

De, som alle andre politikere, vil bruke vold og trusler derav mot befolkningen for nå sine mål.

 

De vil derimot ikke bruke vold mot andre politikere, aka revolusjon, i motsettning til kommunistene som er helt OK med å bruke vold uten unntak for politikere.

I stand corrected. Sosialdemokrater bruker ikke fult så mye vold, de tar volden gradvis slik at det ikke blir så mye protester. De begynner med retorikk av typen "jamen vi beskatter jo bare de rike", men etterhver så endrer de definisjonen av "rik" slik at alle til slutt må betale ut av ørene... også de fattigste. Det er nesten som å bli kokt langsomt i en gryte: godt og varmt til å begynne med men til slutt så er det ganske ubehagelig. Når man spør hvorfor man må skattes så mye, da får man til svar at det går til disse mystiske entitene kalt "samfunnet" og "fellesskapet". 

 

Faktisk så er det vel omtrent det som har skjedd i Venezuela: der var de første årene etter at chavistene overtok preget av ganske gode tider for de fattige (fordi at chavistene kunne plyndre private bedrifteiere sine verdier), men etter som årene har gått og mer og mer av det private næringsliv har forduftet ("ta de rike type politikk") så har det nå kommet så langt at selv de fattigste i Venezuela har det verre enn noensinne... mye verre enn da hadde før Hugo Chavez sin tid.

Det blir som Margaret Tatcher sa: "The problem with socialism is that you eventually run out of other people's money.”

 

Ellers så er det riktig hva du sier om politikere: de passer på hverandre, klør hverandre på ryggen. 

Endret 5. september 2017 av Slettet+2534

[Sindre Rudshaug]

Landshykleren, Gro Harlem Brundtland, og samtlige Ap-representanter demonstrerer at politikk dreier seg om å mele sin egen kake. Hele livet har Hykleren med trusler om vold og appeller fått andre til å betale skatt. Selv flytter hun til et skattefritt land og sniker seg unna beskatning. Fett nok, hun er en hykler. MEN, samtlige Ap-politikere har unnlat å kritisere henne for å være en hykler som sier en ting og gjør noe annet, det gjør dem også til hyklere. Politikk dreier seg om å skaffe seg selv fordeler på andres bekostning, skylde på lovverk når du blir tatt for å være uetisk og hevde at vdet er ok å ikke betale skatt når det finnes smutthull. Problemet er at Hykleren har brukt hele livet sitt på å tette smutthull for andre, men man hørte ikke et pip fra Hykleren da hun "helt tilfeldig" oppdaget på første lønnsslipp da hun bodde i Frankrike at det var nullskatt der.

 

Sosialdemokrati dreier seg om å skaffe seg fordeler, alt liv dreier seg om å skaffe seg fordeler - egoisme, bare at sosialdemokrater ønsker å skaffe seg selv urettmessige fordeler, mens kapitalister mener at alle skal ha likhet for loven og beholde alt de selv har arbeidet for. Landshykleren ønsker å beholde alt hun selv har jobbet for, MEN at andre skal betale skatt.

[Lunaris]

 

Norge er sosialdemokratisk fordi "sitat"

 

Ser du det? Det du skriver her? Det sitatet er ikke grunnen at Norge er sosialdemokratisk. Det er du som skriver det. Det endrer betydningen. Selv en 5 åring ser det

 

Sitatet du ga er definisjonen din av sosialdemokrati.

• Hvis du mener at Norge ikke følger den definisjonen, så mener du at Norge ikke er et sosialdemokratisk land.
• Hvis du mener Norge følger denne definisjonen, men det beskriver ikke hvorfor Norge er et sosialdemokratisk land så er definisjonen din elendig. 

 

Jeg har også gitt deg mulighet til å skrive en ny definisjon som passer deg bedre. Det har du heller ikke klart. Om du må lure deg unna en enkel logisk test, kanskje det er et problem med definisjonen du har av sosialisme?

 

Det står ingen prosent oppgitt der. Det er du som påstår det. Ulike former for sosialisme har ulik mengde privat eierskap. Det er fakta. Det står på snl og wikipedia.

 

 

Hvis jeg sier "vi har kontroll over atomkraftverkene" kan det bety "vi har kontroll over 10% av atomkraftverkene"?

 

Oppgir man ikke prosent, og det er i bestemt form så betyr det tilnærmet 100%. Om vi skulle ha sagt det slik du tenker så måtte man sagt "vi har kontroll over atomkraftverker".

 

Her er definisjonen fra Wikipedia. Legg merke til at means of production er i bestemt form, det betyr tilnærmet 100%. 

"Socialism is a range of economic and social systems characterised by social ownership and democratic control of the means of production,"

 

Staten eier forresten over 50% av Oslo børs:

https://www.aftenpos...er-halve-borsen

 

 

Å bruke Oslo børs som en indikator er idiotisk, fordi svært mange bedrifter er ikke på børs.

 

Og nå kommer vi til et annet problem med definisjonen din. Om sosialisme aksepterer høy andel privat eierskap. Hvor går grensen? Er Sverige sosialistisk? Er Frankrike sosialistisk? Er England sosialistisk? Er Sveits sosialistisk? Er USA sosialistisk?

 

Wikipedia skriver at felles eiendom er det eneste sosialistmodeller har til felles. Om man kan ha 99% privat eiendom og fortsatt være sosialistisk så betyr det at til og med Singapore er sosialistisk. Da er nesten alle land i verden sosialisk og du har gjort ordet sosialist helt meningløst. 

Norge har statskapitalisme:

https://en.wikipedia...tate_capitalism

 

Det er:

"Marxist literature defines state capitalism as a social system combining capitalism with ownership or control by a state"

 

 

Det hjelper ikke å bytte Norge fra sosialdemokrati til statskapitalisme. Dette er første setning på Wikipedia.

"State capitalism is an economic system in which the state undertakes commercial (i.e., for-profit) economic activity, and where the means of production are organized and managed as state-owned business enterprises."

 

Dette beskriver ikke Norge. Og hvis Norge er et sosialistisk land, hvorfor finner du ikke en kilde som sier dette direkte? Da burde det stått på Wikipedia "Norway is a socialist economy", men istedenfor står det 

"The economy of Norway is a developed mixed economy". Economy of Norway

 

Og trykker man på mixed economy så står det 

"In reference to post-war Western and Northern European economic models, as championed by Christian democrats and social democrats, the mixed economy is defined as a form of capitalism where most industries are privately owned with only a minority of public utilities and essential services under public ownership."

 

Her har jeg skrevet litt om sosialisme i Norge:

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1771623&p=24023087

 

Kanskje du gidder å lese denne gangen? Blir 3 gangen det er "skrevet" på 3 sider. Men nei du har ikke gitt meg en mulighet, fordi du har fortsatt endret på sitatet og konstruert en begynnelse som er ekstremt manipulerende. 

 

Du leste åpenbart ikke kilden min, men statskapitalisme er en form for sosialistisk økonomistyring, og der må staten beviselig ikke eie tilnærmet 100% for å klassifiseres som statskapitalisme. Så du kan tolke betydningen av ord så mye du vil, eller du kan se på hva disse modellene faktisk innebærer. Du tolker ordene slik du vil. Hvis du ser på alle sosialistiske modeller så vil du se at kontroll over produksjonsmidlene er varierende, og langt ifra alltid 100%. Men all form for sosialisme har en form for eierskap. Eksempelvis USA er altfor privatisert til å kunne kalles sosialistisk. Men det finnes ingen fast prosent grense. Og sosialisme er ikke avhengig av en faktor alene. De fleste land i Europa har blandingsøkonomier. Hverken sosialisme eller liberal kapitalisme.

 

Du mener eierskap på børs er dårlig indikator? Ro ro til fiskeskjær? De fleste er nok ikke klar over hvor mye staten faktisk eier nei. Og hvor mye av det private markedet er ikke på børs i Norge? Spesielt sammenlignet med det offentlige? Så eierandelen er mye høyere for det offentlige om du tar med alt som ikke er på børs. Men jeg tror ikke du leste om statskapitalisme. Og hele poenget er at staten eier selskaper i et kapitalistisk system. Altså aksjer på børs(Statoil) for å få konkurransen i kapitalismen, men fortsatt gjøre at inntekten kommer folket til gode. Og Statoil gjør det bra utenlands også, som ikke er så vanlig for 100% statseide oljeselskaper, fordi Statoil er faktisk på børs.

 

 

 

Jeg gir opp.....  Kan du lese første setning på wikipedia????

 

"State capitalism is an economic system" 

"Social democracy is a political, social and economic ideology"

 

Du ser at "økonomisk system" og "politisk, sosial og økonomisk ideologi" er forskjellige, ikke sant? Vi er sosialdemokrati med statskapitalisme som økonomisk modell. Kanskje om du hadde begynt å faktisk lese noen av kildene.....

 

Og igjen hvis du hadde lest "Stat capitalism" så står Norge som eksempel på Wikipedia artikkelen...... HVa er engang vitsen med kilder om du ikke leser dem og finner bastant ut at det "ikke er nevnt" og at det "ikke passer med Norge".

 

Hva tror du Statoil er?

Det er opprettet av staten Norge. Det er et selskap som styres for profitt hvert år for å tilfredsstille aksjonærer. Så de er helt klart "for-profit". Men over 50% av aksjene er eid av staten, så det er et statseid selskap i praksis. Det matcher 100% med definisjonen til statskapitalisme som du så sterkt mener Norge ikke er en del av.

 

Er du i det hele tatt klar over hva "mixed" economy betyr? Det betyr blanding av kapitalisme og kommunisme. Eksempelvis om selskapet er statseid i henhold til kommunistisk teori, men det er på børsen og staten eier det gjennom aksjer i henhold til kapitalistisk teori................... Anbefaler deg å tenke litt over den koblingen.... Statskapitalisme er bare en mer spesifikk definisjon, da "mixed" er alt mellom himmel og jord.

 

Har du tenkt på at Vest og Nord Europa er ganske mange mennesker? Og at i Norge bor det 5 millioner? Kanskje det som er gjeldende for den store regionen generelt ikke gjelder for Norge spesifikt.... Landene er ikke nevnt engang. Man trenger f.eks ikke være et geni for å se at Tyskland styres av CDU, som ikke er et sosialistisk parti.

 

På samme side står det videre at sosialdemokrati er en undergren av sosialisme, og følgelig da så jobber sosialdemokrater også mot et klasseløst samfunn.

 

Eksempel der staten skattet privat næringsliv så mye at de la ned? Og tok over markedet med statlig selskap?

Tja, Venezuela?

 

Norge nasjonaliserer ikke. Nasjonalsosialisme nasjonaliserer ikke. Forskjell fra kommunisme.

Nasjonalsosialisme? Hvem snakker om nasjonalsosialisme? Dette er vel bare flytting av målposten.

 

Vi har ikke dårlig skole, vi har ikke dårlig helsevesen,

Jeg skrev middelmålig, ikke dårlig.

 

99.999999999% betaler ikke for egen betaling, bare eksepsjonelle tilfeller. Mange av de som reiser utenlands for egen lomme betaler for eksperimentell behandling som ikke er bevist å fungere. Selvfølgelig dekker ikke staten det.

Er du en av disse som tror at pengene som går til å finansiere skole, sykehus, etc er en gavepakke fra staten, at pengene bare dukker opp fra løse luften? Sannheten er vel heller at 99.999999% betaler for disse tingene du tror er "gratis".

 

"Vel skal jeg fortelle deg noe? Det er ikke veldig langt ifra heller. Men det er helt klart sosialisme. Det er bare du som har et syn som tilsier at disse skal være så forskjellige fra våre kjøre amerikaneres propaganda-bilde under den kalde krigen. "

 

Ellers så er sosialisme i Venezuela og Soviet typiske eksempler på sosialisme som har nådd målet sitt, og resultatet taler vel for seg selv.

 

Dersom kristne i Norge ikke følger paven, er de virkelig kristne?

Nei, da er de for eksempel protestanter. Protestantisme er ikke det samme som katolisisme. 

 

Selvfølgelig er sosialdemokrater inspirert av Marx sine tanker, men de forstår og at mye av det ikke fungerer i virkeligheten.

I følge sln så jobber også sosialdemokrater seg mot Marx sitt sosialistiske "paradis", de vil bare ikke gjøre det med vold. Dersom norske sosialdemokrater ikke jobber seg mot Marx sin sosialisme, da passer de ikke med snl sin definisjon av sosialdemokrati.

 

Eksempelvis vil vi aldri få et klasseløst samfunn. Så de jobber for lave forskjeller, men ingen forsøker å faktisk gjøre det klasseløst. Fordi det er ansett som umulig av sosialdemokrater. Hvis alle er like, hvorfor gidde å gjøre det bedre? Derfor vi har kapitalisme. Og kapitalisme + klasseløst samfunn = umulig. Det er du nok veldig enig i.

Nå bruker du en annen definisjon av sosialdemokrati enn den på snl, Merriam-Webster, bokmålsordboka. Kan du bestemme deg hva definisjon du argumenterer ut i fra?

 

Alle kristne har Gud, Jesus og den Hellige ånd som "fedre" for sin religion. De henter alle sitt grunnlag derfra, men grenene er mange og forskjellige, med veldig ulike tolkninger. Likevel, alle er kristne, er de ikke? Likt utgangspunkt betyr ikke at alle grener vil det samme, selv om alle tar inspirasjon fra utgangspunktet og har en del ideer som er like, selv om utførelsen er ulik. Du kan ikke ta mormonere og Jehovas vitner og si at slik er kristne, så kristne er galne. Og så når noen sier at tom homofile kan gifte seg i den norske kirken så kristne kan være veldig progressive, så sier du nei, da er dem ikke kristne da. Selvfølgelig er de kristne. Det er det troen på Gud som avgjør.

Er det et argument inni her en plass?

 

Forskjellen på sosialdemokrati og kommunisme er at kommunister sier det skal være klasseløst samfunn, sosialdemokrater forstår at det er umulig, og kjemper for at det skal være så klasseløst som mulig. Så kjemper FOR, ikke gjør det klasseløst. 

 

Jeg tenkte på et eksempel på overskattting og overta med statlig selskap i Norge. Åpenbart har de jo gjort det i Venezuela, og det fungerer ikke. Det er derfor vi ikke gjør det i Norge, fordi sosialdemokrater er mer moderate. Og det betyr å ikke gjøre dumme ting som det. Sosialdemokrater forstår verdien av kapitalisme.

 

Jeg mente sosialdemokrater nasjonaliserer ikke, mente ikke å dra inn nazister

 

Helsevesenet vårt er heller ikke middelmådig, heller ikke skolen vår.

 

Selvfølgelig er penger til skole, helse osv fra skatt og avgifter. Men hvor mange betaler for ekstra hele utenom det som er dekket av staten? (joda, vanlige legetimer, medisiner osv) Jeg har privat tannlege og betaler jo der, men av folk som trenger sykehushjelp som er dekket, men likevel drar utenlandsk og betaler selv for en behandling. Nesten alle av dem betaler og for eksperimentelle behandlinger. 

 

Mye privat eierskap er ingen motsetning til sosialisme. Eksempelvis statskapitalisme.

 

Nådde Venezuela og Soviet målet sitt? Hvordan? Soviet hadde elite, det er imot marxisme. Venezuela hadde høy kriminalitet og områder utenfor statens kontroll (karteller), imot marxisme. Ingen kan lage et samfunn slik Karl Marx beskrev, det er umulig. Det er derfor Soviet ble styrt under Leninisme og Stalinisme (søk på Wikipedia) og ikke Marxisme. Kina begynte som marxist-leninisme og gikk over til Maoisme. Fordi ingen har ekte marxisme.

 

Så du mener protestanter ikke er kristne da? Virkelig? Vil du gå inn i en kirke og si det? Og er katolikker ikke kristne heller da? Snakk om å prøve å vike unna. Protestanter er helt klart en undergruppe av kristendom. De er helt klart kristne. ALLE vet det. Du vil bar ikke være enig i det, fordi med samme logikk er sosialdemokrati sosialisme. Som det er. Men bare benekt at protestanter i Norge er kristne du.... Gir mye mening...

 

SNL sier ikke sosialdemokrater jobber mot Marx paradis. Kom gjerne med aktuelt sitat.

 

Jeg bruker definisjon fra SNL. Ordbøker er bare tull for dette.

 

Argumentet er at logikken deres for at sosialdemokrater ikke er sosialister er helt latterlig, og hvis du ser på andre eksempler som kristendom så betyr det at alle typer kristendom, ikke er kristendom. Og du må være ganske spesiell for å mene det. Bare et forsøk på å vise hvor dumt argumentet om at sosialdemokrater ikke er sosialister er. Det står tom KATEGORISERT slik på wikipedia. Liksom. Bare gi opp med det tulleargumentet. Det er omtrent like smart som å si at Holocaust ikke skjedde. 

 

I stand corrected. Sosialdemokrater bruker ikke fult så mye vold, de tar volden gradvis slik at det ikke blir så mye protester. De begynner med retorikk av typen "jamen vi beskatter jo bare de rike", men etterhver så endrer de definisjonen av "rik" slik at alle til slutt må betale ut av ørene... også de fattigste. Det er nesten som å bli kokt langsomt i en gryte: godt og varmt til å begynne med men til slutt så er det ganske ubehagelig. Når man spør hvorfor man må skattes så mye, da får man til svar at det går til disse mystiske entitene kalt "samfunnet" og "fellesskapet". 

 

Faktisk så er det vel omtrent det som har skjedd i Venezuela: der var de første årene etter at chavistene overtok preget av ganske gode tider for de fattige (fordi at chavistene kunne plyndre private bedrifteiere sine verdier), men etter som årene har gått og mer og mer av det private næringsliv har forduftet ("ta de rike type politikk") så har det nå kommet så langt at selv de fattigste i Venezuela har det verre enn noensinne... mye verre enn da hadde før Hugo Chavez sin tid.

Det blir som Margaret Tatcher sa: "The problem with socialism is that you eventually run out of other people's money.”

 

Ellers så er det riktig hva du sier om politikere: de passer på hverandre, klør hverandre på ryggen. 

 

Problemet med dette er bare at det faktisk var AP med over 50% som bygget opp landet. Så du vet det er liksom AP som har gjort folk rike, og det var ingen rikdommer å faktisk stjele.

 

Og Margaret Tatcher var kjent for å selge offentlig eiendom for å øke pengene til staten. Så hun bare solgte ut statlige eiendommer for inntekt. Du vet, du går tom for statlige eiendommer også. Så hun og brukte andre folks penger, og hun hadde og gått tom til slutt, men hun var ikke statsminister for alltid, så ikke hennes problem. 

 

Morsomt det hvordan ting kan være helt annerledes når man ser på historien  

 

Storbritannia er jo ellers bygd opp på å stjele fra andre Og det var ikke akkurat under sosialistisk styre de gjorde det for å si det slik. 

 

 

Men det er vel slik at dess rikere Norge blir, dess nærmere blir det at vi går tom for "andres penger". Dumt det ikke kan backes av noe statistikk eller noen kilder. I Venezuela var det 100% tilfellet. I Soviet. Men ikke Norge. Ikke sosialdemokrati. 

 

 

Endret 29. november 2018 av Omnia vincit amor

[Gjest Slettet+2534]

Forskjellen på sosialdemokrati og kommunisme er at kommunister sier det skal være klasseløst samfunn, sosialdemokrater forstår at det er umulig, og kjemper for at det skal være så klasseløst som mulig. Så kjemper FOR, ikke gjør det klasseløst.

Det er i orden om det er den definisjonen av sosialdemokrati du bruker, men den passer da ikke med det som står på snl.

 

Jeg tenkte på et eksempel på overskattting og overta med statlig selskap i Norge. Åpenbart har de jo gjort det i Venezuela, og det fungerer ikke. Det er derfor vi ikke gjør det i Norge, fordi sosialdemokrater er mer moderate. Og det betyr å ikke gjøre dumme ting som det. Sosialdemokrater forstår verdien av kapitalisme.

Da er de ikke sosialister i den klassiske betydningen. Da har man omdefinert sosialisme og sosialdemokrati til å bety noe helt annet; evt at man tilegner ordet flere betydninger... ergo equivocation.

 

Jeg mente sosialdemokrater nasjonaliserer ikke, mente ikke å dra inn nazister

Ja begynte å lure litt nå.

 

Helsevesenet vårt er heller ikke middelmådig, heller ikke skolen vår.

Nuvel. 

 

Selvfølgelig er penger til skole, helse osv fra skatt og avgifter. Men hvor mange betaler for ekstra hele utenom det som er dekket av staten?

Har ikke noe tall på det. Ville vært interessant å se dog.

 

(joda, vanlige legetimer, medisiner osv) Jeg har privat tannlege og betaler jo der, men av folk som trenger sykehushjelp som er dekket, men likevel drar utenlandsk og betaler selv for en behandling.

Nesten alle av dem betaler og for eksperimentelle behandlinger.

Eller fordi at de ikke får den hjelpen de trenger i Norge.

 

Mye privat eierskap er ingen motsetning til sosialisme. Eksempelvis statskapitalisme.

Det er da ikke lenger sosialisme, det er da korporativisme.

 

Nådde Venezuela og Soviet målet sitt? Hvordan? Soviet hadde elite, det er imot marxisme. Venezuela hadde høy kriminalitet og områder utenfor statens kontroll (karteller), imot marxisme. Ingen kan lage et samfunn slik Karl Marx beskrev, det er umulig. Det er derfor Soviet ble styrt under Leninisme og Stalinisme (søk på Wikipedia) og ikke Marxisme. Kina begynte som marxist-leninisme og gikk over til Maoisme. Fordi ingen har ekte marxisme.

Nei ingen land som har kjørt på med sosialime og kommunisme har klart å oppnå utopia, rett og slett fordi at systemene er sinnsyke. Systemene tar ikke hensikt til den viktigste komponenten for at systemene skal virke: nemlig mennesket. Sosialisme og kommunisme hører hjemme på historiens skraphaug, de vil aldri fungere; og de gangene man forsøker seg så ender det opp som Soviet, Venezuela og alle andre feilede sosialiststater.

 

Så du mener protestanter ikke er kristne da? Virkelig? Vil du gå inn i en kirke og si det? Og er katolikker ikke kristne heller da? Snakk om å prøve å vike unna. Protestanter er helt klart en undergruppe av kristendom. De er helt klart kristne. ALLE vet det. Du vil bar ikke være enig i det, fordi med samme logikk er sosialdemokrati sosialisme. Som det er. Men bare benekt at protestanter i Norge er kristne du.... Gir mye mening...

Dette er jo bare ren og skjær stråmannsargumentasjon. Jeg har ikke sagt noe om teamet og likevel tilegner du meg nå en masse meninger.

 

Problemet med dette er bare at det faktisk var AP med over 50% som bygget opp landet. Så du vet det er liksom AP som har gjort folk rike, og det var ingen rikdommer å faktisk stjele.

Har du vært på AP sin sommerleir nå?

 

Og Margaret Tatcher var kjent for å selge offentlig eiendom for å øke pengene til staten. Så hun bare solgte ut statlige eiendommer for inntekt. Du vet, du går tom for statlige eiendommer også. Så hun og brukte andre folks penger, og hun hadde og gått tom til slutt, men hun var ikke statsminister for alltid, så ikke hennes problem.

Jeg la bare ved et sitat og du kommer med den remsa?

 

Morsomt det hvordan ting kan være helt annerledes når man ser på historien

Bare noen enda hadde klart å lære av historien, for eksempel ved å kaste sosialisme på skraphaugen.

 

Storbritannia er jo ellers bygd opp på å stjele fra andre Og det var ikke akkurat under sosialistisk styre de gjorde det for å si det slik.

Dette er vel bare et forsøk på å avspore debatten.

 

Men det er vel slik at dess rikere Norge blir, dess nærmere blir det at vi går tom for "andres penger". Dumt det ikke kan backes av noe statistikk eller noen kilder. I Venezuela var det 100% tilfellet. I Soviet. Men ikke Norge. Ikke sosialdemokrati.

I Norge praktiseres ikke den klassiske versjonen av sosialismen, man praktiserer sosialdemokrati... som blir sett på som et system med mye privat eierskap men også mye statlig eierskap. Altså korporativisme i praksis. Altså nesten helt på andre siden av skalaen av Venezuela.

 

 

Endret 29. november 2018 av Slettet+2534

[ChiaroScuro]

Venezuela er et bevis på at idioti og galskap ikke fungerer. Ingen rene retninger fungerer pr. dags dato pga. hvordan verden er satt sammen. Sosialisme fungerer ikke uten kapitalisme.

Helt enig.

 

Sosialisme og kapitalisme er som vann og olje. 

Dersom de blandes kommer kapitalismen ut øverst!

[Lunaris]

 

Venezuela er et bevis på at idioti og galskap ikke fungerer. Ingen rene retninger fungerer pr. dags dato pga. hvordan verden er satt sammen. Sosialisme fungerer ikke uten kapitalisme.

Helt enig.

 

Sosialisme og kapitalisme er som vann og olje. 

Dersom de blandes kommer kapitalismen ut øverst!

 

Åja?

https://en.wikipedia.org/wiki/Mixed_economy

 

Så det stemmer vel ikke helt at de ikke kan blandes....

 

Det er i orden om det er den definisjonen av sosialdemokrati du bruker, men den passer da ikke med det som står på snl.

 

Da er de ikke sosialister i den klassiske betydningen. Da har man omdefinert sosialisme og sosialdemokrati til å bety noe helt annet; evt at man tilegner ordet flere betydninger... ergo equivocation.

 

Eller fordi at de ikke får den hjelpen de trenger i Norge.

 

Mye privat eierskap er ingen motsetning til sosialisme. Eksempelvis statskapitalisme.

Det er da ikke lenger sosialisme, det er da korporativisme.

 

 

Dette er jo bare ren og skjær stråmannsargumentasjon. Jeg har ikke sagt noe om teamet og likevel tilegner du meg nå en masse meninger.

 

Definisjonen jeg bruker står på SNL, og wikipedia. Som jeg har sagt tidligere, sosialdemokrater ønsker et klasseløst samfunn, akkurat som de ønsker 0 dødsfall i trafikken. Hvis vi faktisk får det er det fantastisk, men de kommer ikke til å bruke sånne ekstreme tiltak som i Soviet. Og siden de ikke bruker så ekstreme midler, vil det aldri bli klasseløst. Eksempelvis all inntekt over 500K/år er 100% skatt ville vært et slik tiltak. Tror Rødt har noe sånt i planen sin, men langt ifra AP. Og AP er nevnt som det sosialdemokratiske partiet i Norge. Og det står på wikipediasiden om sosialdemokrati at det er den modellen i Nord-Europa som er den som er gjeldende for hva sosialdemokrati er.

 

Det norske helsevesenet sender folk utenlands og får råd fra leger i utlandet om behandling, så du kan 100% få betalt behandling vi ikke har i Norge (fordi vi er 5 millioner). Private ville heller ikke hatt bedre tilbud i Norge, fordi det er for få folk til å tjene penger på det. Private kan ikke gå i minus. Så Tyskland, UK og USA er vanlige and å samarbeide med.

 

Statskapitalisme er ikke korporativisme, fordi staten bestemmer, ikke selskapene. 

 

Så du unnviker fortsatt spørsmålet om logikken rundt at sosialdemokrater er sosialisme, utifra helt lik logikk for kristne. Og du sa faktisk protestanter er protestanter, ikke kristne. Hva skal jeg få ut av det? 

 

 

Problemet med dette er bare at det faktisk var AP med over 50% som bygget opp landet. Så du vet det er liksom AP som har gjort folk rike, og det var ingen rikdommer å faktisk stjele.

Har du vært på AP sin sommerleir nå?

 

Og Margaret Tatcher var kjent for å selge offentlig eiendom for å øke pengene til staten. Så hun bare solgte ut statlige eiendommer for inntekt. Du vet, du går tom for statlige eiendommer også. Så hun og brukte andre folks penger, og hun hadde og gått tom til slutt, men hun var ikke statsminister for alltid, så ikke hennes problem.

Jeg la bare ved et sitat og du kommer med den remsa?

 

Morsomt det hvordan ting kan være helt annerledes når man ser på historien

Bare noen enda hadde klart å lære av historien, for eksempel ved å kaste sosialisme på skraphaugen.

 

Men det er vel slik at dess rikere Norge blir, dess nærmere blir det at vi går tom for "andres penger". Dumt det ikke kan backes av noe statistikk eller noen kilder. I Venezuela var det 100% tilfellet. I Soviet. Men ikke Norge. Ikke sosialdemokrati.

I Norge praktiseres ikke den klassiske versjonen av sosialismen, man praktiserer sosialdemokrati... som blir sett på som et system med mye privat eierskap men også mye statlig eierskap. Altså korporativisme i praksis. Altså nesten helt på andre siden av skalaen av Venezuela.

 

Har du vært på Wikipedia og sett hvem som styrte Norge etter 2. verdenskrig? Ingen hemmelighet hvem det var. Hvem mener du bygget opp Norge? Private på tross av AP sikkert?

 

Jeg kommer med en slik remse ja, fordi jeg mener det er feil og hun drev faktisk med det samme som det hun kritiserte sosialister for. 

 

Kaste sosialisme på skraphaugen? Norge er basert på FN verdens beste land. Det må være en bra skraphaug isåfall

Og Kina er jo den voksende kraften i de siste tiårene, også med sosialisme. 

Denne siden er jo kjent for å være for utrolig liberal liberalisme, så de mener selvfølgelig alt annet ikke fungerer:

http://www.economist.com/node/21543160

Men som du ser så er statskapitalisme økende.

 

Vi er ganske annerledes enn Venezuela ja, men igjen vi har ikke korporativisme. Det er jo hele poenget mitt, sosialisme kan være veldig forskjellig fra det en ser i Venezuela. Som er grunnen til at Norge fungerer. Vi er faktisk fortsatt veldig høy oppe på kapitalistiske og liberale verdier takket være god styring og effektiv system, men vi har og veldig mye som er distinkt sosialistisk. Fordi sosialdemokrati og statskapitalisme er mellom liberalisme og liberal kapitalisme. Mesteparten av Europa er bare en miks, men Norge er helt klart sosialdemokratisk. Vinmonopolet f.eks bryter en sentral regel for kapitalisme. 

 

 

Endret 29. november 2018 av Omnia vincit amor

[Gjest Slettet+2534]

Definisjonen jeg bruker står på SNL, og wikipedia. Som jeg har sagt tidligere, sosialdemokrater ønsker et klasseløst samfunn, akkurat som de ønsker 0 dødsfall i trafikken. Hvis vi faktisk får det er det fantastisk, men de kommer ikke til å bruke sånne ekstreme tiltak som i Soviet. Og siden de ikke bruker så ekstreme midler, vil det aldri bli klasseløst.

Nei, definisjonen du referer til står på SNL og Wikipedia. Problemet er at du driver og omdefinerer begrepene sosialisme og sosialdemokrati til å bety noe helt annet. Du bruker definisjonen på en så sånn måte at det er umulig å forholde seg til, så egentlig er argumentasjonsrekken din et prima eksempel på equivocation.

 

"The fallacy of equivocation occurs when a key term or phrase in an argument is used in an ambiguous way, with one meaning in one portion of the argument and then another meaning in another portion of the argument."

 

Eksempelvis all inntekt over 500K/år er 100% skatt ville vært et slik tiltak. Tror Rødt har noe sånt i planen sin,

Så fint for de.

 

... men langt ifra AP. Og AP er nevnt som det sosialdemokratiske partiet i Norge. Og det står på wikipediasiden om sosialdemokrati at det er den modellen i Nord-Europa som er den som er gjeldende for hva sosialdemokrati er.

Kan godt være, men da er det ikke sosialisme som beskrevet på SNL.

 

Det norske helsevesenet sender folk utenlands og får råd fra leger i utlandet om behandling, så du kan 100% få betalt behandling vi ikke har i Norge (fordi vi er 5 millioner). Private ville heller ikke hatt bedre tilbud i Norge, fordi det er for få folk til å tjene penger på det. Private kan ikke gå i minus. Så Tyskland, UK og USA er vanlige and å samarbeide med.

Liten hjelp for foreldrene til Kira og andre som må betale av egen lomme.

 

Statskapitalisme er ikke korporativisme, fordi staten bestemmer, ikke selskapene.

Vet du egentig hva korporativisme er? Det virker ikke sånn. Korporativisme er den formen for kapitalisme der staten gir utvalgte private aktører særfordeler, som for eksempel skattelette, statsstøtte, etc.

 

Så du unnviker fortsatt spørsmålet om logikken rundt at sosialdemokrater er sosialisme, utifra helt lik logikk for kristne. Og du sa faktisk protestanter er protestanter, ikke kristne. Hva skal jeg få ut av det?

Jeg unnviker ingenting, men ser at jeg formulerte meg selv litt feil ang. din lille kristendom-analogi. Selvsagt er både protestanter og og katolikker begge kristne, my bad. Det jeg prøvde å si var at protestantisme og katolisisme er to forskjelle retninger innen kristendommen.

 

For å bruke litt logikk, nærmere bestemt modus ponens, for å finne ut om noen er kristne:

If A then B
A
Therefore B

Fyll så inn argumenter.

A=Jeg tror på Gud.

B=Jeg er kristen.

 

Dvs:

Hvis jeg tror på Gud (A) så er jeg kristen (B)
Jeg tror på Gud.
Derfor er jeg kristen.

Eller for å finne ut om noen er katolikk.

A: Katolikker tror på Gud og tror paven er guds stedsfortreder på jord.

B: Jeg tror at paven er guds stedsfortreder på jord.

 

Dvs:

Hvis jeg er katolikk så tror jeg på Gud og at paven er guds stedsfortreder på jord.
Jeg tror på Gud og tror at paven er guds stedsfortreder på jord.
Derfor er jeg katolikk.

Samme form kan brukes for å finne ut om noen er protestant.

 

Ang. sosialisme så tar jeg meg den frihet å legge ved noen flere definisjoner, i tillegg til den på SNL (du har faktisk ikke enerett på å komme med definisjoner her).

http://definisjoner.no/sosialisme

"Sosialisme er en politisk ideologi som har et mål om økonomisk likhet mellom medlemmer av et klasseløst samfunnet hvor produksjonsmidlene er eid av staten. Sosialister tror ikke på det frie marked, med tanken på at det skaper store forskjeller mellom rike og fattige."

...............................

https://www.merriam-webster.com/dictionary/socialism

: any of various economic and political theories advocating collective or governmental ownership and administration of the means of production and distribution of goods"

: a system of society or group living in which there is no private property

: a system or condition of society in which the means of production are owned and controlled by the state

: a stage of society in Marxist theory transitional between capitalism and communism and distinguished by unequal distribution of goods and pay according to work done

...............................

https://en.wikipedia.org/wiki/Socialism (Wikipedia, den vet jeg at du liker)

"Socialism is a range of economic and social systems characterised by social ownership and democratic control of the means of production"

 

Fellesnevneren for alle disse er at produksjonsmidlene skal være på staten/kollektivet sine hender. Det er det alle sosialister ønsker... stikk motsatt av det kapitalister ønsker.

 

"Kapitalisme, et økonomisk system basert på at den økonomiske virksomhet organiseres av kapitaleiere, som benytter sin kapital til å anskaffe produksjonsmidler og råvarer med mer, og til å lønne arbeidskraft."

 

https://snl.no/kapitalisme (se, jeg bruker SNL siden det er den du liker)

Så igjen med logikkslegga for å avgjøre om et land er sosialistisk.

 

Husk formen:

If A then B
A
Therefore B

Så argumentene:

A: X følger Karl Marx sin lære.

B: X er sosialistisk (noe som betyr at de jobber for et klasseløst samfunn og for å avskaffe privat eierskap av produksjonsmidlene).

 

Dvs:

Hvis land X følger Karl Marx sin lære så er det sosialistisk
Land X følger Karl Marx sin lære.
Derfor er land X sosialistisk.

Husk at du nå gjentatte ganger nå sagt at Norge ikke ønsker å avskaffe private eierskap over produksjonsmidlene. Dvs at Norge ikke følger Karl Marx sin lære, ref. "Ingen kan lage et samfunn slik Karl Marx beskrev, det er umulig."

 

Så da blir det slik.

Hvis Norge følger Karl Marx sin lære så er Norge sosialistisk.
Norge følger ikke Karl Marx sin lære.
Derfor er ikke Norge sosialistisk.

Eller logisk form:

If A then B
Not A
Therefore not B

Jeg gjentar: Derfor er ikke Norge sosialistisk.

Endret 7. september 2017 av Slettet+2534