Venezuela: Et bevis på at sosialisme ikke fungerer?

[PatSharpX]

Jeg tror jaggu jeg skal stemme AP i år. Siden alle partier tar inn like mange immigranter, men de blåblå driver og oppretter "arbeid for smulene til de rike"-arbeidsprogrammer.

Hva har dette med situasjonen i Venezuela å gjøre? 

[Gjest medlem-329093]

En digresjon.

[Gjest Slettet+2534]

Hva har dette med situasjonen i Venezuela å gjøre? 

Tja, absolutt ingenting.

 

Forøvrig fant jeg et interessant blogginnlegg i dag: Vestlige sosialister vil kopiere Venezuela.

I disse dager begynner det å gå opp for selv nyhetsaverse nordmenn at alt ikke står helt bra til i Venezuela. Matkøer, voldelige demonstrasjoner og fengsling av opposisjonspolitikere ruller inn i de norske stuene gjennom nyhetssendingene. Der sitter Ola og Kari Nordmann og akker seg over hvor tullete politikere det må være i det landet langt der borte som har klart å få samfunnet deres ut i et slikt uføre. Lite skjønner Ola og Kari at mye av politikken som er ført i Venezuela har likhetstrekk med det man ser flere norske og andre vestlige politikere kjempe for.

 

For et par år siden skrev jeg innlegget På handletur i Venezuela hvor jeg viste hvordan vanlige folk slet med å få tak i mat til sine familier. Jeg skrev om at landets president Nicolas Maduro bl.a. hadde innført forbud mot at bedrifter kunne ha økonomisk profitt, hadde skapt enorm inflasjon og hadde tatt fra folk retten til å demonstrere. Allerede da, og faktisk mange år før det, var det åpenbart at dette landet bar helt galt av sted.

 

Ved å nasjonalisere en rekke selskaper og industrier, å innføre makspriser på en rekke produkter og tjenester og å ha forbud mot profitt, så har myndighetene i Venezuela over flere år satt landet på stø kurs inn i avgrunnen. Den politiske ideologien om at folk er best tjent med at staten driver vare- og tjenesteproduksjon, og at profitt skal forbys, strider mot alle menneskelige naturlover.

 

Ved å ha makspriser på varer og tjenester så vil det på et eller annet tidspunkt kunne komme til et punkt hvor ingen rasjonell bedriftseier eller person vil ønske å selge sine varer. Med kostnader som overstiger inntektene så vil de være best tjent med å legge ned sin virksomhet. Makspriser vil dermed kunne medføre at varer blir borte fra butikkhyllene. I Venezuela har dette blitt resultatet.

 

Profittincentivet - det som så mange sosialister hater over alt på jord - er nettopp det som driver samfunnet fremover og skaper velstandsutvikling og innovasjon. En statlig organisasjon har intet ønske eller behov for å tjene penger, og vil dermed kunne tillate seg å drive lite effektivt og dårlig. Profittinsentivet er ekstremt viktig i samfunnet og må ikke undervurderes. Det kan høres fælt ut i mange sosialisters øyne og øre, men vi er alle innerst inne profittmaksimerende individer. Vi forsøker hele tiden å maksimere vår egen nytte på en eller annen måte, i form av bl.a. tid og penger. Tenk deg selv, ønsker du å jobbe gratis? Er det kun edle og uselviske motiver som får deg til å gjøre alt det du gjør om dagene? Hvis du vet at du aldri vil oppnå en lønnsøkning eller forfremmelse, vil du da legge særlig innsats i det du gjør? Neppe. Et forbud mot profitt vil være en dødsdom til det moderne samfunnet slik vi kjenner det. Det vil i praksis være et forbud mot velstandsutvikling.

 

Det er direkte skremmende at så mange mennesker i vesten i dag støtter opp om det tankesettet som politikere i Venezuela har utøvd. I Norge har f.eks. SV og Rødt åpent støttet det politiske regimet i Venezuela. Enda verre er det å vite at det som godt mulig blir den neste statsministeren i Storbritannia er sterkt tilhenger av dette.

 

Og her er en tidligere uttalelse fra Corbyn om det politiske lederskapet i Venezuela:

"We also salute Chavez, and the people of Venezuela for turning the clock of history full circle… I look forward to the development of Venezuela, the efficiency of Venezuela in providing good services and decency for all the people of that country. (...) The best form of solidarity is learning from it – there is an alternative to austerity. (...) It’s called socialism, and it’s called social justice."

 

Vel, man kan sannelig si som Corbyn sa, at folket i Venezuela satte historien i revers. Snart er de helt i avgrunnen og tilbake til start. Det er bare å håpe at folk verden over kan ta lærdom av hva som skjer når man gjennomfører så idiotisk politikk. Men, det skjer så klart ikke. Sosialister verden over vil avskrive Venezuela som et ikke-relevant case, slik de alltid gjør. Og så vil vestlige sosialister fortsette å kjempe iherdig for å innføre deler av den samme idiotiske politikken som man har sett feile så til de grader i Venezuela.

Endret 2. august 2017 av Slettet+2534

[Lunaris]

Ingen sosialister, utenom ekstreme sosialister, vil innføre noe som helst lignende politikk i Venezuela i Norge. Og hvis noen hadde visst hva google var, så kunne de sett hva som kom først av sosialisme vi har, eller den de har i Venezuela. Er ikke så veldig smart å påstå at noen her kopierer noe som allerede har eksistert her mye lengre enn det vi "kopierer" fra.  Det er ingen i Norge som kopierer fra Venezuela. Om noe så kopierer folk fra Norge.

 

Venezuela har radikal sosialisme, veldig nært kommunisme, og er ikke noenting i nærheten av europeiske former for sosialisme. Det er bare folk som virkelig hater sosialisme, men ikke gidder å sjekke hva sosialisme er utenfor kommunisme (som er en liten del av sosialisme) tror.

 

Og det er ekstremt få folk i Norge som tror SV eller Rødt vil styre landet bra, så "ingen" stemmer på dem. Og du kan si det tullet ditt om og om igjen 10 ganger. 100 ganger. 1000 ganger. Det bare viser hvor desperat du prøver å knytte Norge til Venezuela og prøve å knytte systemene sammen. For sannheten er at du ikke klarer å sammenligne politikken og si at den engang er i nærheten likt. Så du grasper etter strå for å gjøre en sammenligning og med ikke-eksisterende logikk mene at siden SV skrev fine ord om Chavez, som styrte et land som nå går under, så vil Norge og gå. Det sier meg veldig mye om hvor bra europeisk sosialisme er, om det er beste argument for at det vil gå galt. 

 

Har du og et latinsk uttrykk for å gjenta en ubetydelig fakta, som ikke beviser eller sier noenting som et argument for noe?  Men du vet, den taktikken er svært dårlig. Og det eneste den viser er mangel på argumenter mer enn noe annet. Hvis du derimot logisk kunne dratt likheter mellom politikk i Venezuela og Norge, og vist til hvordan det bidro til at det gikk galt i Venezuela og hvorfor du mener det vil gå galt i Norge er det noe annet. Jeg har gjort det fra USA (bortsett fra at du bare nekter for at USA har liberalisme da, mens du snakker om hvordan sosialisme ikke kan benekte Venezuela har sosialisme uten å se ironien i det). 

[Gjest Slettet+2534]

Ingen sosialister, utenom ekstreme sosialister, vil innføre noe som helst lignende politikk i Venezuela i Norge.

Jepp, Rødt og SV er vel de eneste skrotingene som vil kjøre på med sosialisme i sin reneste form. Takk og pris for det.

 

Og hvis noen hadde visst hva google var, så kunne de sett hva som kom først av sosialisme vi har, eller den de har i Venezuela. Er ikke så veldig smart å påstå at noen her kopierer noe som allerede har eksistert her mye lengre enn det vi "kopierer" fra.  Det er ingen i Norge som kopierer fra Venezuela. Om noe så kopierer folk fra Norge.

Norge er mye nærmere kapitalisme enn sosialisme. Dersom du liker å bo i Norge så liker du kapitalisme og frihandel (dog det er jo de her på venstresiden som forsøker å sabotere det også, noe man fort ser i form av sykehuskøer, elendig veistandard, suboptimale skoler, sabotering av private sykehjem, tog som ikke går, kulturhussprekker, norske skattepenger som blir send til kriminelle i utlandet, etc).

 

Real Socialism

For many on the left, the answer to the last question is “the Scandinavian countries.” The problem, however, is that the Scandinavian countries have, by some measures, freer markets than the US, which the left sees as the archetype of capitalism. At the very least, they are not significantly different from the US in their degree of economic freedom.

 

Historically, socialism has broadly been defined as the elimination of the private ownership of the means of production and the substitution of common or public ownership and economic planning for what Marx called the “anarchy of production” of the market. 

 

Doing away with private ownership, exchange, prices, and profits would, in Marx’s view, end the alienation, exploitation, and crises that characterized capitalism. In addition, rationalizing production through planning, rather than leaving matters to the trial and error method of the market, would eliminate waste and bring on a burst of productivity that would enrich us all.

 

Abolishing markets does not describe the Scandinavian countries, though it does capture a lot of what was going on in Venezuela. Socialism, at least historically, did not simply mean “a large welfare state” as we see in Scandinavia. In fact, the only way countries can afford larger welfare states is to have economies productive enough to produce the wealth that can be taxed away to support such programs. This is why the Scandinavian countries deregulated (and lowered tax rates) so much in the last decade or two: only through freer markets could they afford their transfer programs.

 

If you love the Scandinavian model, you don’t love socialism. You love market capitalism, because that’s what makes that model possible. (Whether large welfare states are necessary or desirable is a matter for another column.)

 

https://fee.org/articles/you-cant-deny-that-venezuela-is-a-socialist-calamity/

 

 

Venezuela har radikal sosialisme, veldig nært kommunisme, og er ikke noenting i nærheten av europeiske former for sosialisme. Det er bare folk som virkelig hater sosialisme, men ikke gidder å sjekke hva sosialisme er utenfor kommunisme (som er en liten del av sosialisme) tror.

Venezuela har sosialisme i sin reneste form. Men klart, de mest hardcore fanatikerne på venstresiden vil jo benekte det.

 

Many on the left will start by denying that socialism is at fault. Sometimes they’ll deny that the Chavez-Maduro policies were “real” socialism. In other cases, they’ll argue that while their intentions might have been good, corruption and poor implementation doomed good policies to failure.

 

Both of these arguments have real problems.

 

If those policies were not “real” socialism, then why did so many sympathetic to socialism express so much support for them and argue that they would be transformative in ways socialists value? Chavez himself made such claims.

 

Do all of them not understand what socialism is? The variety of attempts Chavez made to prevent markets and prices from working and to substitute some form of economic planning in the name of the people have been broadly consistent with socialism since Marx. If that’s not socialism, what exactly is meant by that word anymore?

 

 

Og det er ekstremt få folk i Norge som tror SV eller Rødt vil styre landet bra, så "ingen" stemmer på dem.

Ja takk og pris at det norske folk er såpass oppegående.

 

Og du kan si det tullet ditt om og om igjen 10 ganger. 100 ganger. 1000 ganger. Det bare viser hvor desperat du prøver å knytte Norge til Venezuela og prøve å knytte systemene sammen. For sannheten er at du ikke klarer å sammenligne politikken og si at den engang er i nærheten likt. Så du grasper etter strå for å gjøre en sammenligning og med ikke-eksisterende logikk mene at siden SV skrev fine ord om Chavez, som styrte et land som nå går under, så vil Norge og gå. Det sier meg veldig mye om hvor bra europeisk sosialisme er, om det er beste argument for at det vil gå galt.

Stråmannnsargumentasjon + appeal to emotion.

 

Har du og et latinsk uttrykk for å gjenta en ubetydelig fakta, som ikke beviser eller sier noenting som et argument for noe?  Men du vet, den taktikken er svært dårlig. Og det eneste den viser er mangel på argumenter mer enn noe annet. Hvis du derimot logisk kunne dratt likheter mellom politikk i Venezuela og Norge, og vist til hvordan det bidro til at det gikk galt i Venezuela og hvorfor du mener det vil gå galt i Norge er det noe annet. Jeg har gjort det fra USA (bortsett fra at du bare nekter for at USA har liberalisme da, mens du snakker om hvordan sosialisme ikke kan benekte Venezuela har sosialisme uten å se ironien i det).

Du dikter opp enda ting som du mener jeg står for og forventer så at jeg skal svare for det, pluss at du igjen begynner å trekke inn liberalisme. Det er i beste fall bare flytting av målposten og enda mer stråmannsargumentasjon.

Endret 2. august 2017 av Slettet+2534

[Sindre Rudshaug]

Your retarded system collapse, but its ok, because it wasn’t real socialism, so you try again, but your retarded system collapse, but its ok, because it wasn’t real socialism, so you try again, but your retarded system collapse, but its ok, because it wasn’t real socialism, so you try again, but your retarded system collapse, but its ok, because it wasn’t real socialism, so you try again, but your retarded system collapse, but its ok, because it wasn’t real socialism, so you try again, …

 

Alle forsøk på sosialisme bekrefter alltid at sosialisme aldri kan fungere. Årsaken er enkel: Sosialismen starter i en tankefeil og fortsetter med en endeløs strøm av nye tankefeil. Den har feil insentiver, fordi den ikke tar hensyn til at alle individer på kloden er egoister. Sosialisme er en virkelighetsfjern ideologi/religion og derfor vil dens tilhengere, akkurat som kristne og muslimer, kjøre på i all evighet, selv om sosialismen alltid feiler.

[Sindre Rudshaug]

 

Hva har dette med situasjonen i Venezuela å gjøre? 

Tja, absolutt ingenting.

 

Forøvrig fant jeg et interessant blogginnlegg i dag: Vestlige sosialister vil kopiere Venezuela.

I disse dager begynner det å gå opp for selv nyhetsaverse nordmenn at alt ikke står helt bra til i Venezuela. Matkøer, voldelige demonstrasjoner og fengsling av opposisjonspolitikere ruller inn i de norske stuene gjennom nyhetssendingene. Der sitter Ola og Kari Nordmann og akker seg over hvor tullete politikere det må være i det landet langt der borte som har klart å få samfunnet deres ut i et slikt uføre. Lite skjønner Ola og Kari at mye av politikken som er ført i Venezuela har likhetstrekk med det man ser flere norske og andre vestlige politikere kjempe for.

 

For et par år siden skrev jeg innlegget På handletur i Venezuela hvor jeg viste hvordan vanlige folk slet med å få tak i mat til sine familier. Jeg skrev om at landets president Nicolas Maduro bl.a. hadde innført forbud mot at bedrifter kunne ha økonomisk profitt, hadde skapt enorm inflasjon og hadde tatt fra folk retten til å demonstrere. Allerede da, og faktisk mange år før det, var det åpenbart at dette landet bar helt galt av sted.

 

Ved å nasjonalisere en rekke selskaper og industrier, å innføre makspriser på en rekke produkter og tjenester og å ha forbud mot profitt, så har myndighetene i Venezuela over flere år satt landet på stø kurs inn i avgrunnen. Den politiske ideologien om at folk er best tjent med at staten driver vare- og tjenesteproduksjon, og at profitt skal forbys, strider mot alle menneskelige naturlover.

 

Ved å ha makspriser på varer og tjenester så vil det på et eller annet tidspunkt kunne komme til et punkt hvor ingen rasjonell bedriftseier eller person vil ønske å selge sine varer. Med kostnader som overstiger inntektene så vil de være best tjent med å legge ned sin virksomhet. Makspriser vil dermed kunne medføre at varer blir borte fra butikkhyllene. I Venezuela har dette blitt resultatet.

 

Profittincentivet - det som så mange sosialister hater over alt på jord - er nettopp det som driver samfunnet fremover og skaper velstandsutvikling og innovasjon. En statlig organisasjon har intet ønske eller behov for å tjene penger, og vil dermed kunne tillate seg å drive lite effektivt og dårlig. Profittinsentivet er ekstremt viktig i samfunnet og må ikke undervurderes. Det kan høres fælt ut i mange sosialisters øyne og øre, men vi er alle innerst inne profittmaksimerende individer. Vi forsøker hele tiden å maksimere vår egen nytte på en eller annen måte, i form av bl.a. tid og penger. Tenk deg selv, ønsker du å jobbe gratis? Er det kun edle og uselviske motiver som får deg til å gjøre alt det du gjør om dagene? Hvis du vet at du aldri vil oppnå en lønnsøkning eller forfremmelse, vil du da legge særlig innsats i det du gjør? Neppe. Et forbud mot profitt vil være en dødsdom til det moderne samfunnet slik vi kjenner det. Det vil i praksis være et forbud mot velstandsutvikling.

 

Det er direkte skremmende at så mange mennesker i vesten i dag støtter opp om det tankesettet som politikere i Venezuela har utøvd. I Norge har f.eks. SV og Rødt åpent støttet det politiske regimet i Venezuela. Enda verre er det å vite at det som godt mulig blir den neste statsministeren i Storbritannia er sterkt tilhenger av dette.

 

Og her er en tidligere uttalelse fra Corbyn om det politiske lederskapet i Venezuela:

"We also salute Chavez, and the people of Venezuela for turning the clock of history full circle… I look forward to the development of Venezuela, the efficiency of Venezuela in providing good services and decency for all the people of that country. (...) The best form of solidarity is learning from it – there is an alternative to austerity. (...) It’s called socialism, and it’s called social justice."

 

Vel, man kan sannelig si som Corbyn sa, at folket i Venezuela satte historien i revers. Snart er de helt i avgrunnen og tilbake til start. Det er bare å håpe at folk verden over kan ta lærdom av hva som skjer når man gjennomfører så idiotisk politikk. Men, det skjer så klart ikke. Sosialister verden over vil avskrive Venezuela som et ikke-relevant case, slik de alltid gjør. Og så vil vestlige sosialister fortsette å kjempe iherdig for å innføre deler av den samme idiotiske politikken som man har sett feile så til de grader i Venezuela.

 

 

"Sosialister verden over vil avskrive Venezuela som et ikke-relevant case, slik de alltid gjør. Og så vil vestlige sosialister fortsette å kjempe iherdig for å innføre deler av den samme idiotiske politikken som man har sett feile så til de grader i Venezuela."

 

Einstein definerte galskap som å gjøre det samme(idiotiske) om og om og om og om og om og om igjen og forvente et annet resultat; sosialisme

[Gjest Slettet+2534]

Einstein definerte galskap som å gjøre det samme(idiotiske) om og om og om og om og om og om igjen og forvente et annet resultat; sosialisme

Kan man da konkludere med at sosialister er gale?

[Lunaris]

Jeg forstå ikke hvordan det er mulig. Denne nettsiden slutter med .no. Det skrives beviselig på norsk her. Norge er et av de fremste eksemplene på sosialdemokrati i verden. Vårt største parti i alle år siden krigen har vært arbeiderpartiet. Jeg mener, arbeiderne har makten og styrer landet uten at eliten får blande seg inn? Mer sosialistisk blir det ikke.

 

Folk lever her. Folk som skriver her. Likevel velger de å gå på all slags merkelige sider i USA, der de har forvridd syn på all politikk og helt merkelige syn på alt. "liberal" der er langt ifra betydningen av liberal i alle andre steder i verden. Sosialisme i USA = Sovietunionen. De fleste i USA mener sosialisme ikke fungerer. Vet dere hvorfor? Fordi de hadde McCarthy og utrolig mange tiår med anti-sosialisme propaganda. USA har fortalt befolkningen sin at sosialisme er det verste på jord i evigheter. Grunnen? Soviet var fienden deres. Eneste grunnen. Disse "idiotene" tar så og skriver alle disse greiene om sosialisme som er basert på propaganda fra den amerikanske staten mot sine fiender. Ingen av argumentene som er i denne tråden eller noe annet sted kommer med konkrete faktiske grunner på hvorfor sosialdemokrati i Europa ikke fungerer og ikke vil f.eks. Det er bare "det fungerer ikke, bare se på Venezuela!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!" "Nei, du forstår ikke, det bare fungerer ikke!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!"

 

Men det at det er galskap tar kaken altså. Føler dere virkelig at dere er omgitt av galninger når dere på gaten i Norge? Jeg kan fortelle dere at om dere tror flesteparten er gale, så er det motsatte langt mer sannsynlig. 

 

La meg og minne på at nivået på disse sidene er å si at dansker ikke har råd til bil, fordi de betaler mellom 40%-50% inntektsskatt. Samtidig så stripper tyskerne litt ned på biler i USA før de selger dem der, fordi betalingskraften ikke er på høyde med f.eks Danmark. Stakkars amerikanerne og deres vrangforestillinger....

 

Og en siste ting, har dere noen gang tenkt på at de fleste amerikanere har et veldig positivt bilde av Skandinavia og ser at vi gjør ting veldig bra? Samtidig som de mener sosialisme ikke fungerer og Bernie Sanders aldri vil bli president i USA? Så de to tingene de mener passer ikke egentlig helt inn i samme bilde. Og det er det samme i denne tråden med alle som mener sosialisme ikke fungerer. Så blir det bare en lek å finne unnskyldning for hvert land med velfungerende sosialisme, og hvorfor de fungerer likevel, men ikke på grunn av sosialisme. Samtidig som en passer på å si Venezuela!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! i hvert avsnitt. Mens en snakker om denne fantastiske styremåten, som tilfeldigvis ingen har. Og når du nevner land som har hatt variant av dette så benektes det, da resultatet der ikke ble som bra, på lik linje med folk som benekter at Venezuela har sosialisme.  

[Gjest Slettet+2534]

...Mer sosialistisk blir det ikke....

Feil!

 

"If you love the Scandinavian model, you don’t love socialism. You love market capitalism, because that’s what makes that model possible. (Whether large welfare states are necessary or desirable is a matter for another column.)"

Det som gjør det norske sosialdemokratiet mulig er at man tillater et fritt marked med den verdiskapningen det gir. Men klart, det er jo deler av samfunnet som har sterkere sosialistiske elementer enn andre; og det gir seg utslag i ting som sykehuskøer, dårlige veier, tog som står, osv.

 

Historically, socialism has broadly been defined as the elimination of the private ownership of the means of production and the substitution of common or public ownership and economic planning for what Marx called the “anarchy of production” of the market.

....................

 

Abolishing markets does not describe the Scandinavian countries, though it does capture a lot of what was going on in Venezuela. Socialism, at least historically, did not simply mean “a large welfare state” as we see in Scandinavia. In fact, the only way countries can afford larger welfare states is to have economies productive enough to produce the wealth that can be taxed away to support such programs. This is why the Scandinavian countries deregulated (and lowered tax rates) so much in the last decade or two: only through freer markets could they afford their transfer programs.

Endret 8. august 2017 av Slettet+2534

[Lunaris]

Åja, jeg glemte visstnok den delen. Noen folk har fått for seg at sosialisme = kommunisme. Altså amerikanere.

 

Men vet du hva? Kapitalisme er ingen motsetning til sosialisme. Norge er sosialistisk og har kapitalisme. Fleste versjoner av sosialisme har kapitalisme. Kapitalisme er ikke usosialistisk på noen måte. Det er derimot ikke forenelig med kommunisme. Men vet du hva? Ingen bryr seg hva Karl Marx sa. Norge styres ikke etter hans ord, men vi styrer utifra sosialistiske ideer.

 

Ser ut som om noen trenger sin oppfriskning nummer 100 på hvorfor sosialisme og kapitalisme ikke er motsetninger:

https://no.wikipedia.org/wiki/Sosialisme

 

Og hvis du sier noe annet så er det faktisk bare feil. Det er ingen annen måte å si det på. Kapitalisme er en del av sosialisme. Alle som sier det ikke er vet ikke hva sosialisme er og fornekter grunnleggende fakta.

[Gjest Slettet+2534]

Åja, jeg glemte visstnok den delen. Noen folk har fått for seg at sosialisme = kommunisme. Altså amerikanere.

Hm jaha-ja, det får "amerikanerne" svare for.

 

Men vet du hva? Kapitalisme er ingen motsetning til sosialisme. Norge er sosialistisk og har kapitalisme. Fleste versjoner av sosialisme har kapitalisme. Kapitalisme er ikke usosialistisk på noen måte. Det er derimot ikke forenelig med kommunisme. Men vet du hva?

Kapitalisme = privat eierskap.

 

Sosialisme = eliminering av privat eierskap.

 

Ingen bryr seg hva Karl Marx sa. Norge styres ikke etter hans ord, men vi styrer utifra sosialistiske ideer.

Dersom sosialisme ikke lenger kjennetegnes av offentlig/statlig kontroll av produksjonsmidlene, hva i all verden betyr ordet "sosialisme" da?

 

Virker her som om du bedriver med Equivocation ved å omdefinere sosialisme til å bety noe helt annet:

 

In logic, equivocation is an informal fallacy resulting from the use of a word in multiple senses throughout an argument leading to a false conclusion.

[Kakofoni]

Dersom sosialisme ikke lenger kjennetegnes av offentlig/statlig kontroll av produksjonsmidlene, hva i all verden betyr ordet "sosialisme" da?

Nå skal jeg ikke blande meg inn i resten av det dere diskuterer, men det trenger ikke være det offentlige, men arbeidernes eller fellesskapets kontroll. Å dra inn "staten"/"det offentlige" er problematisk da sosialister mener at staten vanligvis ikke representerer arbeiderklassens interesser. Er for øvrig enig i at det er ekstremt vanskelig å forestille seg eksistens av privat eiendom under et slikt system.

[Lunaris]

Kan forklare det utifra sosialdemokrati, som vi har i Norge i dag. 

 

Akkurat som Luther brøt med den katolske kirken så sosialister at revolusjon og diktaturene det medførte med kommunisme ikke var noe bra, og brøt med kommunismen og begynte å lage nye grener innenfor sosialisme. Felles for alle nye grener er at de er mer moderate.

 

For alle stater er en god økonomi utrolig viktig, noe en ser at kommuniststater virkelig faller bak på. Så ideen bak sosialisme er at kapitalisme og privat eierskap er nødvendig for økonomien, da et fravær gir økonomisk kollaps. Det betyr ikke at en må gi opp ideer om at fellesskapet skal styre (her demokratisk) og kontrollere produksjonsmidlene i landet. Dermed får du en blanding, samtidig som tiltak for å hindre ulikhet. 

 

Så staten har en god del eiendeler, og de kontrollerer mange selskaper, ofte gjennom aksjeposter gjennom det som er kalt statskapitalisme: https://en.wikipedia.org/wiki/State_capitalism

 

Men det viktigste middelet fellesskapet/staten har i sosialisme er kontroll og regulering av det private markedet. Vi har nok de beste forbrukerrettighetene i verden, pga forskrifter fra fellesskapet. Slik at selskaper ikke kan profittere på dårlige produkter. Vi har strenge regler i forhold til arbeidsvilkår som sikrer at alle som arbeider ikke blir utnyttet av arbeidsgiver. Oljesystemet i Norge er jo basert på latterlig høy skatt, og så "subsidier" fra staten til å gjøre diverse ting, så essensielt styrer staten oljeselskapene inn mot det staten har lyst at de skal gjøre, men innenfor de rammene staten setter kan de gjøre hva de vil. Så det er sosialistisk kapitalisme. Strenge rammer som de private kan jobbe i. Stort sett går det ut på å beskytte enkeltpersoner og fellesskapet mot private, og hindrer at privatpersoner får stor makt. Samtidig har vi jo progressiv skatt ol som sørger for utrolig god fordeling av pengene. 

 

Essensielt så begrenser det muligheten for å tjene mye, og begrenser personlig frihet, og begrenser frihet for selskaper for fellesskapet. 

 

Det gjør at sosialdemokratiske land i dag har veldig lite ulikhet sammenlignet med de fleste andre land. Og du kan se at lite ulikhet har mange positive effekter. Finnes en TED talk med alle tallene. Det betyr og at i Norge så er veldig mange oppgaver utført av fellesskapet. Hvis du har problemer, hvis det er problemer i samfunnet er det alltid et problem som kan fikses av staten. Og det betyr gratis skole, helse, pensjon til alle osv. Faktisk er Norge et av landene i verden der folk har likest startpunkt. Det er et argument mot sosialisme at flinke folk holdes tilbake, men i Norge kan du faktisk ta den utdanningen du vil basert på karakterer alene. De aller fleste steder i verden hindrer penger mange fra å gå på de beste skolene, som gjør at de aldri kommer i toppen, mens noen middels går på den beste skolen og fortsetter i inntektstoppen. Også et kjennetegn, bakgrunn skal ikke ha noe å si. Du kan se det i Kina. Du jobber deg opp fra laveste offentlige posisjon til toppen, uansett hvor mye penger du har. Når du er på toppen er det gjerne med 30-40 år i statssystemet. Men mens kommunisme sier alle ER like så mener ikke moderate sosialister det. (Jeg mener alle er ikke like...). Så dermed blir sosialismens fokus å gi alle like muligheter i livet, uansett bakgrunn. Noe som mangler i alle andre systemer.

 

Så hovedpunktene er kontroll og regulering av kapitalistisk, privat, fritt marked, men også med mye eierskap fra staten i form av aksjeposter og statseide selskaper av børs. Fellesskapet har kontroll, så enkeltindivider og fellesskapet prioriteres over profitt for selskaper. Men med en balanse som ikke gjør det urimelig å tjene penger. Det er ikke målet. Målet er at folk ikke skal bli utnyttet, lurt osv av private selskaper uten moral. Har du noen problemer, er det noen problemer, så skal fellesskapet ta tak i det og fikse det. Alle har rett på tjenester som regnes som essensielle (skole, helse, pensjon). Staten støtter folk i å stille likt, uansett bakgrunn og jobber aktivt for å bekjempe forskjeller i samfunnet. Men igjen moderat og ikke så mye at alle skal være helt like. 

 

Hvis du i praksis ser på lønninger for Norge vs verden så vil du se et par ting:

Høy startlønn

Yrkesfag/folk med lite utdanning har generelt ganske høy lønn

Lønnsøkning med senoritet er lav (likhet, gamle folk er ikke automatisk smartere)

Utdanning og stilling gir langt mindre avkasting (ingen elite, arbeid lønnes mer utifra hvor hardt og bra du jobber enn kun ren posisjon)

 

Så om du har høyere stilling, eller høyere utdanning, gjerne har jobbet litt i Norge og så kan du flytte utenlands og sannsynligvis tjene en del mer, og ha lavere levekostnader. 

 

 

Og det er derfor sosialdemokrati fungerer. De har tatt alt med kommunisme, og moderert det helt ned til et punkt, hvor det fungerer. Soviet som gikk for full likhet, og alle er "brødre" og arbeidere, ingen er forskjellige hadde i realiteten disse klassene: fattig, elite og død/Gulag. I Norge derimot har vi akseptert at folk er forskjellige, men strukturert ting slik at forskjellene blir mindre enn de naturlig er, som faktisk gir oss utrolig lave nivåer med ulikhet og i realiteten kun relativ fattigdom (du må ha store problemer i Norge for å være faktisk fattig) middelklasse og en liten overklasse. 

 

 

Nå utifra det jeg har skrevet her så er det klare fordeler/ulemper med sosialdemokratiet. Det er klart. Og jeg har ingenting imot folk som mener sosialdemokrati ikke er det beste. Det finnes bedre måter å gjøre det på osv. Jeg synes sosialdemokrati er best, men respekterer det. Når folk sier at det ikke fungerer derimot, så blir det feil. Og jeg kommer aldri til å respektere noen som mener sosialisme ikke fungerer, fordi en del former ikke gjør. Fordi det finnes former for sosialisme som er langt mer moderat og ikke har feilet en eneste gang, men faktisk topper verdenlistene innenfor rimelig mange positive kategorier. 

 

Du kan si at alle former for revolusjonær sosialisme sannsynligvis vil feile, om de ikke endrer seg (Kina). Du kan si at mindre moderate former slik som SV og spesielt Rødt vil ha ikke fungerer. Regner meg selv som støtter av sosialdemokrati, men ville aldri stemt SV eller Rødt. Og synes AP sin arbeider/sosialistretorikk er litt drøy og passer ikke helt inn i Norge i dag, og er ikke reflektert i det de faktisk gjør. AP snakker veldig for arbeidere og alt slik, men i realiteten gjør de jo nesten det samme som Høyre som støtter mye privat. For sosialdemokrati handler ikke om at private og kapitalisme er ondt. Hvis du lar det være helt fritt så ville en sosialist sagt det er. Men så lenge det er regulert, så fungerer det utmerket. Så lenge fellesskapet har kontrollen og kan stoppe private å gjøre ting, om de mener det er imot fellesskapets interesser. Da fratar du dem muligheten til å gjøre det onde, men får likevel fordelene av kapitalisme. 

[Lunaris]

 

Dersom sosialisme ikke lenger kjennetegnes av offentlig/statlig kontroll av produksjonsmidlene, hva i all verden betyr ordet "sosialisme" da?

Nå skal jeg ikke blande meg inn i resten av det dere diskuterer, men det trenger ikke være det offentlige, men arbeidernes eller fellesskapets kontroll. Å dra inn "staten"/"det offentlige" er problematisk da sosialister mener at staten vanligvis ikke representerer arbeiderklassens interesser. Er for øvrig enig i at det er ekstremt vanskelig å forestille seg eksistens av privat eiendom under et slikt system.

 

Ganske uenig der. Hvis du ser på tallene for Norge, og andre sosialdemokratiske land i Europa er tillit til myndigheter veldig høy. Og i en tid når mange land går mot mer ekstreme sider og mye endring så sitter vi her i Norge og stemmer på essensielt samme styre som før. Og ellers er egentlig "arbeiderklasse" et pensjonert uttrykk i Norge, nå er det middelklasse. Vi har ingen reel arbeiderklasse, nærmeste du kommer er arbeidere som kommer fra Europa og de har (åpenbart) ikke stemmerett. 

 

Hvis du ser i Kina og, så er tillit til myndigheter ganske høy, og de fleste synes det nåværende styret gjør en god jobb. Kina er ikke lengre en politistat, og makten beholdes ikke via frykt. Det er bare slik at de fleste ikke har fått med seg denne endringen. Sosialisme der folk ikke har tillit til staten vil nødvendigvis gå galt. Eksempelvis Venezuela. Jeg leste en historie på reddit om en fyr som satt i bilen på rødt lys i Caracas(Venezuelansk). Han hadde ikke tenkt å spise mer av det han spiste, så han gav resten til en politimann som stod ved siden av han. Folk rundt trodde politimannen truet han for å få maten og banket opp politimannen. Det er ikke bare mangel på tillit. Da tenker du jo at politiet er like mye banditt som de dem egentlig skal ta.

 

Vi har privat eiendom i Norge. Trenger ikke forestille deg, du kan se ut vinduet!

Det er og derfor vi har allemannsrett i Norge, mens du blir skutt med hagle i USA. I USA har de den personlige friheten og privat eiendom er helt privat. I Norge derimot sier vi at eiendom som det er i fellesskapets interesse å kunne bruke til tur osv skal være lovlig. 

 

Kina har stort sett offentlig eierskap av alt land i landet. De benytter seg ofte av 70 års leiekontrakter for eiendom. De tok essensielt land fra folk, men kom tilbake til bøndene og gav dem rett til å bruke landet i en periode. Privat eiendom finnes derimot, og etter 2007 er privat land beskyttet likt som offentlig eid land. Så lenge det ikke går utover fellesskapet. Og på lik linje med Norge har staten rett til å kompensere deg og bygge vei over eiendommen din.

 

Men "fellesskapet" er problematisk i sosialismen, da det egentlig ikke er beskrevet noe sted hvordan fellesskapet skal kunne styre. Og for alle praktiske formål blir noen valgt ut som skal iverta interessene. I alle formen for sosialisme der det er lite kontroll på hvem det blir, og ingenting som kan gjøres med dem det blir går det galt, fordi de begynner å handle etter egne interesser istedenfor.

[Gjest Slettet+2534]

<Omdefinering av sosialisme>

Det du bedriver med Lunaris er ikke noe annet enn equivocation. 

[fo2re]

Styreform har aldri vært problemet, det er menneskene som sitter med makta som er problemet.

Det ser man veldig godt i USA om dagen.

[Gjest Slettet+2534]

Styreform har aldri vært problemet, det er menneskene som sitter med makta som er problemet.

 

Det ser man veldig godt i USA om dagen.

Tja, styreformen er vel det som gjør det mulig for psykopater og maktmennesker å komme til makten. Dersom styreformen legger opp til at politikerne skal ha mye makt, er det ikke da styreformen det er noe galt med?

Endret 9. august 2017 av Slettet+2534

[Kakofoni]

Ganske uenig der. Hvis du ser på tallene for Norge, og andre sosialdemokratiske land i Europa er tillit til myndigheter veldig høy. Og i en tid når mange land går mot mer ekstreme sider og mye endring så sitter vi her i Norge og stemmer på essensielt samme styre som før. Og ellers er egentlig "arbeiderklasse" et pensjonert uttrykk i Norge, nå er det middelklasse. Vi har ingen reel arbeiderklasse, nærmeste du kommer er arbeidere som kommer fra Europa og de har (åpenbart) ikke stemmerett.

Dette standpunktet der har lite med sosialisme å gjøre, vil jeg tørre å påstå. Tillit til myndighetene er greit nok, og det er jo også en bra ting, men det er ikke dét som ligger i at staten ikke ivaretar arbeiderklassens interesser. Det er at det politiske system er først og fremst styrt av interessene til borgerskapet. Og med tanke på hvor viktig arbeiderbevegelsen har vært for de forholdene vi har i Norge, og ikke valgdemokratiet i seg selv, så synes jeg ikke det akkurat er helt på trynet å si.

 

Ang. det med arbeiderklassen, så er det jo ikke viktigst at de jobber på fabrikk. Arbeiderklassen gjelder alle som arbeider for en lønn. Enhver intro til Marx på sosiologi eller w/e dekker dette. Og man skal vel ikke heller kimse av fabrikkarbeidere, da det er en enorm mengde fabrikkarbeidere som bidrar til forbruket i Norge, bare at de har blitt outsourcet til fattigere land slik at man kan skvise mer profitt ut av arbeidet deres. Husk at vi lever i en globalisert økonomi, og Norges politikk kan ikke forstås utenfor en global kontekst.

  

Vi har privat eiendom i Norge. Trenger ikke forestille deg, du kan se ut vinduet!

Det er og derfor vi har allemannsrett i Norge, mens du blir skutt med hagle i USA. I USA har de den personlige friheten og privat eiendom er helt privat. I Norge derimot sier vi at eiendom som det er i fellesskapets interesse å kunne bruke til tur osv skal være lovlig.

Ja, allemannsretten er jo en fin ting, men det er produksjonsmidlene som er sentralt.

 

Kina har stort sett offentlig eierskap av alt land i landet. De benytter seg ofte av 70 års leiekontrakter for eiendom. De tok essensielt land fra folk, men kom tilbake til bøndene og gav dem rett til å bruke landet i en periode. Privat eiendom finnes derimot, og etter 2007 er privat land beskyttet likt som offentlig eid land. Så lenge det ikke går utover fellesskapet. Og på lik linje med Norge har staten rett til å kompensere deg og bygge vei over eiendommen din.

Man sier jo at Kina har blitt kapitalistisk.

 

Men "fellesskapet" er problematisk i sosialismen, da det egentlig ikke er beskrevet noe sted hvordan fellesskapet skal kunne styre. Og for alle praktiske formål blir noen valgt ut som skal iverta interessene. I alle formen for sosialisme der det er lite kontroll på hvem det blir, og ingenting som kan gjøres med dem det blir går det galt, fordi de begynner å handle etter egne interesser istedenfor.

Du sier dette ikke står beskrevet noe sted, men er det fordi du ikke har lest sosialistisk litteratur? Fordi det er jo selvsagt godt beskrevet hos de som har skrevet om dette. At du mener det er problematisk å gjøre produksjonsmidlene underlagt felles eiendom, det er en legitim posisjon, men det gjør deg også kritisk til sosialismen. Da er du i beste fall en sosialdemokrat som kanskje henter en viss grad av inspirasjon fra sosialismen. Endret 9. august 2017 av Kakofoni

[fo2re]

 

Styreform har aldri vært problemet, det er menneskene som sitter med makta som er problemet.

 

Det ser man veldig godt i USA om dagen.

Tja, styreformen er vel det som gjør det mulig for psykopater og maktmennesker å komme til makten. Dersom styreformen legger opp til at politikerne skal ha mye makt, er det ikke da styreformen det er noe galt med?

 

Så nevn en styreform hvor en person ikke kan få mer makt en andre ?

 

Kommunisme ? Demokrati ? Diktator ?

 

Det er spesielt interesserte som uansett vil ha "makt" til å kunne få gjennomslag for sitt syn på verden.