Venezuela: Et bevis på at sosialisme ikke fungerer?

[After Dark]

Tror ikke det blir bedre før de er konk og helt ute. Og så må de begynne på nytt på en helt annen måte. Blir vanskelig å redde det nå, spesielt med politiske situasjonen i landet. 

 

Hvorfor skulle det bli bedre av at landet går totalt konkurs?

[Camlon]

https://www.nrk.no/norge/rikeste-og-fattigste-kommuner-1.11991815

 

Det er større forskjeller i Norge. Og til info så ligger Lillehammer i Oppland og ikke Hedmark. Så hvorfor skal ikke en 2x forskjell være mulig? 400K/150K er nær 3.

 

Dette blir helt feil. Her sammenligner du gjennomsnittinntekt med median timelønn. Det er ikke seriøst. Grunnen til at du ikke kan bruke gjennomsnittinntekt, er fordi det er store forskjeller i hvor mange som jobber og hvor lenge de jobber. Da måler du ikke lønnsnivået i en kommune.

 

Har du noen data over median/gjennomsnittelig timelønn evt fulltidslønn, eller er konklusjonen din vill gjetting. 

 

Så du mener at det går så dårlig i USA at det er rimelig at de må ha 2 jobber for å overleve? Samtidig som penger beviselig blir skjøvet mot den rikeste 1%?  Det er det som er problemet, større andel av pengene et selskap få inn går til toppledelse og aksjonærer, og mindre til arbeiderne. Øker du minimumslønn tvinger du mer penger over til arbeiderne. Og det å sammenligne Venezuelas økonomi med USA kan du ikke mene er relevant. 

 

 

Dette er feil. De rike er ikke rike fordi de fattige er fattige. De rike er rike fordi de har monopolisert flere industrier i USA og kan derfor ta høy profitt/lønn. F.eks. det er utrolig dyrt, tidskrevende og vanskelig å bli lege, det har ført til at legelønningene er 10 ganger høyere enn en butikkansatt. 

 

De som tjener minimumslønn jobber som oftest i jobber som egentlig ikke er så viktig for økonomien. En resturant har f.eks. 20 ansatte, sånn kundene ikke må vente og ansatte er ikke overarbeidet. Om lønnen er høy så er det fullt mulig for resturanter å redusere antall ansatte. Om prisen går opp, så vil det påvirke hvor ofte man går på restaurant.  

 

Du lurer kanskje på hvorfor det ikke har skjedd før. Det er fordi minumslønnen har alltid vært lav i USA, og det er få som tjener minimslønn. Dette er første gang noen stater prøver å ha en høy minimumslønn. 

 

Poland har lavere lønn enn Tyskland. Føderale minimumslønn er vel 7,5 i USA og California sitt nivå er høyere. Og California har høyere skattenivåer enn mange andre stater. Så California klarer seg beviselig bedre enn de fleste stater i USA med høyere lønninger, skatter og høyere levekostnader. Problemet mer for Frankrike er at de grenser Tyskland. Og de er ikke så ulike markeder, men tyskerne gjør det bedre enn franskmennene og de har og mulighet til å gi lavere lønn. Og EU markedet har større forskjeller enn USA og en rekke andre utfordringer, problemer osv som ikke er sammenlignbart med USA. 

 

 

Frankrike har en helt grei eksportindustri, så Tyskland er ikke Frankrikes problem. Årsaken til at Frankrike har høy arbeidsledighet, er fordi de ikke klarer å produsere nok jobber. En av årsakene til dette er at minimumslønnen er for høy, og det har ført til at det er ikke nok jobber til f.eks. lavutdannete innvandre.

 

Og som sagt flere ganger, California har San Fransisco området. Det er årsaken til at de har høyere skattenivåer og høyere BNP.  Det er et sted som hadde gjort det bra uansett politikk. Resten av staten har store problemer, som f.eks. høy fattigdom.

 

Og du har helt rett med SF. Og vet du hva problemet er hvis du både har fattigdom men et gjennomsnitt som er helt i toppen? Fordeling. Det er problemet. Fordeling. Som er grunnen til at du har minimumslønn...... slik at de i bunn hvertfall har et garantert bunnnivå slik at de kan leve på jobben sin. Hvordan skal 7,5 USD per time noengang løse problemene med ulikhet i landet?

 

 

Om du ønsker fordeling, så øker man skattene på middelklassen, og de rike og hindrer industrier fra å bli ineffektive og monopolisert sånn som Tyskland har gjort.

 

I Tyskland er minimumslønnen lavere enn i California, Hvorfor kjemper du ikke for høyere minimumslønn i Tyskland? Det er ikke lønnen som er problemet i California, levekostnadene er problemet i California.

Endret 22. juli 2017 av Camlon

[Camlon]

Eller du kan bo i Norge eller Kina. Og se hvor bra det er.

Hvilke av de to landene mener du er sosialistisk?

 

Etter min mening har Norge sosialdemokrati og Kina har statskapitalisme.

Endret 22. juli 2017 av Camlon

[Skatteflyktning]

 

Hvilke av de to landene mener du er sosialistisk?

 

Etter min mening har Norge sosialdemokrati og Kina har statskapitalisme.

Den ene har en bulldog, mens den andre har en Doberman.

 

Hvilken av de to har en hund?

[Gjest medlem-329093]

Blandingsøkonomi fungerer.

[Lunaris]

 

Tror ikke det blir bedre før de er konk og helt ute. Og så må de begynne på nytt på en helt annen måte. Blir vanskelig å redde det nå, spesielt med politiske situasjonen i landet. 

 

Hvorfor skulle det bli bedre av at landet går totalt konkurs?

 

Det finnes økonomiske teorier på at når økonomien går så dårlig, så skal du bare la den gå under, for å kunne starte opp på nytt igjen. 

 

Faktisk er det en rimelig liberalistisk tenkemåte som kommer innunder laissez-faire kapitalisme. Og selv om jeg vanligvis er for sosialisme og statlig kontroll, ser jeg og når statlig kontroll går galt. Det har det i Venezuela. Og da synes jeg det er riktig å ta hendene av fatet og gi alle landets innbyggere en mulighet til å få landet opp igjen.  Problemet i denne globale verden er at du skylder penger til andre land essensielt, og det å gå konkurs er ikke nødvendigvis en enkel affære. Se Island f.eks som gikk konkurs godt hjulpet av snille naboer (Skandinavia). 

 

Betyr det at det å gå konkurs vil være bedre? Langt ifra sikkert. Det betyr kun at jeg tror det vil gå bedre. Konkurs for ting som ikke fungerer er jo et grunnprinsipp i kapitalisme, på landsbasis er det helt annerledes, men grunnprinsippet for hvorfor det bør fungere er det samme. 

 

Jeg tror over her jeg så en artikkel om Goldman som kjøpte gjeld til Venezuela for 0.42 cent per dollar. Så de som har gjeld til Venezuela har altså ikke tro på at de får tilbake alt det de lånte. 

[Lunaris]

 

https://www.nrk.no/norge/rikeste-og-fattigste-kommuner-1.11991815

 

Det er større forskjeller i Norge. Og til info så ligger Lillehammer i Oppland og ikke Hedmark. Så hvorfor skal ikke en 2x forskjell være mulig? 400K/150K er nær 3.

 

Dette blir helt feil. Her sammenligner du gjennomsnittinntekt med median timelønn. Det er ikke seriøst. Grunnen til at du ikke kan bruke gjennomsnittinntekt, er fordi det er store forskjeller i hvor mange som jobber og hvor lenge de jobber. Da måler du ikke lønnsnivået i en kommune.

 

Har du noen data over median/gjennomsnittelig timelønn evt fulltidslønn, eller er konklusjonen din vill gjetting. 

 

Så du mener at det går så dårlig i USA at det er rimelig at de må ha 2 jobber for å overleve? Samtidig som penger beviselig blir skjøvet mot den rikeste 1%?  Det er det som er problemet, større andel av pengene et selskap få inn går til toppledelse og aksjonærer, og mindre til arbeiderne. Øker du minimumslønn tvinger du mer penger over til arbeiderne. Og det å sammenligne Venezuelas økonomi med USA kan du ikke mene er relevant. 

 

 

Dette er feil. De rike er ikke rike fordi de fattige er fattige. De rike er rike fordi de har monopolisert flere industrier i USA og kan derfor ta høy profitt/lønn. F.eks. det er utrolig dyrt, tidskrevende og vanskelig å bli lege, det har ført til at legelønningene er 10 ganger høyere enn en butikkansatt. 

 

De som tjener minimumslønn jobber som oftest i jobber som egentlig ikke er så viktig for økonomien. En resturant har f.eks. 20 ansatte, sånn kundene ikke må vente og ansatte er ikke overarbeidet. Om lønnen er høy så er det fullt mulig for resturanter å redusere antall ansatte. Om prisen går opp, så vil det påvirke hvor ofte man går på restaurant.  

 

Du lurer kanskje på hvorfor det ikke har skjedd før. Det er fordi minumslønnen har alltid vært lav i USA, og det er få som tjener minimslønn. Dette er første gang noen stater prøver å ha en høy minimumslønn. 

 

Poland har lavere lønn enn Tyskland. Føderale minimumslønn er vel 7,5 i USA og California sitt nivå er høyere. Og California har høyere skattenivåer enn mange andre stater. Så California klarer seg beviselig bedre enn de fleste stater i USA med høyere lønninger, skatter og høyere levekostnader. Problemet mer for Frankrike er at de grenser Tyskland. Og de er ikke så ulike markeder, men tyskerne gjør det bedre enn franskmennene og de har og mulighet til å gi lavere lønn. Og EU markedet har større forskjeller enn USA og en rekke andre utfordringer, problemer osv som ikke er sammenlignbart med USA. 

 

 

Frankrike har en helt grei eksportindustri, så Tyskland er ikke Frankrikes problem. Årsaken til at Frankrike har høy arbeidsledighet, er fordi de ikke klarer å produsere nok jobber. En av årsakene til dette er at minimumslønnen er for høy, og det har ført til at det er ikke nok jobber til f.eks. lavutdannete innvandre.

 

Og som sagt flere ganger, California har San Fransisco området. Det er årsaken til at de har høyere skattenivåer og høyere BNP.  Det er et sted som hadde gjort det bra uansett politikk. Resten av staten har store problemer, som f.eks. høy fattigdom.

 

Og du har helt rett med SF. Og vet du hva problemet er hvis du både har fattigdom men et gjennomsnitt som er helt i toppen? Fordeling. Det er problemet. Fordeling. Som er grunnen til at du har minimumslønn...... slik at de i bunn hvertfall har et garantert bunnnivå slik at de kan leve på jobben sin. Hvordan skal 7,5 USD per time noengang løse problemene med ulikhet i landet?

 

 

Om du ønsker fordeling, så øker man skattene på middelklassen, og de rike og hindrer industrier fra å bli ineffektive og monopolisert sånn som Tyskland har gjort.

 

I Tyskland er minimumslønnen lavere enn i California, Hvorfor kjemper du ikke for høyere minimumslønn i Tyskland? Det er ikke lønnen som er problemet i California, levekostnadene er problemet i California.

 

Var ikke hele poenget mitt at lønnsnivået i hele Norge er rimelig likt? Så selv om du bor i et området der folk har betraktelig mindre penger (utenfor SF) så får du samme lønnsnivå, og det fungerer helt fint. I Bærum/SF bor derimot mange som har de jobbene i landet med høyest lønninger. 

 

Så i Norge kan du leve fint på en vanlig jobb som trenger lite/ingen utdanning uansett hvor det er. Og selv om det er et fattigere området i landet så er lønnsnivåene rimelig like. Hvorfor skal ikke det være mulig i USA? 

 

 

"De rike er ikke rike fordi de fattige er fattige. De rike er rike fordi de har monopolisert flere industrier i USA og kan derfor ta høy profitt/lønn"

 

??? Så de som var rikest gjorde slik at de kan ta langt mer profitt og få mer lønn. Så hvor tror du disse pengene kommer fra? Ingenting? Se på statistikken i USA. Det er middelklassen de pengene kommer fra. Og hva er middelklasse med mindre penger? Fattige. Veldig mange steder er fulltidsstilling på WM = fattig. Fulltidsstilling på Kiwi i Norge != fattig. Fordi vi har mye flatere lønnsstruktur der du starter generelt mye høyere for alle. Samtidig så tjener de mot toppen betraktelig mindre. Altså de rikeste tjener mindre, de med minst tjener mer. I prinsippet hva minimumslønn er ment å gjøre, bare ordningen i Norge er mye bedre versjon av det da. Problemet i USA er at de i toppen vil ikke kutte profitt og lønninger for å gi arbeiderne høyere lønninger. Nei, de sparker heller folk og klager over at de ikke kan klare å betale folk så mye penger, mens de selv håver inn milliarder av USD.

 

Haha, gå til USA på restaurant du. Og så fortell de ansatte der at de må ha så lett jobb, og at de aldri blir overarbeidet, fordi det er jo så mange ansatte der. Det er jo bare tull. Hvorfor skulle en privat bedrift hyre for mange arbeidere for å ikke overarbeide? Det er alltid motsatt. Og jeg ser heller ingen kilde på dette. Pluss mange jobber den restaurantjobben som jobb nr 2 på kveldstid  Og de lever alt annet et et enkelt liv. 

 

Og tankegang som at noen jobber ikke er viktige, du er bare viktig om du er lege er jo slik de forsvarer å gi folk mye mindre enn de fortjener. Fordi jobbene er der av en grunn, vi trenger dem i samfunnet. Det er hele ideen bak at vi starter med god lønn for alle typer yrker i Norge, fordi vi ikke ser ned på folk basert på yrke, og dømmer dem ubrukelige. Og noen som jobber på restaurant kan være 10 ganger så nyttig som noen som tjener langt mer, men har en annen jobb. Men hvis du hadde visst noe om restauranter i USA hadde du visst at det ikke er problemet her. Joda, de får ikke mye lønn, men alle gir tips i USA. Du kan tjene mer enn kokken som servitør. (Et annet tips, se på hvor mange arbeidstimer en legger ned i USA i snitt, og fortell meg igjen hvordan de ikke overarbeider folk...)

 

SF hadde gjort det bra uansett politikk? Så selskaper bare kom til SF tilfeldig? Det bare ble til sånn? Lykke til med å overbevise folk om det, det er svært lite troverdig, og helt uten kilder. Hvorfor ble Stavanger Norges oljehovedstad og hovedkvarter for Statoil? Tror du det og var helt tilfeldig?

 

Tingen med Tyskland er at de har på tross av minimumslønn er mer fleksibelt system enn USA. I USA betyr minimumslønn det en MÅ betale sine ansatte. I Tyskland brukes det som et faktisk minimum som brukes om de må. Der de har statsreguleringer som gjør at selskaper ikke kan gjøre hva de vil, og de har mye mer bedriftsdemokrati og foreninger som forhandler og blir enige om vilkår som gir mening for ansatte og selskap. I USA er det 100% ensidig. Ta pengene, eller pakk tingene dine og forsvinn på 1 time. Tar du 2 uker ferie? Fant noen andre som kan gjøre jobben din, du har sparken. Jeg er ikke tilhenger av minimumslønn, men i USA er det åpenbart at det er det som må til for å sikre arbeiderne en levelig lønn.

 

Jeg spør igjen, synes du virkelig det er rimelig å måtte jobbe 1 jobb fulltid og en deltid (eller to deltid for over 100%) for å kunne overleve? Fordi det er USA i dag. Du mener de ikke har råd til å gi ansatte nok penger til å overleve engang. Samtidig som USAs 1% rikeste beviselig har latterlig mye penger og får mer og mer, mens middelklassen raser sammen, og fattigdom går opp. Det var ikke sånn før. Det har blitt sånn. Pga av de i toppen. Men du er imot lovgivning som er ment å gi de i bunn mer å rutte med og kutte profittene til de som svømmer i penger hver dag. Uforståelig for meg. Jeg er for lover som gir folk flest et bra liv, og jeg bryr meg ikke om rikinger mister penger. Spesielt ikke fra folk som bygger formuen sin på andres slavearbeid og lidelse.

[Gjest medlem-329093]

Det går fint an å slå seg konkurs som stat. Bare se på Argentina. De slår seg konkurs omtrent hvert 7. år. Så starter karusellen om igjen.

[Gjest Slettet+2534]

Eller du kan bo i Norge eller Kina. Og se hvor bra det er. 

Norge er ok. Men Kina? Et land der man kan bli kastet i fengsel for å kritisere myndigehetene? Nei takk, der vil jeg ikke bo.

 

Og hvor er dette liberalistiske samfunnet du snakker om? For jeg har aldri sett det.

Det mange ikke vet, det er at Norge i 1814 hadde en av verdens mest liberale grunnlover som ga store friheter til enkeltindivdiet. Grunnloven var på den tiden tuftet på maktfordelingsprinsippet, som kort fortalt betyr at statens makt ikke skal kunne konsentreres til noen få personer; rett og slett pga faren for tyranni og maktmisbruk. Men maktfordelinsprinsippet ble i 1814 avskaffet via det som nesten likner på et statskupp av Johan Sverdrup og hans likesinneden, ref "all makt i denne sal".

 

Avskaffelsen av maktfordelingsprinsippet var todelt. For det første innførte man parlamentarismen og fratok dermed utøvende makt sin uavhengighet, noe som har medført at i dag er regjeringen nærmest et speilbilde av stortinget.

 

For det andre, og langt viktigere, ble høyesteretts makt kraftig redusert. I praksis medførte dette at grunnloven ble satt til side og stortinget fikk makt til å lage nøyaktig hvilke lover de ønsket. Dette er grunnen til at vi i dag ikke har noen rettsstat i Norge.

 

Og jeg vil påstå at Norge har blitt bedre etter 1814, også 1872.

Ja verden har gått fremover, og man har her i Norge nytt godt av de teknologiske nyvinningene som blant annet den industrielle revolusjonen ga oss. Man kan vel heller si at landet har gått fremover på tross av ventsresiden sin sabotasje.

 

Og det er latterlig å mene Venezuela er et perfekt eksempel på sosialisme, mens USA ikke er liberalisme i det hele tatt.

Nei Venezuela er et skrekkeksempel på hva sosialisme kan føre til. USA er vel mer et eksempel på hvordan det kan gå med et land når staten vokser seg for stor. Forøvrig så må jo USA være heaven on earth sett i forhold til Venezuela. Så til og med et skakkjørt USA er tusen ganger bedre enn det sosialistiske fyrtårnet Venezuela.

 

Jeg ser hele tiden det blir nevnt her hvordan sosialister nekter for at Venezuela er sosialistisk, men USA er liksom aldri liberalistisk.

Venstresiden med Rødt og SV (Sosialistisk Venstreparti) i spissen sendte jo i sin tid gratulasjoner til sine kamerater i Venezuela. 

 

"Vennligst ta imot, og send videre til deres departement i Venezuela og deres president, de varmeste gratulasjoner fra partiet Rødt i Norge for resultatet i folkeavstemningen 15. februar!

 

Ja-flertallet var en seier for videreføringen av den bolivarske revolusjonen i Venezuela og for den anti-imperialistiske kampen både i hele Latin-Amerika og globalt. Resultatet gir det venezuelanske folket rett til å velge den presidenten de ønsker i det neste valget. Det er folket som får det siste ord. Fiendene av den bolivarske revolusjonenønsket å eliminere den mest sannsynlige lederen for revolusjonen fra valget i 2012.

 

Klassekampen i Venezuela er voldsom og har internasjonale følger.

Partiet Rødt vil gjøre vårt beste for å øke solidariteten med den bolivarske revolusjonen blant folk i Norge."

 

Solidariske hilsener,

Partiet Rødt,

Norge, Oslo 16 februar 2009 »

Men klart, det er vel ikke tilstrekkelig for å kunne stemple Venezuela som sosialistisk?

 

Hva liberalister har du snakket med som har sagt at USA er liberalistisk? Jeg personlig vet ikke om noen sånne.

 

Lurer hvorfor alle alltid tenker på USA hele tiden da... Det er bare fordi ting (som vil gå feil) har gått feil i USA at det liksom ikke er liberalistisk lengre. Det er en grunn til at r/lateStageCapitalism er en ting. Fordi USA er det liberalisme blir mot slutten.

Jeg vet heller ikke hvorfor venstresiden hele tiden trekker frem USA.

[Lunaris]

Det mange ikke vet, det er at Norge i 1814 hadde en av verdens mest liberale grunnlover som ga store friheter til enkeltindivdiet. Grunnloven var på den tiden tuftet på maktfordelingsprinsippet, som kort fortalt betyr at statens makt ikke skal kunne konsentreres til noen få personer; rett og slett pga faren for tyranni og maktmisbruk. Men maktfordelinsprinsippet ble i 1814 avskaffet via det som nesten likner på et statskupp av Johan Sverdrup og hans likesinneden, ref "all makt i denne sal".

 

Avskaffelsen av maktfordelingsprinsippet var todelt. For det første innførte man parlamentarismen og fratok dermed utøvende makt sin uavhengighet, noe som har medført at i dag er regjeringen nærmest et speilbilde av stortinget.

 

For det andre, og langt viktigere, ble høyesteretts makt kraftig redusert. I praksis medførte dette at grunnloven ble satt til side og stortinget fikk makt til å lage nøyaktig hvilke lover de ønsket. Dette er grunnen til at vi i dag ikke har noen rettsstat i Norge.

 

 

 

Ingen sa Kina er et perfekt land, og åpenbart er det mer materiell rikdom osv i Vesten. Hvis du ser på posisjonen til Kina derimot så er det et veldig bra sted å bo. Eksempelvis India. Eksempelvis Sør-Amerika.

 

Du snakker om den maktfordelingsmodellen USA har? Den som fungerer utrolig bra og gjør at de ikke gjør noe som helst? Men så er vel det en liberalist ønskedrøm da, en modell som gjør at staten egentlig ikke kan gjøre noe. Hvor er det du mener det foregår seriøse maktovergrep i Norge fra en part? Vel som liberalist så vil du gjerne si at staten generelt er det, men spør folk og det er ingen som vil synes det er noen problemer. Unntatt den 0.1%-0.01% som er super-liberal. (Tall fra SSB om du lurer )

 

Det å  beholde styremåte fra 1814 er ekstremt konservativt. Verden endres. Mye. Så da endres samfunnet også, enhver modell som hindrer endring fører til at ting stopper å virke, som vi ser i USA. Det finnes ingen systemer som er så bra at de holder i hundrevis av år uten endring. Og det å påstå at vi ikke har rettsstat fordi grunnloven kan endres av 2/3 flertall i Stortinget er latterlig. Det er da virkelig ikke det som er definisjonen av en rettsstat.

 

Der har man det igjen. Hver gang et land klarer seg med en modell som en ikke tror på, så gikk det bra på tross av det. Selv om det landet har klart seg eksepsjonelt bra, så er det fortsatt på tross av styret. Kineserne er eksempelvis bare helt latterlig hardtarbeidene, smarte, flinke. De konkurrerer med hele verden og sin egen regjering og kommer ut på topp. Det er du som må komme med bevis her, fordi det åpenbare er at endringene har vært gode. Om det er på tross, så må du komme opp med gode grunner for det. 

 

 

 

Haha, Venezuela er sosialistisk fyrtårn, og USA er ikke liberalistisk. er det mulig å være mer hypokritisk? Du vet, jeg kunne og sagt Venezuela ikke er sosialistisk. Modellen deres har beviselig godt vekk fra noen som helst teorier. Alle sosialister som går under gjør det fordi de begynner å gjøre ting på egenhånd, og det er disse som fører til fallet. Eksempelvis er kommunisme, eller marxisme, som beskrevet i teorien uproblematisk. Vi vet derimot at når det innføres i praksis så ender det f.eks alltid opp med den diktator. Og vi ser disse folkevalgte drive å stjele penger fra staten, og egentlig bare hjelpe rike og bruker sosialisme som skalkeskjul for stemmer og makt. Som er det samme som skjer i USA. Liberalisme ser bra ut på papiret, men i praksis har du ingenting til å stoppe de private selskapene fra å ta over kontrollen, og så tar de over staten. Og så lager de staten til et mareritt som hverken sosialister eller liberale liker. 

 

Som er hele poenget. Jeg vet godt at sosialisme ikke alltid vil fungere. Du vil få problemer, det går galt. Og det kan jeg innrømme, null problem. Men jeg ser og grunnene for at det går galt, og jeg ser at det ikke er tilfelle for andre land som Norge og Kina. Og jeg ser og at kommunisme er helt umulig. Vil aldri fungere. Fordi du får aldri til å lage det samfunnet som er skissert, det faller ned med en gang. Så du trenger mer moderat og balansert sosialisme, du trenger blant annet det kapitalistiske system. Og det er det samme med laissez-faire. Se eksempelvis når det først ble brukt i Frankrike og folk døde av sult som følge av det. Det vil aldri fungere. Det vil bli som USA. Og det er derfor folk bruker USA som eksempel. Og med å benekte USA er liberalistisk er det ikke noe bedre enn de som benekter Venezuela er sosialistisk. Og sannheten er, det finnes ingen eksisterende land som er liberalistiske. Fordi det ikke er gjennomførbart. Og ingen bryr seg om 1814. Kalenderen sier 2017. Samfunnet er virkelig annerledes. Spesielt kommunikasjon. Det fantes ingen måte å styre Norge sosialistisk på i 1814 engang. 

 

Rødt er basically kommunister uten å bruke ordet direkte. Som jeg sa moderat er veien. SV og Rødt er ikke moderate. Jeg kommer ikke til å være uenig med deg om du sier de vil gjøre alt verre i Norge. Jeg støtter ingenting som er ekstremt. Ekstremt venstre, ekstremt høyre, ekstremt grønt, ekstremt religiøs osv. Slik jeg ser det er det aldri bra.  

[Camlon]

Var ikke hele poenget mitt at lønnsnivået i hele Norge er rimelig likt? Så selv om du bor i et området der folk har betraktelig mindre penger (utenfor SF) så får du samme lønnsnivå, og det fungerer helt fint. I Bærum/SF bor derimot mange som har de jobbene i landet med høyest lønninger. 

 

Så i Norge kan du leve fint på en vanlig jobb som trenger lite/ingen utdanning uansett hvor det er. Og selv om det er et fattigere området i landet så er lønnsnivåene rimelig like. Hvorfor skal ikke det være mulig i USA?

 

Poenget ditt var at det er store forskjeller innen i Norge også, ikke bare i USA.

 

Du skrev dette, fordi jeg nevnte at forskjellene er store mellom regionene i California, noe som betyr at de ikke tåler en like høy miniumslønn som f.eks. Norge.

 

"De rike er ikke rike fordi de fattige er fattige. De rike er rike fordi de har monopolisert flere industrier i USA og kan derfor ta høy profitt/lønn"

 

??? Så de som var rikest gjorde slik at de kan ta langt mer profitt og få mer lønn. Så hvor tror du disse pengene kommer fra? Ingenting? Se på statistikken i USA. Det er middelklassen de pengene kommer fra. Og hva er middelklasse med mindre penger? Fattige.

 

 

Om du fikk vann i huset ditt fordi et rør lekker, ville du pumpet vannet ut av huset eller ville du ha tettet røret?

 

Om problemet er monopolisering av industrier, så løser man problemet med monopolisering av industrier. Å løse problemer med økt minumslønn er idiotisk, fordi det rammer ikke bare bedriftene som er monopolisert. Det rammer også sektorer med små marginer. 

 

Haha, gå til USA på restaurant du. Og så fortell de ansatte der at de må ha så lett jobb, og at de aldri blir overarbeidet, fordi det er jo så mange ansatte der. Det er jo bare tull. Hvorfor skulle en privat bedrift hyre for mange arbeidere for å ikke overarbeide?

 

Lettere != lett. Jeg vil nok heller si "Er du enig at om det hadde vært færre ansatte så hadde det ført til mer overarbeid for deg". 

 

Og du lurer på hvorfor en bedrift skulle hyre for mange ansatte? Det er fordi overarbeidete ansatte fører til dårlig kundeservice. Dårlig kundeservice fører til færre kunder, noe som fører til mindre penger.

 

Det er ikke uten grunn at i sosialistiske samfunn står middelklassen i lange matkøer, mens i kapitalistiske samfunn kan middelklassen få personlig service på resturanter og kan velge mellom tusenvis av varer i butikker. Offentlige bedrifter pleier å fokusere på effektivitet, private bedrifter tenker på hva må de gjøre for å få kundene til å returnere.

 

Og tankegang som at noen jobber ikke er viktige, du er bare viktig om du er lege er jo slik de forsvarer å gi folk mye mindre enn de fortjener.

 

 

Det er ikke en tankegang, det er et beviselig faktum. Noen jobber er mindre viktige for samfunnet enn andre. F.eks. i USA og Kina så har noen butikker ansatt en person til å si velkommen. Dette er ikke noe som finnes i Norge, fordi det hadde kostet alt for mye.

 

Er dette en viktig jobb? Nei, og slike uviktige jobber forsvinner/redusert om minimumslønnen blir for høy. 

 

SF hadde gjort det bra uansett politikk? Så selskaper bare kom til SF tilfeldig?

 

At noe skjer uansett politikk betyr ikke at det er tilfeldig. Det er absolutt ikke tilfeldig at San Fransisco er så rikt, men det hadde skjedd uansett politikk* fordi forholdene var veldig gode. Stanford University er verdensledene innen forskning, Silicon valley var lenge et senter for forskningsbedrifter og radiobedrifter. Det er et område med veldig mange høykvalifiserte innvandre og har lav andel svarte, meksikanere, og rednecks. Da er det ikke spesielt rart at det blir et rikt område.

 

*Når jeg sier uansett politikk, så snakker jeg om hva som er politisk mulig. Det er ingen som ønsker å ødelegge økonomien uten grunn.

 

 

Tingen med Tyskland er at de har på tross av minimumslønn er mer fleksibelt system enn USA. I USA betyr minimumslønn det en MÅ betale sine ansatte. I Tyskland brukes det som et faktisk minimum som brukes om de må. Der de har statsreguleringer som gjør at selskaper ikke kan gjøre hva de vil, og de har mye mer bedriftsdemokrati og foreninger som forhandler og blir enige om vilkår som gir mening for ansatte og selskap. I USA er det 100% ensidig. Ta pengene, eller pakk tingene dine og forsvinn på 1 time. Tar du 2 uker ferie? Fant noen andre som kan gjøre jobben din, du har sparken. Jeg er ikke tilhenger av minimumslønn, men i USA er det åpenbart at det er det som må til for å sikre arbeiderne en levelig lønn.

 

 

Du tenker igjen helt baklengs. Hvis du mener problemet i USA, er at de har for lite beskyttelse for sine ansatte så bør du kjempe for mer beskyttelse. 

 

Mindre beskyttelse gjør det ikke vesentlig billigere å ansatte en person, hovedsakelig reduserer det risikoen å ansatte en person. Hvis du mener at Tyskland ikke har råd til $15 minimumslønn, hvorfor skulle California ha råd til det?

 

Jeg spør igjen, synes du virkelig det er rimelig å måtte jobbe 1 jobb fulltid og en deltid (eller to deltid for over 100%) for å kunne overleve? Fordi det er USA Mexico i dag.

 

 

For det første, det er ikke USA idag. 80% jobber normal arbeidsuke. Og selv blant de 20%, så trenger svært få av dem å jobbe lange dager for å overleve. 

 

Men det er ikke noe problem, jeg bytter bare ut USA med Mexico. Er det rimelig, ja fordi Mexico er ikke et spesielt rikt land. Ønsker vi at det skal være slik, selvfølgelig ikke.

Endret 24. juli 2017 av Camlon

[Camlon]

Ingen sa Kina er et perfekt land, og åpenbart er det mer materiell rikdom osv i Vesten. Hvis du ser på posisjonen til Kina derimot så er det et veldig bra sted å bo. Eksempelvis India. Eksempelvis Sør-Amerika.

 

Det som ikke gir mening er at du er veldig negativ til USA, men positiv til Kina styresett. De har mye til felles.

 

- Begge to har lav minimumslønn, selv om USA er på vei mot høyere minimumslønn.

- Begge to har lite beskyttelse for ansatte

- USA har lange arbeidsdager sammenlignet med Norge, og Kina har enda lenger arbeidsdager

- Begge to har en lav andel i offentlig sektor

- USA har svak velferd, Kina har ikke-eksiterende velferd. 

- Begge to har høy inntektsulikhet

- Og begge to har et elendig helsesystem. Offentlige sykehus i Kina har ufattelig dårlig kundeservice, kvaliteten er lav, har lange køer og liten tid mellom pasientene, men er fortsatt ineffektivt. Heldigvis finnes det private sykehus.

Endret 24. juli 2017 av Camlon

[Lunaris]

 

Poenget ditt var at det er store forskjeller innen i Norge også, ikke bare i USA.

 

Du skrev dette, fordi jeg nevnte at forskjellene er store mellom regionene i California, noe som betyr at de ikke tåler en like høy miniumslønn som f.eks. Norge.

 

 

Om du fikk vann i huset ditt fordi et rør lekker, ville du pumpet vannet ut av huset eller ville du ha tettet røret?

 

Om problemet er monopolisering av industrier, så løser man problemet med monopolisering av industrier. Å løse problemer med økt minumslønn er idiotisk, fordi det rammer ikke bare bedriftene som er monopolisert. Det rammer også sektorer med små marginer.

 

Og du lurer på hvorfor en bedrift skulle hyre for mange ansatte? Det er fordi overarbeidete ansatte fører til dårlig kundeservice. Dårlig kundeservice fører til færre kunder, noe som fører til mindre penger.

 

Det er ikke uten grunn at i sosialistiske samfunn står middelklassen i lange matkøer, mens i kapitalistiske samfunn kan middelklassen få personlig service på resturanter og kan velge mellom tusenvis av varer i butikker. Offentlige bedrifter pleier å fokusere på effektivitet, private bedrifter tenker på hva må de gjøre for å få kundene til å returnere.

 

 

Det er ikke en tankegang, det er et beviselig faktum. Noen jobber er mindre viktige for samfunnet enn andre. F.eks. i USA og Kina så har noen butikker ansatt en person til å si velkommen. Dette er ikke noe som finnes i Norge, fordi det hadde kostet alt for mye.

 

Er dette en viktig jobb? Nei, og slike uviktige jobber forsvinner/redusert om minimumslønnen blir for høy. 

 

SF hadde gjort det bra uansett politikk? Så selskaper bare kom til SF tilfeldig?

 

At noe skjer uansett politikk betyr ikke at det er tilfeldig. Det er absolutt ikke tilfeldig at San Fransisco er så rikt, men det hadde skjedd uansett politikk* fordi forholdene var veldig gode. Stanford University er verdensledene innen forskning, Silicon valley var lenge et senter for forskningsbedrifter og radiobedrifter. Det er et område med veldig mange høykvalifiserte innvandre og har lav andel svarte, meksikanere, og rednecks. Da er det ikke spesielt rart at det blir et rikt område.

 

*Når jeg sier uansett politikk, så snakker jeg om hva som er politisk mulig. Det er ingen som ønsker å ødelegge økonomien uten grunn.

Jeg spør igjen, synes du virkelig det er rimelig å måtte jobbe 1 jobb fulltid og en deltid (eller to deltid for over 100%) for å kunne overleve? Fordi det er USA Mexico i dag.

 

 

For det første, det er ikke USA idag. 80% jobber normal arbeidsuke. Og selv blant de 20%, så trenger svært få av dem å jobbe lange dager for å overleve. 

 

Men det er ikke noe problem, jeg bytter bare ut USA med Mexico. Er det rimelig, ja fordi Mexico er ikke et spesielt rikt land. Ønsker vi at det skal være slik, selvfølgelig ikke.

 

Ok, la oss bare ha dette bildet av California:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a5/CA_2015_Per_Capita_Personal_Income.svg/762px-CA_2015_Per_Capita_Personal_Income.svg.png

 

Det forteller jo mer om folk enn verdiskapning, eksempelvis er det nok ikke så mye verdiskapning nord for SF, men heller ikke SF er hvor det blir skapt mest. Største verdiskapningen kommer fra byer vest for San Jose. (Mountain View, Sunnyvale, Cupertino).

 

Poenget mitt var at både Norge og California har store forskjeller. Og hvis vi klarer det i Norge, hvorfor kan de ikke i California?

Og til info så kan du søke opp California og San Francisco på Google og det vil (trist nok) stå på høyresiden minimumslønn som noe av den viktigste informasjonen. California ligger på 10,5 USD, SF ligger på 13 USD. Mountain View har fra neste år av 15 USD. Så lokale lønninger er altså ulike de statlige, som er ulike de føderale. Men ting vil alltid koste et minimum uansett hvor langt ifra alt du bor.

 

Kan vi bare ta et øyeblikk og se på hvor latterlig dette greiene er?

 

 

 

Ok, det er et poeng at det vil kunne ramme bransjer som bare har små marginer også, og ikke betaler CEOen sin alle pengene. Det skjer i California det. Så de bare finner utlendinger og betaler dem under minimumslønn. Men vet du hva? I Norge har vi diverse ting som rett og slett ikke fungerer med de lønningene vi har, så de har stengt, men likevel så går ting helt fint. Ting blir annerledes, men betyr det at det ikke fungerer? Nei. Og folk må ha rett til nok penger slik at de kan leve hvertall. Men også som jeg sa, en mer fleksibel løsning som Norge/Tyskland er mye bedre enn ren minimumslønn (selv om Tyskland og har minimumslønn). Problemet er at du har ingen makt i forhandlinger slik USA sitt system er, så uten minimumslønn har du ikke sjangs. Og er det ikke bedre å gjøre noe mot disse folkene, enn ingenting? Ja det rammer noen, men lav minimumslønn rammer flere. Og hvis folk faktisk hadde hatt penger, så kunne de gjort mer....

 

 

Kutt ut tullet ditt, du må ikke stå i kø i Norge for å få mat. Du må stå i kø hos McD i USA for å få mat. Tror du du står i kø utenfor resturanter i Kina? Nei. Middelklassen i Norge og Kina står ikke i noe mer matkø enn amerikanere, og om noen av dem gjør, så er det fordi de absolutt vil spise der. Og du tok ikke restaurant hintet. Hør på faktisk amerikanere, de overarbeider fint folk som jobber på restaurant. Takler du det ikke og gir ikke god service så sparker de deg og finner en annen. Uansett er ikke alle restauranter like engang...

 

Er det et problem at en jobb der noen sier hei når du kommer inn i butikken forsvinner? Vil ikke amerikanere klare å endre seg til andre tider? Ingen slike i Norge eller Tyskland som du sier, men vi klarer oss strålende. Som sagt det vil forsvinne jobber på kort sikt, men hvis de faktisk klarer å løse problemene sine, så vil de klarer å gå over til et system der det går helt fint. Og hvis de gjør ingenting så vil middelklassen bare fortsette å dø ut, som ikke er bedre enn midlertidig høyere arbeidsledighet.

 

Så Standford bare ble bra av seg selv? Disse forskningsbedriftene kom bare dit av seg selv? Alt bare var tilfeldig? Du sier det ikke er tilfeldig pga de tingene som var der, men de tingene var der ikke i år 1000. Ikke når California ble USA. De ble skapt av folkene som bodde der, eller folk som flyttet dit fordi de som bodde der gjorde det attraktivt. Og det å si at styresmaktene ikke hadde noe med det å gjøre er en rimelig drøy påstand som du må kunne forklare. 

 

Ellers har 28,5% av folk i California spansk som morsmål, men ikke tenkt så mye over fakta.... Og til info så var det mye vold knyttet til kinesiske innvandrere før i tiden i California, men det endret seg. Og innvandrere med høy utdanning kom pga suksessen, ikke før. 

 

 

Amerikanere jobber helt klart mer jo:

https://data.oecd.org/emp/hours-worked.htm

 

Og dette er registrerte timer. Ingen tror f.eks at Japanerne jobber mindre enn amerikanere. De bare registrerer det ikke. Hvis du har to jobber i Frankrike (som ligger lavt) så forteller du ikke det til staten og skjuler det ved hjelp av kontanter eksempelvis. Kanskje du kan begynne å komme med kilder for alle påstandene du kommer med fremover, fordi jeg ser mye påstander, men lite til å underbygge dem. Og noen ting som er direkte feil.

 

Og du nekter fortsatt på å svare på om du synes det er rimelig at folk skal måtte ha to jobber i USA for å overleve? Er det standarden i USA i dag? Nei. de fleste har en jobb, men det er et problem som har oppstått nylig, og det er økende. Og det skyldes lav lønn. Samtidig som sjefer får stadig høyere lønn. Og forskjellene øker.

[Lunaris]

 

Ingen sa Kina er et perfekt land, og åpenbart er det mer materiell rikdom osv i Vesten. Hvis du ser på posisjonen til Kina derimot så er det et veldig bra sted å bo. Eksempelvis India. Eksempelvis Sør-Amerika.

 

Det som ikke gir mening er at du er veldig negativ til USA, men positiv til Kina styresett. De har mye til felles.

 

- Begge to har lav minimumslønn, selv om USA er på vei mot høyere minimumslønn.

- Begge to har lite beskyttelse for ansatte

- USA har lange arbeidsdager sammenlignet med Norge, og Kina har enda lenger arbeidsdager

- Begge to har en lav andel i offentlig sektor

- USA har svak velferd, Kina har ikke-eksiterende velferd. 

- Begge to har høy inntektsulikhet

- Og begge to har et elendig helsesystem. Offentlige sykehus i Kina har ufattelig dårlig kundeservice, kvaliteten er lav, har lange køer og liten tid mellom pasientene, men er fortsatt ineffektivt. Heldigvis finnes det private sykehus.

 

Kina har ikke i nærheten av BNP per innbygger som USA, så lav minimumslønn i Kina gir mening. Forresten Kina har begynt å miste jobber fordi lønningene i Kina stiger utrolig mye årlig. Derfor er Kina  bra, fordi ting blir mye bedre år etter år. Samme med beskyttelse for ansatte.

 

Lange arbeidsdager er et stort problem i mange asiatiske land inkludert Kina, Japan og Sør-Korea. Et av de største problemene de har i alle tre samfunnene, og Japan og SK er definitivt verre. En av de store grunnene folk flytter fra de landene til land med mindre arbeid. Definitivt negativt punkt, der USA klart er bedre. (Jeg mener de flytter selv fra eget land til USA for den grunnen alene).

 

Hva mener du med lav andel i offentlig sektor? Lav andel av hva? Jeg kan ikke forestille meg noen del av kinesisk offentlig sektor som kan betegnes med lav. Hele poenget er jo at staten er stor? Ansetter mange? Gjør mye?

 

Kina har velferd, men det er stort sett basert på regioner. Mange regioner er veldig fattige, mens andre er middelklasse/rike. De siste har velferd. Og de har faktisk problemer med at folk bytter region for å få velferd, så de har lagt restriksjoner da velferd er kraftig økene. Igjen de har ikke i nærheten av pengene USA har, så de fokuserer heller på økonomisk vekst, som har gitt folk flest mye mer velferd enn ren velferd da det hadde gitt lav vekst, siden alle pengene går til det istedenfor investering. Så i Kina vokser middelklasse utrolig raskt, og folk får det mye bedre, i USA minsker den. Og de går mot mer og mer velferd, ikke mindre. 

 

Ja inntektsulikhet er ikke Kina noe bedre enn USA. Det hadde vært økonomisk idiotisk å stoppet det i Kina da de trenger folk med mye penger for å få vekst, men de får stadig økende problemer med det ettersom landet blir rikere, og du får en reel stor middelklasse. Så får se hva de gjør fremover med fordelingen. Men en ting er sikkert, ingen rike, ingen selskaper styrer i Kina. Og de har vist stor handlekraft i dette spørsmålet når en ser til korrupsjon. Så har du USA der markedene bare går opp fordi Trump gjør masse for selskapene som en ekte republikaner, mens alle som ikke har penger og tror han vil fikse alt heier på han, mens aksjeverdiene stiger. Dessuten har kinesiske ledelsen en langt større reel trussel med folket vilje enn USA. Igjen bevist med korrupsjonsjakten.

 

 

Offentlige sykehus er elendige av samme grunn som amerikanske. De er veldig underfinansiert. De gir utvilsomt de laveste lønningene, så alle de beste går til andre sykehus. Sammen med et enda ikke fult utviklet utdanningssystem i hele Kina og mye dårlig utstyr blir veldig mye dårlige sykehus. Men det er bedre enn ingen sykehus, fordi folk har ikke råd til å betale nok i skatt for skikkelige offentlige sykehus. Igjen Kina fokuserer pengene sine på vekst, siden det er viktigste for dem. Heller gi folk penger nok til å dra på skikkelig sykehus, enn å bruke alt til å gi alle litt bedre sykehus, som fortsatt ikke er like bra.

 

 

Så de fleste av Kinas problemer stammer fra utvikling, men tingen med Kina er at på nesten alle områder er utviklingen veldig positiv, og politikken de fører er veldig fordelaktig for vanlige folk. Og de har makten og handlingskraften til å gjøre de nødvendige endringene mot et system som vi ser i Europa når de blir fult utviklet. USA derimot er et utviklet land, på toppen av verden, der mange folk lever som om landet var langt fattigere.  Utviklingen er negativ, og folk flest får det verre og verre. Og fra politikernes side er det lite som blir gjort. Føderale myndighetene er nesten ubrukelige. Og mens statlige og lokale myndigheter kan gjøre en god jobb, kan de ikke stoppe de rike, som er det virkelige problemet. Det er en grunn til at FBI ble opprettet. Folk bare gikk over statsgrensene. Så det er noe de føderale myndighetene må fikse, men med dagens system så blir ting bare endret til det verre. Og hvis du ser på data fra amerikanske pew reasearch så er kinesere utrolig mye mer positive til fremtiden enn amerikanere (som er negative). Men de er også på andreplass i sin kategori i synet på fremtiden, kun slått av Vietnam. Mens USA kommer rimelig langt nede i sin kategori. Anbefaler å se hva unge amerikanere tenker om diverse slik ting i dag jeg. Så ser du en litt annerledes USA enn det du virker å tenke deg.

 

 

Men objektivt sett er det bedre å bo i USA enn Kina? Ja, fordi USA  bare rett og slett er så mye rikere. Men bortsett fra det? Egentlig ikke.  Se her, gir USA på 19. plass mening basert på den rikdommen de har?

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_inequality-adjusted_HDI  (Vanlig HDI gir dem en rank på 10)

[Sir]

 

Fant en interessant artikkel om minimumslønn på mises.org.

 

 

En av grunnene til at Keynes var for kredittekspansasjon i dårlige tider var for å redusere reallønningene og på den måten beholde arbeidsplasser, så egentlig skal venstresiden være enige i dette.

[Gjest Slettet+2534]

Ingen sa Kina er et perfekt land, og åpenbart er det mer materiell rikdom osv i Vesten. Hvis du ser på posisjonen til Kina derimot så er det et veldig bra sted å bo. Eksempelvis India. Eksempelvis Sør-Amerika.

Dette er jo ikke noe argument, det minner mest om Begging the Question

 

You presented a circular argument in which the conclusion was included in the premise.

This logically incoherent argument often arises in situations where people have an assumption that is very ingrained, and therefore taken in their minds as a given. Circular reasoning is bad mostly because it's not very good.

 

Du snakker om den maktfordelingsmodellen USA har? Den som fungerer utrolig bra og gjør at de ikke gjør noe som helst? Men så er vel det en liberalist ønskedrøm da, en modell som gjør at staten egentlig ikke kan gjøre noe. Hvor er det du mener det foregår seriøse maktovergrep i Norge fra en part? Vel som liberalist så vil du gjerne si at staten generelt er det, men spør folk og det er ingen som vil synes det er noen problemer. Unntatt den 0.1%-0.01% som er super-liberal. (Tall fra SSB om du lurer )

Jeg snakker om Montesquieu sitt maktfordelingsprinsipp.

Ellers så er et system der politikerne har liten makt er min ønskedrøm ja. Liten makt -> mindre mulighet til å ødelegge.

 

Det å  beholde styremåte fra 1814 er ekstremt konservativt. Verden endres. Mye. Så da endres samfunnet også, enhver modell som hindrer endring fører til at ting stopper å virke, som vi ser i USA. Det finnes ingen systemer som er så bra at de holder i hundrevis av år uten endring. Og det å påstå at vi ikke har rettsstat fordi grunnloven kan endres av 2/3 flertall i Stortinget er latterlig. Det er da virkelig ikke det som er definisjonen av en rettsstat.

Helt riktig, styremåten må endres til å følge med i tidene. For eksempel så kunne moderne teknologi i mye større grad blitt brukt for å gi mer makt til folket.

 

Du må huske på at det parlamentarisk systemet vi har nå er et system av eliten for eliten. Det var adelen som ønsket et representativt parlamentarisk system fremfor et direkte demokrati (slik de har i Sveits), ikke folket. Det systemet vi har i dag kan på mange måter minne om romernes republikk, der var det og en liten elite som satt på toppen og skulle avgjøre hva som var til det beste for folket.

 

Nå skal det imidlertid være sagt at systemet ble utformet i en tid da Norge var land med utrolig dårlige kommuniksjonskanaler, pluss at det var så-som-så med lese- og skrivekunnskaper; så på den måten kan man si at det representative parlamentariske systemet var et produkt av sin tid. Men i dagens informasjonssamfunn, hvor man kan kommunisere med mennesker på andre siden av kloden i sanntid, så bør det er det ikke lenger noen grunn til å tviholde på gamle styringsformer. Tiden er overmoden for å tenke nytt.

 

Der har man det igjen. Hver gang et land klarer seg med en modell som en ikke tror på, så gikk det bra på tross av det. Selv om det landet har klart seg eksepsjonelt bra, så er det fortsatt på tross av styret. Kineserne er eksempelvis bare helt latterlig hardtarbeidene, smarte, flinke. De konkurrerer med hele verden og sin egen regjering og kommer ut på topp. Det er du som må komme med bevis her, fordi det åpenbare er at endringene har vært gode. Om det er på tross, så må du komme opp med gode grunner for det.

Hva er det jeg skal komme med gode grunner for?

 

Haha, Venezuela er sosialistisk fyrtårn,

Tydeligvis, i følge venstresiden ihvertfall som med SV og Rødt i spissen hadde en nærmest nesegrus beunding for Hugo Chavez. Men klart, er jo ikke så mange på venstresiden lenger som trekker frem Venezuela som et foregangsland for noe som helst.

 

og USA er ikke liberalistisk.

Hva er det med USA som har en snev av liberalisme over seg?

 

er det mulig å være mer hypokritisk?

Ad hominem?

 

Du vet, jeg kunne og sagt Venezuela ikke er sosialistisk. Modellen deres har beviselig godt vekk fra noen som helst teorier. Alle sosialister som går under gjør det fordi de begynner å gjøre ting på egenhånd, og det er disse som fører til fallet.

Stater som praktiserer "hardcore" sosialisme med nasjonalisering og en stor stat ender opp som Venezuela. Desto mindre sosialisme desto bedre går landet. Norge går for eksempel bedre enn Venezuela fordi at Norge praktiserer en variant av sosialisme der man tillater en viss grad av privat eierskap og frie marked.

 

Eksempelvis er kommunisme, eller marxisme, som beskrevet i teorien uproblematisk. Vi vet derimot at når det innføres i praksis så ender det f.eks alltid opp med den diktator.

Systemer som legger mye makt i hendene på et fåtall mennesker ender sjeldent opp bra, rett og slett fordi at når det kommer feil mennesker til makten så går ting ad undas.

 

Liberalisme ser bra ut på papiret, men i praksis har du ingenting til å stoppe de private selskapene fra å ta over kontrollen...

Tja, man har en grunnlov og en tredeling av makten. Man har også et system der politikerne har liten makt og dermed liten mulighet til å la private selskap bestemme. Politikerne vil da fungere mer som administratorer som setter folkets vilje ut i live.

 

Som er hele poenget. Jeg vet godt at sosialisme ikke alltid vil fungere. Du vil få problemer, det går galt.

Joda sosialisme fungerer desto mindre du har av den.

 

Og det kan jeg innrømme, null problem. Men jeg ser og grunnene for at det går galt, og jeg ser at det ikke er tilfelle for andre land som Norge og Kina.

Norge og Kina kjører på med mindre sosialisme enn Venezuela, det er den enkle grunnen til at Norge går bedre.

 

Og jeg ser og at kommunisme er helt umulig. Vil aldri fungere. Fordi du får aldri til å lage det samfunnet som er skissert, det faller ned med en gang.

Yay.

 

Så du trenger mer moderat og balansert sosialisme, du trenger blant annet det kapitalistiske system.

Nettopp, mindre sosialisme fungerer bedre enn mye sosialisme.

 

Og det er det samme med laissez-faire. Se eksempelvis når det først ble brukt i Frankrike og folk døde av sult som følge av det.

Dette er vel i beste fall en anekdotisk argument.

 

Det vil aldri fungere. Det vil bli som USA. Og det er derfor folk bruker USA som eksempel.

Det er som å si at man skal slutte å kjempe for demokrati og likhet kun fordi at Russland sitt demokrati ikke fungerer.

 

Og med å benekte USA er liberalistisk er det ikke noe bedre enn de som benekter Venezuela er sosialistisk.

Jeg spør igjen: hva med USA er liberalistisk?

 

Og sannheten er, det finnes ingen eksisterende land som er liberalistiske.

Sant nok, jeg kommer ikke kommer noen. Men det finnes land som har mer liberalisme enn andre. Det finnes også mikrosystem som har mye liberalisme, for eksempel familie-, nabo- og vennskapsforhold. Det finnes også mikrosystem av veldig frie marked, for eksempel loppemarked og auksjoner.

 

Fordi det ikke er gjennomførbart. Og ingen bryr seg om 1814. Kalenderen sier 2017. Samfunnet er virkelig annerledes. Spesielt kommunikasjon. Det fantes ingen måte å styre Norge sosialistisk på i 1814 engang.

Dette har jeg vel allerede svart på: prinsippene i grunnloven fra 1814 er meget gode, de gir utstrakte friheter til enkeltindividet og begrenser statens makt. Selve styremåten må selvsagt holde tritt med den teknologiske utviklingen. For eksempel så er det ingen grunn til at politikerne lenger skal sitte og fatte beslutinger på vegne av folket når folk selv kan bruke moderne teknologi til å gi uttrykk for sin mening.

 

Rødt er basically kommunister uten å bruke ordet direkte. Som jeg sa moderat er veien. SV og Rødt er ikke moderate. Jeg kommer ikke til å være uenig med deg om du sier de vil gjøre alt verre i Norge. Jeg støtter ingenting som er ekstremt. Ekstremt venstre, ekstremt høyre, ekstremt grønt, ekstremt religiøs osv. Slik jeg ser det er det aldri bra.

Ekstrem frihet da? Dvs friheten til å kunne være alene med seg og sitt om man ønsker det?

Endret 25. juli 2017 av Slettet+2534

[Gjest Slettet+2534]

En av grunnene til at Keynes var for kredittekspansasjon i dårlige tider var for å redusere reallønningene og på den måten beholde arbeidsplasser, så egentlig skal venstresiden være enige i dette.

Keynes var vel også for at man i gode tider skulle legge av penger til dårlige tider, men dette er det ikke noen politikere som ser ut til å bry seg om, de bare kjører på med uhemmet kredittekspansjon for å bygge opp ikke-bærekraftige velferdsordninger. Eller sagt med andre ord: de bruker lånte penger for å kjøpe seg stemmer.

"A democracy will continue to exist up until the time that voters discover that they can vote themselves generous gifts from the public treasury. From that moment on, the majority always votes for the candidates who promise the most benefits from the public treasury, with the result that every democracy will finally collapse over loose fiscal policy..."

 

~ Alexander Tyler

Endret 25. juli 2017 av Slettet+2534

[Lunaris]

Jeg snakker om Montesquieu sitt maktfordelingsprinsipp.

Ellers så er et system der politikerne har liten makt er min ønskedrøm ja. Liten makt -> mindre mulighet til å ødelegge.

 

 

Hva er det jeg skal komme med gode grunner for?

 

Tydeligvis, i følge venstresiden ihvertfall som med SV og Rødt i spissen hadde en nærmest nesegrus beunding for Hugo Chavez. Men klart, er jo ikke så mange på venstresiden lenger som trekker frem Venezuela som et foregangsland for noe som helst.

 

og USA er ikke liberalistisk.

Hva er det med USA som har en snev av liberalisme over seg?

 

er det mulig å være mer hypokritisk?

Ad hominem?

 

 

Liberalisme ser bra ut på papiret, men i praksis har du ingenting til å stoppe de private selskapene fra å ta over kontrollen...

Tja, man har en grunnlov og en tredeling av makten. Man har også et system der politikerne har liten makt og dermed liten mulighet til å la private selskap bestemme. Politikerne vil da fungere mer som administratorer som setter folkets vilje ut i live.

 

 

Det vil aldri fungere. Det vil bli som USA. Og det er derfor folk bruker USA som eksempel.

Det er som å si at man skal slutte å kjempe for demokrati og likhet kun fordi at Russland sitt demokrati ikke fungerer.

 

Rødt er basically kommunister uten å bruke ordet direkte. Som jeg sa moderat er veien. SV og Rødt er ikke moderate. Jeg kommer ikke til å være uenig med deg om du sier de vil gjøre alt verre i Norge. Jeg støtter ingenting som er ekstremt. Ekstremt venstre, ekstremt høyre, ekstremt grønt, ekstremt religiøs osv. Slik jeg ser det er det aldri bra.

Ekstrem frihet da? Dvs friheten til å kunne være alene med seg og sitt om man ønsker det?

 

Montesquieu er jo han man lærer om når man lærer hvordan amerikanerne satt opp maktfordelingen i landet sitt.

 

Direkte demokrati er veldig vanskelig å få til i praksis. Og det er ikke et reelt stort problem i Norge i dag med vårt representative demokrati.

 

Du skal komme med en god grunn for at et land som Norge eller Kina går bra på tross av sosialisme. Fordi jeg ser ingen.

 

Venstresiden i Norge er 95% AP. Og Høyre er ikke veldig forskjellig fra AP. SV og Rødt er langt ute på siden. Hva de mener er ikke representativ for noe venstreside i Norge. Det vet du rimelig godt.

 

 

Ok, skal vi begynne med det? Hva er det med Venezuela som er sosialistisk? Jeg gidder ikke å diskutere det engang. Hvis du ikke klarer å se alle punktene som gjør USA åpenbart liberalistisk så er det håpløst. Som sagt jeg kan akseptere at sosialisme kan gå galt, du kan åpenbart ikke se når liberalisme går feil.

 

Se på den nydelige maktfordelingen i USA. Hvordan går det med den? Åja, selskapene bare betaler politikerne. Så alle lovforslag må godkjennes av et organ som blir betalt av private. Og siden de har liberalisme gjør den føderale regjeringen lite, mens lokale har mye makt til å bestemme over seg selv. Som betyr at selskapene går til lokale styresmakter og gjør det samme. 

 

Og det at det ikke fungerer i USA er ikke som å slutte å kjempe for demokrati, mer som å slutte å kjempe for kommunisme. For med din logikk synes du folk som tror på kommunisme skal fortsette å kjempe for det, ikke sant?

 

 

Problemet er at noen kommer til å bruke sin ekstreme frihet på å gjøre ting som skader utrolig mange andre. Og siden de har så mye frihet, så har du ikke reelt sett noen til å stoppe dem. Skade andre betyr ikke å bryte loven. Og det er derfor en ser at det fungerer i mindre områder, men ikke på landsbasis f.eks. Ekstremtilfelle er politi i USA. Organisert veldig lokalfokusert uten noe særlig sentral kontroll noe sted. Så politi går rundt lokalt og gjør det de mener passer i området. De har stor frihet til å gjøre det de mener at det passer å gjøre som politimenn. Inkludert å bare skyte folk uten reel grunn, og de blir heller ikke sparket for det. I FBI kan de ikke gjøre det, fordi da kommer det et sentralt team med ingen personlig tilknytning til deg og etterforsker deg, og hvis du bryter sentrale retningslinjer er det over for deg. Men vi har gått over dette før. Vi lever i et samfunn, enkeltes frihet vil gå utover andre. Ingen måte å hindre det på, så mange mennesker vi er i dag.

[Camlon]

Ok, la oss bare ha dette bildet av California:

 

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a5/CA_2015_Per_Capita_Personal_Income.svg/762px-CA_2015_Per_Capita_Personal_Income.svg.png

 

Det forteller jo mer om folk enn verdiskapning, eksempelvis er det nok ikke så mye verdiskapning nord for SF, men heller ikke SF er hvor det blir skapt mest. Største verdiskapningen kommer fra byer vest for San Jose. (Mountain View, Sunnyvale, Cupertino).

 

Poenget mitt var at både Norge og California har store forskjeller. Og hvis vi klarer det i Norge, hvorfor kan de ikke i California?

 

Takk for lenken, den viser nøyaktig hva jeg prater om. San Fransisco har en BNP per capita over $100k, mens mange andre steder har under $40k.

 

Det er riktig at poenget ditt var at Norge og California har store forskjeller, problemet er at du tar feil angående Norge. I Norge er forskjellene vesentlig mindre.

http://www.nordregio.se/templates/nordregio/pages/tni.aspx?imgurl=/Global/Maps/Per%20theme/03%20Economy,%20trade%20and%20industry/0331%20bsr%20GDP%202005.jpg&imgwidth=558

 

Det betyr at Norge kan ha en høyere minimumslønn enn California, fordi selv om San Fransisco tåler en høy minimumslønn så betyr ikke det at fattige områder tåler en høy minimumslønn.

 

 

Ok, det er et poeng at det vil kunne ramme bransjer som bare har små marginer også, og ikke betaler CEOen sin alle pengene. Det skjer i California det. Så de bare finner utlendinger og betaler dem under minimumslønn. Men vet du hva? I Norge har vi diverse ting som rett og slett ikke fungerer med de lønningene vi har, så de har stengt, men likevel så går ting helt fint.

 

 

Du har kanskje ikke lagt merke til at Norge er et oljeland, og er derfor et elendig eksempel. Frankrike er et bedre eksempel på et land med høy minimumslønn. Nei det går ikke fint, de har høy arbeidsledighet, lav yrkesdeltagelse, store sosiale problemer og budsjettproblemer. Og Frankrikes minimumslønn er $11, California skal ha $15. 

 

I fremtiden når du bruker eksempler, så bruk land med over 20 millioner innbyggere. Ellers blir det vanskelig å sammenligne med USA.

 

Kutt ut tullet ditt, du må ikke stå i kø i Norge for å få mat. Du må stå i kø hos McD i USA for å få mat. Tror du du står i kø utenfor resturanter i Kina?

 

Jeg tror du trenger en opplæring i hva sosialisme er for noe, hint Norge og Kina er ikke sosialistske land. 

 

I sosialistiske land, altså land som ikke er Norge, USA og Kina så måtte middelklassen vente i kø for å få mat. Det er fordi statlige firmaer bryr seg hovedsakelig om effektivitet, ikke kvalitet.

 

 

Er det et problem at en jobb der noen sier hei når du kommer inn i butikken forsvinner? Vil ikke amerikanere klare å endre seg til andre tider?

 

 

Det er definitivt et problem, om de som har slike jobber ikke klarer å få seg andre jobber. I USA er det en stor andel av befolkningen som har store sosiale problemer og er derfor lite produktive. Hvis de enkle jobbene forsvinner, så er det ikke sikkert at de får jobb i det hele tatt.

 

Noen land klarer å skaffe folk jobb allikavel, men langt ifra alle land klarer det og da får man høy arbeidsledighet, evt lav yrkesdeltagelse.

 

Så Standford bare ble bra av seg selv? Disse forskningsbedriftene kom bare dit av seg selv? Alt bare var tilfeldig?

 

 

Nei, uansett politikk betyr ikke at alt er tilfeldig. 

 

Ellers har 28,5% av folk i California spansk som morsmål,

 

 

Jeg sa San Fransisco området, ikke California. 

 

Amerikanere jobber helt klart mer jo:

 

 

Idiotisk stråmann, du sa at amerikanere må jobbe 1 fulltidsjobb og en deltidsjobb for 60 timer i uken for å overleve ikke at de jobber mer enn nordmenn.

 

Og du nekter fortsatt på å svare på om du synes det er rimelig at folk skal måtte ha to jobber i USA for å overleve?

 

Hvorfor skal jeg svare på noe som ikke engang er sant. 

 

Men for å være snill så byttet jeg ut USA med Mexico hvor påstanden din er mer korrekt, men selv det var tydligvis ikke godt nok for deg.

Endret 25. juli 2017 av Camlon

[Camlon]

 

- Begge to har lav minimumslønn, selv om USA er på vei mot høyere minimumslønn.

Kina har ikke i nærheten av BNP per innbygger som USA, så lav minimumslønn i Kina gir mening. Forresten Kina har begynt å miste jobber fordi lønningene i Kina stiger utrolig mye årlig. Derfor er Kina  bra, fordi ting blir mye bedre år etter år. Samme med beskyttelse for ansatte.

 

 

Når jeg sier lav minimumslønn, så mener jeg relativ lav minimumslønn. Kinas minimumslønn er vesentlig lavere enn hva den kunne vært. F.eks. Beijing har en minimumslønn på 1890 yuan, men gjennomsnittet i Beijing er ca 10,000 yuan i måneden. Det er ihvertfall mulig å ha en egen bolig på amerikansk minimumslønn.

 

Lønnsveksten var høy tidligere fordi lønnsnivået var ekstremt lavt, den er vesentlig lavere nå, ca 5% per år. Beskyttelse for ansatte har blitt redusert, siden privat sektor tar større og større del av økonomien.

 

 

- Begge to har en lav andel i offentlig sektor

 

Hva mener du med lav andel i offentlig sektor? Lav andel av hva? Jeg kan ikke forestille meg noen del av kinesisk offentlig sektor som kan betegnes med lav. Hele poenget er jo at staten er stor? Ansetter mange? Gjør mye?

 

 

I Norge er ca 30% av befolkningen ansatt i offentlig sektor, i USA er andelen 17% og i Kina er den ca 10%. 

https://piie.com/blogs/china-economic-watch/shrinking-leviathan-state-employment-china-looms-smaller-expected

 

Det er hva jeg mener med lav andel. 

 

- USA har svak velferd, Kina har ikke-eksiterende velferd. 

 

Kina har velferd, men det er stort sett basert på regioner. Mange regioner er veldig fattige, mens andre er middelklasse/rike. De siste har velferd.

 

Her høres det ut som du har lest litt om Hukou, men ikke forstått hva det egentlig betyr.  Hukou er kjempeviktig, men ikke på grunn av velferd. Uten Hokou har du ikke elementære rettigheter i byen du bor i, som f.eks. å kunne velge en skole i ditt distrikt.

 

Men om det faktisk finnes velferd så kunne du hjulpet meg litt og fortalt meg hvor jeg kan søke og hvor mye penger jeg kan få. 

 

 

- Begge to har høy inntektsulikhet

 

Ja inntektsulikhet er ikke Kina noe bedre enn USA. Det hadde vært økonomisk idiotisk å stoppet det i Kina da de trenger folk med mye penger for å få vekst, men de får stadig økende problemer med det ettersom landet blir rikere, og du får en reel stor middelklasse. Så får se hva de gjør fremover med fordelingen. Men en ting er sikkert, ingen rike, ingen selskaper styrer i Kina.

Og de har vist stor handlekraft i dette spørsmålet når en ser til korrupsjon. Så har du USA der markedene bare går opp fordi Trump gjør masse for selskapene som en ekte republikaner

 

De kommer til å gjøre veldig lite. Kinesere og asiatere generelt er lite interessert i fordeling.  

 

Og at ingen rike styrer Kina er pølsevev, det finnes masse rike politikere i Kina. Og de påvirker aksjemarkedet akkuratt som Trump, f.eks. de klarte å lage en aksjeboble for et par år siden.

 

 

- Og begge to har et elendig helsesystem

Offentlige sykehus er elendige av samme grunn som amerikanske. De er veldig underfinansiert. De gir utvilsomt de laveste lønningene, så alle de beste går til andre sykehus. Sammen med et enda ikke fult utviklet utdanningssystem i hele Kina og mye dårlig utstyr blir veldig mye dårlige sykehus. Men det er bedre enn ingen sykehus, fordi folk har ikke råd til å betale nok i skatt for skikkelige offentlige sykehus

 

Rent pølsevev, i Kina går de beste legene til offentlige sykehus og de tjener store summer på grunn av hongbao, dette er røde konvolutter med penger sånn at legen behandler deg på en ok måte.

 

La meg fortelle deg litt om mine personlige erfaringer. Kona mi måtte trekke en tann, på det offentlige sykehuset kostet operasjonen 1000 yuan per tann, på en liten privat klinikk kostet det 300 yuan. Den private klinikken trakk den ut på norsk måte, den offentlige brukte en maskin som var så unøyaktig at den ville ha tatt med seg en tann til. På det offentlige sykehuset var det ca 30 stykker som ventet, og de brukte 5 minutter per pasient. Er virkelig problemet her at den offentlige tannlegen er underfinansiert.

 

Eller en historie til. Kona mi trengte å ta en ultralyd for å få et offentlig dokument. De var ingen kø, de brukte ca 5 minutter, sa absolutt ingenting til henne og lot meg ikke kom inn, dette koster 300 yuan. Samme pris og erfaring med blodprøver. På et ganske fint privat sykehus så koster det omtrent like mye, men de prater med deg, lagrer dine medisinske dokumenter, jeg trenger ikke å vente ute i gangen og de viser deg skjermen. Er virkelig problemet underfinansiering?

 

Det egentlige problemet er at offentlige sykehus i Kina har helt feil insentiver. Det er altfor mye overmedisinering, og det finnes ingen insentiver for at leger skal behandle sine pasienter på en god måte. I Norge er det ingen som kunne tenkte seg å føde på et lite privat sykehus, i Kina blir det mer og mer normalt fordi offentlige sykehus behandler fødende på en dårlig måte. En av grunnene til at keisersnittraten er så høy i Kina, er fordi offentlige sykehus tillater ikke at mannen er ved siden av sin fødende kone, og da ønsker de å få gjort fødselen ferdig så fort som mulig. 

 

Som sagt, Kinas helsesystem er ikke spesielt bra, men det har ikke noe med finansiering å gjøre. De kunna ha tredoblet pengene til sykehusene, de hadde fortsatt vært dårlige.

 

Så de fleste av Kinas problemer stammer fra utvikling, men tingen med Kina er at på nesten alle områder er utviklingen veldig positiv, og politikken de fører er veldig fordelaktig for vanlige folk. Og de har makten og handlingskraften til å gjøre de nødvendige endringene mot et system som vi ser i Europa når de blir fult utviklet. USA derimot er et utviklet land, på toppen av verden,

 

 

At utviklingen i Kina er positiv, er ikke så rart når de kommer fra et så lavt nivå. Alle fattige land som har en ok politikk, pleier å ha veldig høy vekst. 

 

Det er forresten mye som tyder på at veksten blir svakere i fremtiden. De rike regionene har allerede en BNP per capita på Taiwan sitt nivå, og andre regioner har ofte store problemer som hindrer vekst. Vekstpotensialet er ikke lenger like stort, og om boligboblen sprekker, så vil masse folk i byggeindustrien miste jobben sin.

 

Jeg er enig at USA går i feil retning, men jeg føler ikke at du har forstått hvorfor de går i feil retning. Problemet er ikke kapitalisme, problemet er overregulering, et elendig politisk system og lobbyisme. 

Endret 25. juli 2017 av Camlon