Venezuela: Et bevis på at sosialisme ikke fungerer?

[QS4MO8J3]

 

Kina/Nord-Korea/Sovjet ol. var kommunistisk etter andre verdenskrig, Japan/Sør-Korea ol. var kapitalistisk etter andre verdenskrig(da USA vant en krig, og Japan/Sør-Korea kom under amerikansk innflytelse). I 1979, når Kina fikk ny leder, så gikk Kina bort fra et kommunistisk system, mot et mer kapitalistisk system.

Jeg siterte denne kommentaren

"Kina = kommunisme, vesten = kapitalistisk."

 

Du skrev etterpå at Kina gikk vekk fra kommunisme til et mer kapitalistisk system. Her høres det som du sier at Kina gikk vekk fra kommunismen, men de er fortsatt kommunister.

 

Hadde du derimot skrevet "Kina = kommunisme før 1979", så hadde jeg ikke klaget.

 

Det var sånn kommunisme frem til 1979...

[Lunaris]

Hvordan USA gjorde Sør-Korea og Japan kapitalistisk og er et lite mysterium da. Hva var de før krigen? Du impliserer en endring, men du skriver ikke fra hva da. I et dårlig forsøk på å prøve å få Japan og Sør-Korea til å virke vestlige. Dra til en av landene du og prøv å fortelle deg selv at de er vestlige. Tipper det slutter straks du forlater flyplassen. 

[Svein M]

Det et land trenger er frihet til å drive forretning. Muligheter til å skaffe kapital for å bygge opp virksomheter, og mulighet til å tjene penger for bedriftseierene. Altså kapetalisme. Drivkraften i dette er at folk med kapital har muligheter til å invistere penger i virksomhet for å tjene penger, og mulighet for bedriftseierene å tjene penger. Det virker som det er dette de har satt til side i Venuzuela, og at de har satt staten eller monopolister til å drive foretningene. Og da går det galt.

Kan legge til at det er det frie markedet der det er mange tilbydere som konkurerer som gjør det så effektivt. Prisen blir da satt ut fra tilbud og etterspørsel. Dette fører til at markedet regulerer seg selv på beste måte.

Hvis myndighetene derimot fastsetter prisen på en vare. Så kan det skje at prisen er for lav og at det blir da mangel på varen.

Endret 14. juli 2017 av Svein M

[After Dark]

 

 

Spørs jo da. De fant "plutselig" ut at dommen mot han ikke var helt rettferdig. De gjør det åpenbart i et forsøk på at folk ikke skal være så sinte på dem, men kommer folk til å godta det? Det endrer jo ingenting. Det betyr bare at neste gang må de gjennom det samme. 

 

Og ellers så er "volden fortsetter" ikke akkurat en bra ting å skrive om Venezuela. Det er et av verdens voldeligste land til vanlig. Og det har ikke med staten å gjøre. 

 

At de fant ut at dommen ikke var rettferdig er jo et skritt i riktig retning.

 

Er det? Han er fortsatt i husarrest uten at han egentlig har gjort noe galt. Han skulle vært fri og betalt oppreisning for justismord. Og det er urovekkende hvor stor krise, hvor mye folk må protestere, hvor mange som må dø bare for å få en person flyttet fra fengsel til husarrest. 

 

Når krisen er over og hvis de fortsatt er i makten, hva hindrer dem i å bli bare mer autoritære og ikke mer åpne? Hvordan kan du stole på noen som arresterer opposisjonen helt uten grunn? Jeg hadde ikke gjort. Se for deg Erna arrestere Jonas. Selv om folk hadde protestert og Høyesterett hadde satt han fri, hadde du stolt på Erna igjen? Ville du noengang hadde henne i styre igjen? Jeg vet eksempelet er litt absurd, men likevel. Jeg tror de har vist seg ute av stand til å styre landet.

 

Det eneste de kan gjøre som er bra nå er å frivillig tre av og holde nyvalg. 

 

 

Realiteten er at i land som har hatt autoritært styre i årevis må forandringene omme gradvis. At alt hadde ordnet seg på en dag hadde selvsagt vært drømmesituasjonen, men det er totalt urealistisk!

[Camlon]

Realiteten er at i land som har hatt autoritært styre i årevis må forandringene omme gradvis. At alt hadde ordnet seg på en dag hadde selvsagt vært drømmesituasjonen, men det er totalt urealistisk!

Forandringene i Venezuela har ikke skjedd gradevis, og de har gått feil vei. Venezuela har gått fra å være et ufullkommen demokrati til å være et autoritært diktatur.

[Juleniss1]

Tja. De skoene som jeg har brukt på statens regning er de beste skoene jeg har brukt noensinne.

 

De som man bruker i militæret. Faktisk er de så gode at jeg måtte kjøpe et par nylig. De var ikke spesielt dyre i forhold til andre sko på markedet. Faktisk en hel del billigere enn masse dårlige markedssko.

 

Jeg vet dog lite om produksjonene av disse skoene.

Ikke helt relevant, men m77 marsjstøvler har hatt mange elendige opplag opp gjennom årene -- Noe de selvsagt aldri kunne solgt til privatpersoner.

[Gjest Slettet+2534]

Hvordan USA gjorde Sør-Korea og Japan kapitalistisk og er et lite mysterium da. Hva var de før krigen? 

Japan var en imperialistisk militaristisk diktaturstat. Sør-Korea ble annektert av Japan i 1910. Etter krigen har både Japan og Sør-Korea blitt primaeksempler på hvordan en fri markedsøkonomi kan gjøre to øynasjoner til to velstående industrisamfunn (Edit: nå er vel Sør-Korea mer en halvøy da, men poenget står). 

 

Så både Japan og Sør-Korea er vel fanastiske eksempler på hva et land kan få til med å ikke gå for sosialisme. For å se hva som skjer når et land går i motsatt retning så er det bare for japanerne og sør-koreanerne å titte litt på nabolandene sine.

Endret 17. juli 2017 av Slettet+2534

[Svein M]

Det er tre ting som er viktig for at et land kan bli et demokrati

 

1. Yttringsfrihet, pressefrihet

2. Rettssikkerhet, rettsstat

3. Demokrati, folkestyre. Gjerne som i Norge med en regjering og et storting.

Jeg ser at presidenten i Venusuela prøver å ta makten fra folkeforsamlingen (stortinget). Det er altså helt motsatt av hva som bør gjøres.

[minigrill]

Tenker denne tråden her er obligatorisk pensum for statsvitenskap på NTNU

[Lunaris]

 

Hvordan USA gjorde Sør-Korea og Japan kapitalistisk og er et lite mysterium da. Hva var de før krigen? 

Japan var en imperialistisk militaristisk diktaturstat. Sør-Korea ble annektert av Japan i 1910. Etter krigen har både Japan og Sør-Korea blitt primaeksempler på hvordan en fri markedsøkonomi kan gjøre to øynasjoner til to velstående industrisamfunn (Edit: nå er vel Sør-Korea mer en halvøy da, men poenget står). 

 

Så både Japan og Sør-Korea er vel fanastiske eksempler på hva et land kan få til med å ikke gå for sosialisme. For å se hva som skjer når et land går i motsatt retning så er det bare for japanerne og sør-koreanerne å titte litt på nabolandene sine.

 

Ja, Japanerne vet mye om hvorfor kineserne startet ut dårlig. Til din info så falt Kina pga av imperialisme fra andre makter og intern uro, og kontroll ble etablert igjen med sosialisme som igjen førte til vekst. Mao var fortsatt bedre en føydalismen og anarkiet, krigingen, men folk lærer aldri om den delen. Og etter Mao, da ble det skikkelig bra (fordi Mao var ingen god leder, bare god til å samle folk å krige).

 

Ellers så utelukker hverken militarisme eller keiserrike kapitalisme. Så du har fortsatt ingen forklaring. Fordi det var kapitalistisk. 

 

Og litt historie:

Keiserriket Japan startet med Meiji resturasjonen:

https://en.wikipedia.org/wiki/Meiji_Restoration

 

Det er da Japan kom seg opp økonomisk, industrielt og militært. Samme tidspunkt som de gav keiseren mye makt. Så med å gjøre Japan mer militaristisk og øke keiserens makt til en reel maktfigur så oppnådde de stor vekst som gjorde at de kunne ta så store deler av Asia og sloss så lenge mot USA.  Så at disse tingene var dårlig for økonomien er direkte feil. 

 

Og tror du Sør-Korea hadde et fritt åpent marked for alle selskaper til å konkurrere likt? De vil ha sosialisme. USA så nei (og gjett hvem som hadde soldater hvor liksom). Så hva gjør du da? Det nest beste. Fordeler til selskaper, samarbeid utenfor den offisielle loven. Selskapene ansatte f.eks folk de ikke trengte slik at de ikke skulle ha tid til å finne ut hva som var galt med landet og protestere. Tekstbok kommunisme, men selskapene var 100% privateide. Essensielt statskapitalisme, men gjort på en uortodoks metode for å kunne fortelle USA de ikke er sosialister. Den listen over selskaper inkluderer småselskaper som Samsung, Hyundai, LG blant annet. Skapt etter essensielt sosialistisk statskapitalisme. Så så mye for den frie kapitalismen til USA og din anti-sosialisme retorikk. 

 

Du kommer ikke til å klare å bevise at disse landene er rike pga Vesten, fordi de er rett og slett ikke. De klarte det helt fint alene. 

[Lunaris]

Tenker denne tråden her er obligatorisk pensum for statsvitenskap på NTNU

Den eksamenen hadde hatt mange merkelige spørsmål...

[Lunaris]

http://www.commonwealthfund.org/interactives/2017/july/mirror-mirror/

 

Dette var en merkelig rapport. En skulle nesten tro at sosialistisk helsevesen er like bra som privat, og ikke dyrere i det hele tatt, mens den eneste skikkelig private og lengst vekke fra sosialisme bruker en formue og får elendige resultater tilbake.

 

Død til sosialisme som ikke fungerer og er for dyrt eller hva....

[Camlon]

http://www.commonwealthfund.org/interactives/2017/july/mirror-mirror/

 

Dette var en merkelig rapport. En skulle nesten tro at sosialistisk helsevesen er like bra som privat, og ikke dyrere i det hele tatt, mens den eneste skikkelig private og lengst vekke fra sosialisme bruker en formue og får elendige resultater tilbake.

 

Død til sosialisme som ikke fungerer og er for dyrt eller hva....

 

Du har rett at det er en merkelig rapport, men av en helt annen grunn. De fleste nordmenn mener at offentlig helsevesen er langt bedre enn privat, USA sitt helsevesen blir brukt som argument for dette. Problemet med å bruke USA som eksempel er at deres helsevesen er fullstendig overregulert.

 

Du kan bare kjøpe helseforsikring i Januar på en offentlig nettside. Mange steder i USA, finnes det bare et firma som tilbyr helseforsikring, og myndighetene har bestemt hva helseforsikringen skal inkludere. Om du ikke velger å kjøpe helseforsikring, så må du betale en avgift. Ca 50% av USA forbruk på helsetjenester er betalt av det offentlige, noe som er nesten like høyt som en del andre vestlige land. Ingen liberalister ønsker en slik helsemodell, dette er et resultat av politisk kamp mellom demokratene og republikanere i USA.

 

Australia, og Sveits har også høy andel som bruker privat helsevesen, men de får plass 2 og 6. Kanskje privat helsevesen ikke er så ille allikavel?

Endret 18. juli 2017 av Camlon

[Lunaris]

Du er klar over at hele argumentet mot fullprivatisering er at det kommer til å bli overregulert med reguleringer som gjør alt vanskeligere, og bare er til fordel for selskapene? Det er mulig å bruke privat og offentlig sammen, siden det er i offentlig regi fortsatt og styres av staten og ikke en helse-lobby. 

 

Jeg vet godt hva liberalistene vil. Og hvis det hadde vært mulig, så hadde jeg ikke hatt noe imot det. Problemet er at det ikke blir sånn. Det blir som USA. Det er derfor USA er eksempelet. For mye privatisering og de private tar overhånd. De betaler politikerne for å lage dumme reguleringer og suger ut penger av både stat og vanlige folk, mens de som sitter igjen med fortjenesten er helsetopper, aksjonærer og politikerne.  Det er det folk vil unngå, og derfor nordmenn mener offentlig er bedre enn privat. Relevant bilde:

[Gjest Slettet+2534]

Ja, Japanerne vet mye om hvorfor kineserne startet ut dårlig. Til din info så falt Kina pga av imperialisme fra andre makter og intern uro, og kontroll ble etablert igjen med sosialisme som igjen førte til vekst. Mao var fortsatt bedre en føydalismen og anarkiet, krigingen, men folk lærer aldri om den delen. Og etter Mao, da ble det skikkelig bra (fordi Mao var ingen god leder, bare god til å samle folk å krige).

Kontroll ble etablert ved å undertrykke befolkningen, pluss drepe et par titalls millioner kinesere.

 

Ellers så utelukker hverken militarisme eller keiserrike kapitalisme. Så du har fortsatt ingen forklaring. Fordi det var kapitalistisk.

Tja, det var vel først merkantilistisk og så fascistisk.

 

Og litt historie:

Keiserriket Japan startet med Meiji resturasjonen:

https://en.wikipedia.org/wiki/Meiji_Restoration

Det er da Japan kom seg opp økonomisk, industrielt og militært. Samme tidspunkt som de gav keiseren mye makt. Så med å gjøre Japan mer militaristisk og øke keiserens makt til en reel maktfigur så oppnådde de stor vekst som gjorde at de kunne ta så store deler av Asia og sloss så lenge mot USA.  Så at disse tingene var dårlig for økonomien er direkte feil.

Sa vel aldri at det var dårlig for økonomien. Japan gjorde helt klart enorme fremskritt rent økonomisk, men prisen var at det ble en fascistisk militærstat der folket ikke hadde spesielt mange friheter. Etter krigen (WW2) så lå landet i ruiner, men i stedet for å innføre strenge sanksjoner så stod USA heller for en politikk der frihandel var i fokus. Resultatet: et land som i dag, tross økonomiske problemer og en aldrende befolkning, er en av verdens ledende industrinasjoner.

 

Og tror du Sør-Korea hadde et fritt åpent marked for alle selskaper til å konkurrere likt? De vil ha sosialisme.

Vil "de"? Hvem er "de"?

 

USA så nei (og gjett hvem som hadde soldater hvor liksom). Så hva gjør du da? Det nest beste. Fordeler til selskaper, samarbeid utenfor den offisielle loven. Selskapene ansatte f.eks folk de ikke trengte slik at de ikke skulle ha tid til å finne ut hva som var galt med landet og protestere.

Hæ? Hva i himmelens navn babler du om?

 

Tekstbok kommunisme, men selskapene var 100% privateide. Essensielt statskapitalisme, men gjort på en uortodoks metode for å kunne fortelle USA de ikke er sosialister. Den listen over selskaper inkluderer småselskaper som Samsung, Hyundai, LG blant annet. Skapt etter essensielt sosialistisk statskapitalisme. Så så mye for den frie kapitalismen til USA og din anti-sosialisme retorikk.

Jaha, dette har du selvsagt kilder på?

 

Du kommer ikke til å klare å bevise at disse landene er rike pga Vesten, fordi de er rett og slett ikke. De klarte det helt fint alene.

Har vel aldri påstått det heller. Det jeg derimot har gjentatt sikkert hundre ganger er at disse landene er rike da de har omfavnet en fri og åpen økonomi.

Endret 18. juli 2017 av Slettet+2534

[Lunaris]

Merkantilisme er første formen for kapitalisme. Facisme har ingenting med kapitalisme å gjøre. Mange store kjente kapitalister i USA var eksempelvis facister før WW2. Etter det gjemte de det vel bare.

 

Så du sier at siden USA ikke påla Japan sanksjoner (som ingen gjør etter å ha vunnet en krig) så vokste økonomien? Det vil si, siden USA ikke hindret Japans vekst, så vokste de. Derfor vokste Japan pga USA? Jeg ser ikke helt hva du vil frem til her. Og bare så du vet det kultur og styresett i Japan er ikke så endret. Bildet vi har av Japan fra omverdenen er. Men bildet vi har fra omverdenen er basert på en nesten total mangel på kunnskap siden vi aldri lærer noe om Japan annet enn WW2 og anime. 

 

"De" i Sør-Korea var han her fyren: 

https://no.wikipedia.org/wiki/Park_Chung-hee

 

Jeg sier USA fortalte Park Chung Hee at han måtte ha fritt marked (Ellers så kom CIA og drepte han antageligvis, det som er standard hvertfall). Du vet siden USA er så opptatt av frihet osv. Og å tvinge sine ideer over på andre.

 

Men han ville ha sosialisme, fordi det var det han mente var bra. Så hva gjør du da? Du finner noen folk som er flinke. Du gir dem fordeler. Og så sier du sånn LG og Samsung får lage TV, hvis noe annet selskap prøver å lage TV så kommer de til å miste alle tillatelser, komme i retten for ingenting osv. Essensielt gjøre det umulig for dem. Så da bestemte essensielt staten hvem som fikk gjøre hva. Så får å få disse godene av staten måtte selskapene gjøre ting i gjengjeld. Slik som å ansette folk for å få ned arbeidsledigheten. Akkurat slik de gjorde i Soviet.

 

Kilder?

https://www.nytimes.com/2017/02/17/business/south-korea-chaebol-samsung.html

https://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_South_Korea

Hvem var nå kjente igjen for sine 5-års planer??

https://en.wikipedia.org/wiki/Five-Year_Plans_of_South_Korea

Soft-paywall, du kan lese noen artikler per måned:

http://www.foreignaffairs.com/articles/24078/emerson-chapin/success-story-in-south-korea

http://www.foreignaffairs.com/articles/140335/marcus-noland/six-markets-to-watch-south-korea

 

Så det er bare å lese seg opp, det kan ta et par timer da. spesielt de beste artiklene her som er FA artiklene. Den øverste av dem er anbefalt lesing. Så jeg har kilder, men jeg postet dem ikke fordi jeg tror ikke du kommer til å gidde å lese gjennom alt.

 

Ehem, du sa at alle landene med veldig høy HDI var Vestlige. Du sa land ble rike pga av at de er Vestlige. Så påpekte jeg at alle land på den listen ikke er Vestlige. Og så mente du de hadde mye kontakt med Vesten. Så motbeviste jeg det. Og nå har de kommet ned til at de hadde "fri åpen økonomi"? Vi har kommet langt da. Og ellers "fri" på den måten at hvis de ikke følger et sett med regler kommer USA og banker dem opp, dreper noen og setter noen andre til å styre. Det er den friheten USA gir verden. Hva skulle verden gjort uten denne beskytter av frihet?

[Gjest Slettet+2534]

Sukk vet ikke lenger hva det er vi diskuterer. Det å gå inn i en diskusjon med deg Lunaris er som å gå inn i en hengemyr. Du dikter opp ting som du tror jeg har sagt og argumenterer så mot det, i tillegg til at du virker til å tilegne meg meninger som jeg ikke har. Det er ingenting annet enn stråmannsargumentasjon så tenker jeg gir meg nå.

 

Du har også åpenbart lagd deg ditt eget bilde og egne definisjoner av både sosialisme og frie marked, så da har ikke jeg tenkt å rokke med verdensbildet ditt. 

 

Ha en god dag videre.

Endret 18. juli 2017 av Slettet+2534

[Lunaris]

Hehe, gikk tilbake nå for å finne frem sitatet der du skrev det. Vel, viser seg at jeg blandet deg med en annen (@QS4MO8J3) da du kom inn i diskusjonen om Japan/SK. Så du har helt rett i at du aldri har sagt noe om HDI og slikt. Det du sier er det du alltid har sagt, så der har helt åpenbart jeg gjort en feil, så beklager det.

 

Men igjen med Sør-Korea så var markedet langt ifra fritt som jeg skrev, så det er ikke et bevis på at det frie markedet er det beste. Det er et bevis for statskapitalisme er bra.

 

Jeg har hele tiden vært klar på mine definisjoner. Det er de som står på wikipedia. Hvis du mener det er "mine" egne definisjoner, hvem er det egentlig som har egne definisjoner? Bare fordi du vil dele verden i kapitalistisk og ikke, så er det ikke sånn. Det du står for er en from for kapitalisme som heter Laissez faire. Statskapitalisme som Norge, Kina og på et spesielt vis SK har/hadde er og kapitalisme, men det er en sosialistisk form for kapitalisme. Og kapitalisme != firtt market. Laissez faire er virkelig fritt marked. Gå på nevnte statsvitenskapsstudium og se på definisjonene for de enkelte begrepene, det er de samme definisjonene jeg bruker. Du må gjerne stoppe å diskutere, men å mene jeg har egne definisjoner er helt feil. Og hvis disse definisjonene er feil, ja da driver norsk skolevesen med hjernevasking av elever. Jeg finner også det merkelig at du beskylder meg for dette NÅ, etter at jeg har bedt alle om å bruke offentlige definisjoner i denne diskusjonen og ikke finne på egne... 

 

 

Jeg synes Kina er et av de best styrte land på jord, og synes Norge sin modell er utrolig god. Burde ikke komme som noen overraskelse at jeg ikke kommer til gi meg.  Spesielt siden Kina og Norge er reelt, mens Laissez faire bare er en ideologi på et papir og ikke realisert noe sted på jord. 

 

Hvis inntrykket mitt basert på det du skriver om at du støtter under Laissez faire tankegangen, bare si ifra. Ingen dårlig tankegang, og hadde jeg trodd den ville fungert i praksis hadde jeg ikke hatt noe imot å støtte den.

 

 

Men om du ikke har tenkt å diskutere videre så får du ha en god dag videre du også

Endret 18. juli 2017 av Lunaris

[Skatteflyktning]

Det er det folk vil unngå, og derfor nordmenn mener offentlig er bedre enn privat. Relevant bilde:

Skimter jeg Støre på haugen?

[Lunaris]

 

Det er det folk vil unngå, og derfor nordmenn mener offentlig er bedre enn privat. Relevant bilde:

Skimter jeg Støre på haugen?

 

Mulig Støre er der for makt osv snarere enn at han kjemper for arbeiderklassen eller lignende (Som AP egentlig ikke gjør lengre, de bare later som). Men Støre er 10000 ganger bedre enn de som mener 15 USD(120 kr) minimumslønn i California vil ødelegge økonomien. California har en GDP per capita som er nesten på samme nivå som Norge, og dermed også noen av de høyeste levekostnadene i USA. Likevel så skal folk tjene 80 kr timen? Ok hvis du tjener 80 kr timen på restaurant og får tips. Hårklipp er gjerne 10 USD, men du får gjerne 5 USD i tips. Når du jobber på McD eller WM derimot. 80 kr timen i LA? Ingen av fordelene du får i Norge.... Og ikke bare rike, men gå og se på republikanske velgere/Trump supportere, de mener og dette ødelegger for selskapene. Da de umulig kan ha råd til det.... Ja hvordan kan du drive McD og betale dem 120 kr timen?

 

Vet du hva som er morsomt?

https://www.reddit.com/r/funny/comments/6o15db/mcdonalds_and_visa_partnered_to_make_this_budget/

 

Men vet du hva det egentlig er? Trist. Visa og McD regner altså med at du må ha to jobber for å klare deg. Hvorfor? Fordi lønnen er så elendig hos McD at du ikke klarer deg med en jobb. Likevel så er liksom minimumslønn på 15 USD så gale. Når egentlig 15 USD gjør at du kan overleve på en jobb, istedenfor å måtte ha to jobber. Så gale er ikke Støre. Men så gale er fri kapitalisme når du lar selskapene bestemme alt.

 

Det å tenke på at du må ha to jobber i et av verdens rikeste land for å overleve er latterlig. Hvis du jobber for Google og tjener liksom over 100K USD i året er USA og California fantastisk, men om du jobber McD 10 USD per time, ikke så bra.

 

Nei, hvis du skal være så grådig som noen er i USA i Norge så må du bryte loven og flytte alle penger utenlands.