Venezuela: Et bevis på at sosialisme ikke fungerer?

[Norsk Christoffer]

 

 

Aldri sagt noe mot kapitalisme. USA har åpenbart kapitalisme. Norge og har kapitalisme. Hvor mange land i verden har ikke? Nesten ingen har.

 

Ellers har vi ca 16 sider her, jeg har vel minst et innlegg på de fleste. Jeg har kommet med mine argumenter tidligere opptil flere ganger. Så at du etter kun et par innlegg mener jeg ikke har noen argumenter sier vel heller noe om at du ikke egentlig har lest så mye her heller enn at jeg ikke har argumenter.

 

Ser du innlegget RETT over her? Der har du massevis av argumenter for akkurat dette. Jeg kan godt kopiere det i et svar til deg, men usikker på om moderatorene blir så happy om jeg kopierer samme svar om og om igjen. Og det er jo mulig å lese det der det er nå og

 

USA er det åpenbare resultatet. 

 

Og vær så snill å søk på wikipedia hva kapitalisme er. Umulig å vite hva du mener med "kapitalisme" når du mener USA ikke er kapitalistisk (noe det åpenbart er). Jeg tror du blander med noe annet (som f.eks liberal kapitalisme).

 

Altså jeg orker ikke å diskutere ting med folk som bare finner på ting. Korporativisme er IKKE IKKE IKKE en markedsform. Det er ideologi og styreform. Det kan oppstå innen de fleste ideologier. USA er og 100% kapitalistisk. Ærlig, det er ikke noe å diskutere, det er fakta. Hva du personlig mener er lite relevant. Skal vi f.eks diskuter om Trump er diktator? Fordi jeg mener utifra Wikipedia definisjonen at det stemmer? Nei, om du ikke vil akseptere de mest grunnleggende fakta engang, så har vi ingenting å diskutere.

 

Finner det og morsom at den som skriver "sosialismesvada" er den som skylder alt som noengang gikk galt på staten. Hvorfor er det alltid folk som bruker slike ord, som sier slike ting som er de som gjør det selv? Et lite tips: Om du mener noen andre skriver "sosialismesvada" når du selv skriver at USA ikke har kapitalisme så er det 100% din troverdighet som faller. De fleste mennesker som ikke allerede deler samme synspunkt har svææææææært vanskelig for å tro på noen når de skriver så ekstremt og svart hvitt. Mer sannsynlig er det at folk bare kutter ut.

 

Det er lov å akseptere simple fakta som at USA er kapitalistisk uten at det betyr at det du tror er dårlig av den grunn....De fleste forstår at kapitalisme er et utrolig bredt begrep og variasjonene er enorme.

Endret 9. juni 2017 av Liberale Chris

[Lunaris]

Hvem avgjør hva som er rimelig?

Kan den ene (ekspropierende) parten alene avgjøre hva som er rimelig for den andre parten?

 

For å relatere det til trådens tema, Venezuela: Er det rimelig når Chavez/Maduro ekspropierer eiendommer som er verd millioner, og gir 10 kr i kompensasjon? Tross alt Staten (Chavez/Maduro) syns jo at det er både rett og rimelig.

 

Eller må begge parter synes at byttehandelen er til egen fordel, og dermed rett og rimelig for begge parter?

 

Det er jo et veldig godt spørsmål, og jeg vil si at det ikke finnes noen gode svar. 

 

Jeg tror f.eks vi kan se fra historien at det aldri har gått veldig bra for stater som bare har tatt statlig kontroll over oljeressurser. Bare nasjonalisert alt. Norge er vel eneste landet som har funnet en god måte å gjøre det på med nasjonale oljeselskaper, høye skatter samtidig som spesialiserte skatter som gjør at det lønner seg veldig å lete og utvikle nye felt. Noe som den høye skatten i seg selv hadde ødelagt. 

 

Sånn som det er derimot så er det jo ikke slik at begge parter blir enige egentlig. I Norge kan jo staten ta land og gi det de mener er markedspris. Da kan ofte folk tape på det. 

 

Innenfor sosialisme så handler det derimot om samfunn. Så det er et spørsmål om hva samfunnet tjener på det. Det å kunne gi en fyr penger og si "nå skal vi bygge vei her" er nesten alltid bedre for samfunnet generelt som eksempel. Selv om du er imot dette, pga tvangen og tapet for et enkeltindivid. 

 

Når det gjelder lønn, forhold osv så er det jo faktisk arbeidere og arbeidstakere som finner ut hva som er rimelig i Norge. Og det er få land som har et slik bra forhold som i de germanske landene. Tyskland har og veldig gode relasjoner her til tross for at de er klart mer liberalistiske enn Norge.

 

Men ja, det er veldig mange tilfeller der den ene parten finner ut hva som er rimelig, og den andre bare må leve med det. Definitivt også innenfor liberalistiske land. Det å alltid finne en rimelig løsning tror jeg er umulig. I et liberalistisk land forlanger kanskje en fyr 10 ganger eiendommens verdi, fordi hele veiprosjektet står og faller på den eiendommen. Er det rimelig? I Norge i dag løses det meste rimelig, og folk har det bra og er fornøyde med de løsningene som kommer og det som skjer. I Venezuela var det mye ren utnyttelse uten fordel til folket. Det fungerte åpenbart ikke. 

[Norsk Christoffer]

 

 

 

 

 

Slett ikke. Tvang eksisterer i høyeste grad også i samfunn med fravær av formelle strukturer. 

 

 

Ja, helt klart

 

Vi ser hvordan arbeidstagere har det i USA vs Norge eller Tyskland f.eks De tør ikke å ta ferie engang, fordi de er redd noen andre sitter i stolen når de kommer hjem. Hvorfor? fordi USA er så fritt og liberalt. Du bare spraker ansatte på dagen. Du leter etter de beste. Ny fyr kommer, du sparker gamle. Hvem har makten? 100% arbeidstaker.

 

WallMart bruker aktivt LockheedMartin til å overvåke, samle info på ansatte. De hjernevasker dem til å være for WallMart og mot unioner som ønsker bedre lønn osv. De bruker størrelsen sin til å ødelegge alle som konkurrerer, så du kan ikke jobbe andre steder.

 

Lurer på hvorfor WallMart gikk dårlig i Tyskland :) Du kan visst ikke behandle ansatte som søppel der.

 

Men det er nok staten sin feil. De har nok en regulering som sier du må behandle ansatte dårlig. 

 

 

Med mindre du lever i drømmeland så kommer folk til å bli utnyttet av selskapene, da selskapene har mye mer makt. Det å gi dem frie tøyler vil ikke ha noe annet resultat, som er såååååååååå lett å se i verden i dag at om du ikke ser det så er du blind. Hvis du ikke tror det kommer til å skje så er du i beste fall utrolig naiv. Men det går alltid an å bare bortforklare det med "staten" og "reguleringer". Klassikeren. Løsningen på alle problemer. Føles litt som en viss diktator på 30-tallet i et europeisk land som også mente løsningen bare var å gjerne et par ting. Og alt som var galt var deres feil. Vi vet jo at han ikke var ekstremist hvertfall

Endret 9. juni 2017 av Liberale Chris

[Norsk Christoffer]

 

 

Jeg er opptatt av slike begreper i praksis. Jeg er fullstendig klar over definisjonen av tyveri, men i praksis ser man svært sjelden at en tyv som tar bilen din legger igjen penger i kassa for å si det sånn. 

Og skal man være formell er jo skatt heller ikke definert som tyveri. Dessuten vil jo også skatt (dvs. tyveri i tråd med liberalistisk definisjon) også være en nødvendighet i følge mange liberalister, for å finansiere forsvar, politi og rettsvesen. For selv om skatten sikkert vil være mindre enn i dag, så er det jo fortsatt tyveri, om man skal forutsette denne definisjonen av "tyveri"

 

Poenget er jo at det ikke i praksis er så enkelt som at man alltid kan slutte. Selv om ikke-avtalte arbeidsoppgaver er kontraktsbrudd i teorien, så skal man ha ressurser til å følge det opp og bestride det. Når man attpåtil ikke kan få ny jobb veldig enkelt, så er i man i praksis under tvang. 

 

Om man skal være helt firkantet rundt det siste, så ja - man er jo absolutt tvunget til å innfri en betalingsforpliktelse selv om man bestilte mat frivillig. Men i praksis, naturlig nok ikke, da man ganske enkelt kan la være å kjøpe mat på den aktuelle restauranten. Dette er altså en av de tilfellene man har reell valgfrihet. Men forutsetter man en slik tankegang, må man også åpne opp for det motsatte, at det finnes situasjoner der man ikke egentlig har reell valgfrihet. Som f. eks. i en arbeidssituasjon. 

 

Endret 9. juni 2017 av Liberale Chris

[cuadro]

Hvis en arbeider ønsker å slutte, men arbeidsgiveren nekter arbeideren det, så er det selvsagt tvang. Igjen, en jobb er en frivillig kontrakt, det er IKKE tvang inkludert.

Du må ikke betale skatt, du kan flytte fra Norge.

 

Greit å overforenkle slik at man kan leke "ja-nei"-debatt på simpel semantikk, ikke sant?

[Lunaris]

 

 

 

Aldri sagt noe mot kapitalisme. USA har åpenbart kapitalisme. Norge og har kapitalisme. Hvor mange land i verden har ikke? Nesten ingen har.

 

Ellers har vi ca 16 sider her, jeg har vel minst et innlegg på de fleste. Jeg har kommet med mine argumenter tidligere opptil flere ganger. Så at du etter kun et par innlegg mener jeg ikke har noen argumenter sier vel heller noe om at du ikke egentlig har lest så mye her heller enn at jeg ikke har argumenter.

 

Ser du innlegget RETT over her? Der har du massevis av argumenter for akkurat dette. Jeg kan godt kopiere det i et svar til deg, men usikker på om moderatorene blir så happy om jeg kopierer samme svar om og om igjen. Og det er jo mulig å lese det der det er nå og

 

USA er det åpenbare resultatet. 

 

Og vær så snill å søk på wikipedia hva kapitalisme er. Umulig å vite hva du mener med "kapitalisme" når du mener USA ikke er kapitalistisk (noe det åpenbart er). Jeg tror du blander med noe annet (som f.eks liberal kapitalisme). 

 

Igjen, USA har ikke kapitalisme. Det har korporativisme, som jeg beskrev tidligere, som LIGNER på kapitalisme. Man kan heller si at USA har DELVIS kapitalisme.

 

Jeg har sett wikipedia-definisjonen på kapitalisme, og der står det: Investeringer, distribusjon, inntekt, produksjon, prising og utbud av varer og tjenester er bestemt av selvstendige frivillig private avgjørelser i en markedsøkonomi. Dette gjelder bare til en viss grad i USA, som er dynket i statlige reguleringer.

 

Mange av argumentene du har kommet med senere, har allerede blitt svart på av Nimnir.

Du snakket om Kinas økonomi, USAs børskrakk og finanskrise og brukte det som en svakhet ved det frie marked.

 

Som jeg har sagt nå mange ganger, USA har ikke kapitalisme, og finanskrisen i USA og dets konsekvenser var et resultat av en feilet politikk av de føderale myndighetene og Federal Reserve System.

Fed presset rentefoten ned til 1% og printet ut masse nye penger inn i banksystemet for å gjøre kreditt lett tilgjengelig.

Myndighetene regulerte bankene, garanterte risikable lån, og statlig-sponset virksomheter som Freddie Mac og Fannie Mae drev lobbyvirksomhet og står bak de fleste "subprime" boliglånene. Alt dette drev denne boligboblen som etterhvert sprakk og medførte finanskrisen.

 

Ser man på store børskrakk og økonomiske kriser bakover i historien, finner man ut at sentralbanker og/eller myndighetene var mer eller mindre skyldig i hendelsene. Dessuten har krisene også blitt utvidet og forverret grunnet statlig innblanding og kontroll, slik som i den store depresjonen. Det er fullt mulig at slike kriser kan forekomme innefor markedskapitalisme, men de er langt fra så ille som de vi opplever i dag.

 

Altså jeg orker ikke å diskutere ting med folk som bare finner på ting. Korporativisme er IKKE IKKE IKKE en markedsform. Det er ideologi og styreform. Det kan oppstå innen de fleste ideologier. USA er og 100% kapitalistisk. Ærlig, det er ikke noe å diskutere, det er fakta. Hva du personlig mener er lite relevant. Skal vi f.eks diskuter om Trump er diktator? Fordi jeg mener utifra Wikipedia definisjonen at det stemmer? Nei, om du ikke vil akseptere de mest grunnleggende fakta engang, så har vi ingenting å diskutere.

 

Finner det og morsom at den som skriver "sosialismesvada" er den som skylder alt som noengang gikk galt på staten. Hvorfor er det alltid folk som bruker slike ord, som sier slike ting som er de som gjør det selv? Et lite tips: Om du mener noen andre skriver "sosialismesvada" når du selv skriver at USA ikke har kapitalisme så er det 100% din troverdighet som faller. De fleste mennesker som ikke allerede deler samme synspunkt har svææææææært vanskelig for å tro på noen når de skriver så ekstremt og svart hvitt. Mer sannsynlig er det at folk bare kutter ut.

 

Det er lov å akseptere simple fakta som at USA er kapitalistisk uten at det betyr at det du tror er dårlig av den grunn....De fleste forstår at kapitalisme er et utrolig bredt begrep og variasjonene er enorme.

 

 

Haha! Her var det mye vås. Korporatisme er et system, akkurat som kapitalisme. Du definerer kapitalisme bare som privat eiendomsrett over produksjonsmidlene.

Kapitalisme innebærer mye mer enn det, b.l.a. markedsmekanismer som tilbud og etterspørel, fri flyt av kapital, varer og tjenester og frivillige transaksjoner.

Definisjonen av kapitalisme har dessverre blitt utvannet, og folk beskylder systemet for all verdens ondskap.

 

USA har IKKE kapitalisme, og DET er et faktum, selv om du påstår noe annet. Jeg forklarte hvorfor og hvordan, men du ignorerer det selvsagt.

Det er heller din troverdighet som faller når du presenterer meninger som fakta.

 

Jeg sier sosialismesvada som en respons på alt det våset og de løgnene sosialister tror om kapitalisme og liberalisme.

 

Haha, jeg har ikke definert kapitalisme en plass en gang. Kapitalisme trenger for øvrig ikke være privat eiendomsrett over produksjonsmidlene. Med mindre du mener statskapitalisme ikke er kapitalisme da, men jeg tror alle som kan lese skjønner at det ikke kan stemme.

 

Jeg vet utifra erfaring her i tråden at når du sier "kapitalisme" så mener du egentlig liberal kapitalisme. Du tror på:

https://en.wikipedia.org/wiki/Laissez-faire

 

Som alle andre her.

 

Og som mange andre ser du ikke at et land kan beskrives med mer en et ord. Korporativisme utelukker ikke kapitalisme. Sosialisme utelukker ikke kapitalisme. Liberalisme utelukker sosialisme derimot. Fordi det er to motsatte sider av samme spekteret. En motsetning til kapitalisme vil være planøkonomi.

 

"Economists, political economists, and historians have adopted different perspectives in their analyses of capitalism and have recognized various forms of it in practice. These include laissez-faire or free market capitalism, welfare capitalism, and state capitalism. Different forms of capitalism feature varying degrees of free markets, public ownership,[8] obstacles to free competition, and state-sanctioned social policies. The degree of competition in markets, the role of intervention and regulation, and the scope of state ownership vary across different models of capitalism;[9] the extent to which different markets are free, as well as the rules defining private property, are matters of politics and policy. Most existing capitalist economies are mixed economies, which combine elements of free markets with state intervention, and in some cases economic planning"

 

Det er ikke sååååå vanskelig å lese 2. avsnitt på wikipedia, og jeg tipper du gjorde det og. Det du mener er kapitalisme begrenser seg klart til Laissez-faire og du blir veldig defensiv når noen bruker kapitalisme om noe som ikke er Laissez-faire (som USA i dag). Sannheten er derimot at nesten alle systemer på jord i dag er en eller annen form for kapitalisme. Selv om jeg tror ingen av dem er Laissez-faire da. Reguleringer har ingenting å si for kapitalisme eller ikke. Bare hvilken type det er. Kapitalisme har aldri blitt utvannet. Problemet er bare at folk ikke klarer å skille på at kapitalisme ikke er en ting, men har veldig mange retninger. På begge sider. Kapitalisme er fantastisk, og alle som er imot det er fattige for å være ærlig. Det betyr ikke at alle er for Laissez-faire fordet. Og det er rimelig lett, bare spesifiser at du snakker om Laissez-faire kapitalisme og gjør alles hverdag lettere. Akkurat nå så bare lager du ditt eget bilde av hva DU mener kapitalisme er, og det er håpløst å diskutere, fordi du leser alle ord annerledes en standarddefinisjonene. 

 

Men nå teller vel ikke wikipedia som kilde lengre. Selv om jeg kan finne 100 kilder som sier det samme da. 

 

Og det er lov å fortelle og vise hvorfor noe er "løgn", istedenfor å bare si "det er løgn". Det er litt som når en velkjent president sier "Fake news!" I dette innlegget kunne jeg f.eks svart med at det bare er liberalistsvada, men det er jo ikke veldig konstruktivt. Og det samme gjelder definisjoner. Det finnes alltid en definisjon for hva du tror på som stemmer ganske bra. Så finn den spesifikke definisjonen og ikke argumenter for at den brede kategorien er den spesifikke definisjonen. 

[Lunaris]

 

Hvis en arbeider ønsker å slutte, men arbeidsgiveren nekter arbeideren det, så er det selvsagt tvang. Igjen, en jobb er en frivillig kontrakt, det er IKKE tvang inkludert.

Du må ikke betale skatt, du kan flytte fra Norge.

 

Greit å overforenkle slik at man kan leke "ja-nei"-debatt på simpel semantikk, ikke sant?

 

Verden er mye enklere om alt er "ja-nei"

 

Så med mindre noen står med pistol til hodet ditt og sier du må jobbe, så vil det aldri være tvang :) Fordi "du har alltid et valg".

 

 

EDIT: Kan ikke si noe på Skatteflykningen, siden han faktisk flyttet da  

Endret 1. juni 2017 av Lunaris

[Lunaris]

Så gjennom innlegget ditt. Ingen argumenter. Ingenting av det du sa beviste at arbeidsgivere tvinger arbeidere til å ta jobb. Se wikipedia-definisjonen av tvang for litt kunnskap: https://en.wikipedia.org/wiki/Coercion

 

Så gjennom Wallmarts strategi jeg.

 

Folk i kjøttvaredisken på wallmart vil ha bedre lønn? 

Wallmart bare fjernet den og sparket alle.

Folk i en butikk begynte å gjøre "opprør" mot å bli behandlet som søppel?

Wallmart sier opp leiekontrakten og stenger butikken på dagen og sparker alle ansatte.

 

Selvfølgelig har du et "valg", fordi det er jo "ingen" som "tvinger" deg på noen måte.

 

Og si at du ikke liker Wallmarts vilkår. Så hva er valget? Egen butikk selvsagt. Ikke noe problem. Helt til Wallmart finner ut at de har 1 million butikker, så det å la den ene butikken gå med 5%-10% underskudd i et år vil ikke skade. Som mindre butikk derimot har du ingen steder å dekke kostnadene fra, og Wallmart konker deg, fordi det er umulig å konkurrere. Så setter de opp prisene igjen :) Så hva er valget ditt? Jo, du kan jo alltids gå å jobbe hos Wallmart da sier vennene dine. Wallmart er liksom alternativet til å være hjemløs. Du kan si som med Foxconn "ja, men i det minste gir de deg jobb". Ja, Kiwi og gir de samme folkene jobb, men gjett hva? De betaler mye bedre.

 

Hvordan kan det ha seg at vi i Norge har så mange bedre muligheter for å finne jobb, med så mange reguleringer og "tvang"?

 

Men kjør på, med ekstrem liberalisme så blir nok selskapene 100 ganger snillere og det flommer over av kjempegode jobbtilbud. Personlig føler jeg skillene mellom religion og ideologi begynne å bli forsvinnende få. for sist jeg hørte om så mye fint og flott så var jeg i kirken!

[Norsk Christoffer]

 

Hvis en arbeider ønsker å slutte, men arbeidsgiveren nekter arbeideren det, så er det selvsagt tvang. Igjen, en jobb er en frivillig kontrakt, det er IKKE tvang inkludert.

Du må ikke betale skatt, du kan flytte fra Norge.

 

Greit å overforenkle slik at man kan leke "ja-nei"-debatt på simpel semantikk, ikke sant?

 

Endret 9. juni 2017 av Liberale Chris

[Skatteflyktning]

EDIT: Kan ikke si noe på Skatteflykningen, siden han faktisk flyttet da  

Tja det hjelper litt, ettersom folkene som legger pistolen mot hodet ditt ikke er like grådige overalt.

 

Om man flykter fra ett sted der man blir ranet for halvparten av fruktene av sitt arbeid, til ett sted der de kun raner en tiendedel av fruktene av ditt arbeid så er det en stor bedring, men ikke fundamentalt forskjellig.

 

Dog, der er vel ingen som flykter til Venezuela der de har en tendens til å ikke bare ta fruktene av ditt arbeid, men også arbeidsverktøyet.

 

Endret 1. juni 2017 av Skatteflyktning

[Norsk Christoffer]

.

Endret 19. juni 2017 av Liberale Chris

[Norsk Christoffer]

.

Endret 19. juni 2017 av Liberale Chris

[Lunaris]

Hvis du har tid, les litt av dette:

https://www.bloomberg.com/features/2015-walmart-union-surveillance/

 

Der står det mye om hvordan Wallmart operer og hvor galt det kan gå når et selskap ikke har veldig mye som hindrer dem i å gjøre noe. Som du sier har USA mye reguleringer, og som du sier er disse for å hindre konkurranse. Så reguleringer mot store selskaper er det veldig lite av, da disse essensielt skriver reguleringene. 

 

Du kan si, ja men ingen må jobbe hos Wallmart. Helt sant. Når du derimot ser at de betaler minimumslønn og behandler dem som beskrevet over?  Det er åpenbart at det da ikke er en ettertraktet arbeidsgiver. Altså, du jobber ikke der fordi du vil. Problemet er at til Wallmart vil det alltid være mulig å finne noen til å jobbe der hos Wallmart. De tjener på ansatte, men ikke ansatte som "skaper trøbbel" / ikke gjør hva en Wallmart befaler. Og hva er reelt sett alternativet for alle som jobber i Wallmart? Arbeidsløs eller starte din egen konkurrent. Og er ikke det en del av liberalismen at det er ulikhet i samfunnet? Alle er ikke like flinke? Så alle kan ikke bare lage sin egen bedrift og gjøre det bra. Så hva med de hundretusener som er stuck med Wallmart eller arbeidsløs? Bør ikke de ha bedre forhold i et så rikt land? Hva er liberalismens svar på det?

 

Morsomste er at Wallmart sikkert donerer penger til hjelpe fattige pga PR, og folk som jobber hos Wallmart går og får mat av slike steder.....Men egentlig bare trist at folk som har jobb må gå å be om gratis mat. Mitt største problem med liberalismen.

[Lunaris]

 

Laissez faire, eller liberal kapitalisme, er den reneste og fulle form for kapitalisme. Dette systemet innebærer full økonomisk frihet, privat eiendsomrett, frie markeder og ingen statlig innblanding, regulering, beskatning eller subsidier.

Det har alle kjennetegn til kapitalisme, og blir ofte kalt fri markedskapitalisme. Det er det jeg definerer som kapitalisme, og det har ikke USA. Det er det økonomiske systemet som gjelder innenfor liberalisme.

 

Å si at dagens vestlige land har kapitalisme, blir egentlig feil. De har en viss grad av kapitalisme, og det er forskjellig av fra land til land.

"Crony capitalism", statskapitalisme, velferdskapitalisme osv. er bare delvis kapitalistisk. Det er bare laissez faire som er den ekte og fulle form for kapitalisme.

 

Se denne videoen av Yaron Brook som forklarer det nærmere: 

 

Du ønsker eksempler på løgner som blir presentert av sosialister? Her

 

1. De påstår at en arbeidstager blir "tvunget" til å arbeidere for en arbeidsgiver hvis arbeidstageren ikke har andre jobbmuligheter

2. De hevder at USA har et fritt marked

3. De mener at Norge har sosialisme

4. De mener at Sovjetunionen, tidligere Kina og Øst-Tyskland og/eller Venezuela ikke hadde "ekte" sosialisme

5. De hevder at skatt ikke er tyveri

 

og mye mer

 

Jeg tror du legger for mye i det. Kapitalisme er bare et ord for å beskrive noe. Det er bare lettere på den måten. Skal du si Laissez-faire er eneste riktige kapitalisme, hva skal du da kalle statskapitalisme? Du må jo komme med nytt navn, men alle kaller det statskapitalisme. Og når folk diskuterer kapitalisme vs sosialisme blir jeg litt oppgitt, for hva mener folk da? Det er forskjellige fra person til person. Hvis noen sier Laissez-faire kapitalisme vs statskapitalisme så vet jeg med en gang hva det er snakk om. Det er bare ord for å gjøre ting letter å snakke om.

 

Angående løgnene.

1 stemmer ikke, ingen blir fysisk tvunget altså. Du kan derimot føle at du ikke har så mye valg/føler du blir tvunget til noe. Problemene her stammer mest fra forskjellig syn på samfunn, mennesker som helhet og individ. helt annen diskusjon spør du meg.

 

2 USA har fritt marked, selv om det ikke er helt fritt. Pannekaker har melk, pannekaker har ikke bare melk. Igjen så henger du deg bare opp i valg av ord. Når en sosialist sier fritt, så mener de ikke Laissez-faire fritt akkurat, men når du sier det mener du det.

 

3 Ehm, hvis Norge ikke er sosialistisk så finnes ikke sosialisme i verden

 

4 Alle kommunistlandene var kommunistiske, som er en del av sosialisme.

 

5 Ehm de eneste som hevder skatt er tyveri er ekstremt liberale. Det er DITT synspunkt. Hvis noe er objektivt tyveri så må det stå i et lands lover eller noe. Det gjør det (åpenbart ikke) så det er ikke tyveri. Jeg kan si drap er miljøvennlig og redder menneskeheten så det er ikke ulovlig. Det er fortsatt ulovlig. Liksom du sier at vel alle lover i alle land er en løgn. Sorry, men jeg tror du kommer til å ha lite støtte for den  

[Lunaris]

Den videoen var morsom forresten. Ganske ok laget da, selv om den er litt partisk vinklet. 

 

Noen litt morsomme ting er det med at land som ikke er okkupert skal ikke tilhøre staten, og du åpenbart burde kunne bygge hus der å si det er ditt. Gir mening. Så når jeg bygger villa for 100 millioner kroner i Nordmarka regner jeg med bare dumme sosialister vil klage Nasjonalparker suger, hvem trenger dyreliv uansett, jeg vil ha huset mitt der  

 

Det med noen andre som stjal huset ditt.... Vel før i tiden var det jo slik de beskrev. Og vel, det var jo faktisk det som skjedde hele tiden. Men vi er jo siviliserte mennesker nå, ikke de dyrene vi var engang. Så vil vel aldri skje igjen. Lo litt av den med "ingen igjen som krever landet" Neida, etter at de mistet hodet så ble det visst litt vanskelig å bare flytte et annet sted  

 

Den videoen beskriver jo essensielt anarkisme og mangler enhver forklaring på hvordan ting skal foregå i samfunn. Det er jo sånn sett essensielt svakhet ved liberalisme, da grunnblokkene i samfunnet er individer, og alt ses fra et individs synspunkt. Alle har absolutt personlig frihet. Og på en eller annen måte skal alle bare fungere bra med hverandre når det er 0 fokus på samfunn, ikke blir gjort noe for å lage et samfunn. Og vi har allerede ganske mye problemer med det slik det er i dag. 

 

Det som og slår meg er hvor Vest-Europa/USA denne tankegangen er. Jeg kan eksempelvis ikke forestille meg et land som Kina noengang skulle levd etter denne ideologien. Individualisme fungerer og svært mye dårligere ved tettere befolkninger, da det blir stadig vanskeligere å leve uten mer samfunnsstruktur. 

 

En annen praktisk observasjon. Hadde USA blitt skikkelig fritt så hadde de blitt knust av Kina økonomisk. Ikke veksten, den hadde nok vært bra. Hvem hadde derimot tatt mer og mer kontroll over landet? Og når kineserne hadde begynt å flytte kompetanse og fabrikker til Kina så kan folk i USA snakke om hvordan det frie markedet belønner den som gjør det best osv. så mye de vil, men Kina har statskapitalisme. De bryr seg ikke. De vil bare ha det i Kina. Det er et reelt problem utenfor hva ideologien kan gjøre noe med. USA var virkelig #1 over alle, og ingen kunne røre dem, men i dag finnes det flere land som har blitt sterke økonomisk. De går ikke for super-fritt marked. Og de kan gjøre mer hva de vil, da de ikke nødvendigvis trenger å bry seg om hva som er mest lønnsomt. Hvis du ser på hvor mye amerikanerne gjør i dag fra staten sin side for stoppe kineserne å konkurrere mot amerikanerne så vil du se hva jeg mener

 

Og en siste ting. Første form for kapitalisme var vel merkantilisme? Så det er vel den ekte kapitalismen det da?

[Norsk Christoffer]

.
 

Endret 19. juni 2017 av Liberale Chris

[Norsk Christoffer]

.

Endret 19. juni 2017 av Liberale Chris

[Lunaris]

"Wallmart hjelper desperate arbeidssølere"

"Minimumslønn skader fattige arbeidere"

 

https://www.reddit.com/r/LateStageCapitalism/

 

Disse sitatene passer PERFEKT der. Det er akkurat sånn de poster der. Og gjett hva? Det er et anti-korporativisme samfunn

Vel, nå har jeg fått svar på spørsmålet mitt om hvordan liberale skal hindre at selskap utnytter arbeidere. Du bare ser på det som at de hjelper dem istedenfor! Det er genialt.

 

Så på YT om kapitalisme. Fyren må virkelig være full av seg selv. Kapitalisme ble liksom oppfunnet som ord i Europa. Opprinnelsen er litt uklar, men betydningen er i alle tilfeller en som har kapital. Penger, gods ol som han kan bruke til å investere i noe annet. Da private altså. Men la oss bare late som om kapitalisme betyr Laissez-faire. Egentlig er det bare et begrep som aldri har blitt brukt veldig spesifikt om noe Og det er ikke galt å fortsette å bruke ordet sånn. Ingen kapret kapitalisme, men åpenbart prøver Laissez-faire folk å kapre det. Bare kall ting det de betyr. Ingen bryr seg egentlig hva ting heter.

[MT.]

Hvis du er klar over definisjonen av tyveri, så hvorfor påstår du ennå at skatt ikke er tyveri? Staten tar noe av inntekten til skattebetalerne uten deres samtykke. Hvordan er det ikke tyveri?

 

Jeg er liberalist, og støtter ingen form for skatter og avgifter i det hele tatt.

Skal det eksistere en liberal stat, må den være frivillig finansiert. Vet at noen liberalister argumenter for skatt, men det gjør ikke jeg.

 

Tvang forekommer når noen får andre til å gjøre noe ved bruk av vold eller trussel om vold.

 

Hvis en arbeider ønsker å slutte, men arbeidsgiveren nekter arbeideren det, så er det selvsagt tvang. Igjen, en jobb er en frivillig kontrakt, det er ikke tvang inkludert.

 

Ja, en er forpliktet til å betale restauranteieren fordi personen bestilte mat frivillig. Det kalles å følge opp kontrakter, og gjelder også arbeidere på arbeidsplasser.

 

Skal du sammenligne dette med virkelige hendelser, så vil det eksistere velferdsorganisasjoner under liberalisme.

Før den amerikanske velferdsstaten, var det etablert små lokalsamfunn om folk frivillig deltok i. Her fikk fattige, arbeidsløse og trengende den økonomiske beskyttelsen de trengte. Se: https://en.wikipedia.org/wiki/Benefit_society

 

Slike samfunn kan eksistere i liberalisme. Også har man selvsagt veldedighet.

 

 

Mer virkelighetsfjernt svada. Nei, skatt er ikke tyveri når det er vedtatt av et flertall. Og før du driter deg ut med flere argumenter fra den hjernevaskede ideologien, bare dropp å komme med fiffig retorikk som å kalle demokratiet som "flertallstyranni" eller lignende begreper. Jeg har hørt lest og hørt alt før, mange ganger. 

[MT.]

"Wallmart hjelper desperate arbeidssølere"

"Minimumslønn skader fattige arbeidere"

 

https://www.reddit.com/r/LateStageCapitalism/

 

Disse sitatene passer PERFEKT der. Det er akkurat sånn de poster der. Og gjett hva? Det er et anti-korporativisme samfunn

Vel, nå har jeg fått svar på spørsmålet mitt om hvordan liberale skal hindre at selskap utnytter arbeidere. Du bare ser på det som at de hjelper dem istedenfor! Det er genialt.

 

Så på YT om kapitalisme. Fyren må virkelig være full av seg selv. Kapitalisme ble liksom oppfunnet som ord i Europa. Opprinnelsen er litt uklar, men betydningen er i alle tilfeller en som har kapital. Penger, gods ol som han kan bruke til å investere i noe annet. Da private altså. Men la oss bare late som om kapitalisme betyr Laissez-faire. Egentlig er det bare et begrep som aldri har blitt brukt veldig spesifikt om noe Og det er ikke galt å fortsette å bruke ordet sånn. Ingen kapret kapitalisme, men åpenbart prøver Laissez-faire folk å kapre det. Bare kall ting det de betyr. Ingen bryr seg egentlig hva ting heter.

Du må forstå at denne typen tanker ikke passer inn hos liberalister. De fleste jeg har snakket med gjør alltid forsøk på å "kapre" eller omskrive begrep slik at det passer inn i sin ekstreme ideologi, som der man fiffig nok definerer et demokratisk flertall som "flertallstyranni", skatt som "tyveri" (til tross for at det er vedtatt av et demokratisk, lovlig flertall).