Venezuela: Et bevis på at sosialisme ikke fungerer?

[Norsk Christoffer]

 

Forresten, så er det takket være kapitalismen at arbeidere har den levestandaren og de arbeidsvilkårene de har i dag. Ettersom arbeiderne økte produktiviteten, økte lønna og de fikk mer fritid. Dette kan du se på data fra det 19.århundre under den kapitalistiske revolusjonen.

Meget viktig det du skriver her: Mye av det tunge og monotone arbeidet som før måtte gjøres manuelt gjøres nå av maskiner. Dette har ført til at der hvor folk før måtte slite med 16 timers arbeidsdager med en fridag i uken, der jobber man nå kun 8 timer om dagen med fri i helgene og 5 ukers ferie. Kapitalismen har ikke ført noe annet enn velstand med seg, og har vært med på å trekke millioner av mennesker ut av fattigdommen... men likevel så finnes det altså land som Venezuela som kjører på med anti-kapitalisme deluxe. Forskjellen mellom land som omfavner kapitalismen og land som omfavner kapitalismen er slående.

 

Endret 9. juni 2017 av Liberale Chris

[MT.]

 

Sosialdemokratiet innebærer en stat som stjeler pengene til folk, så systemet utnytter folk.

 

 

Du har forresten misforstått hva tvang er. Tvang innebærer at noen får andre til å gjøre noe ved bruk av vold eller trussel om vold. Se her: https://en.wikipedia.org/wiki/Coercion

 

Ingen truer med vold for å få arbeidere til å arbeidere, uansett hvilken situasjon arbeiderne er i. Husk dette.

 

 

Å bli frastjålet noe medfører at man ikke får noe tilbake. Man kan gjerne mene at noen av tjenestene det offentlige tilbyr er for dyrt/dårlig/whatnot, men det medfører ikke at det er tyveri.

 

Tvang kan fint oppstå i et forhold som i utgangspunktet var frivillig i praksis, f. eks. når en dårlig sjef tvinger deg til å gjøre arbeidsoppgaver som egentlig ikke er ditt arbeidsområde osv. Og kan man ikke bytte jobb med det første, så er man for alle praktiske formål under tvang. 

 

Det kommer an på hva du mener med "vold". Arbeidsgivere har absolutt sanksjoner å bruke mot ansatte. 

[Skatteflyktning]

Du har forresten misforstått hva tvang er.

Han bruker ordet "tvang" med en annen og uvanlig definisjon. Det er igrunen ikke noe i veien for det, men det krever avklaring for akkurat hva han mener når han bruker ordet "tvang".

 

Hans definisjon kan utvilsomt bedres noe, men han har faktisk orientert (omtrentlig) for hva han mener når han bruker ordet.

 

Han kunne helt greit mene tyttebærsyltetøy når han sier "tvang" så lenge det er klart for alle akkurat hva han mener med sin ordbruk

 

[MT.]

 

Ingen, men hvordan kan sosialdemokratiet fungere (eksistere) uten å utnytte noen?

 

PS. Muligens bør du avklare hva du mener med "utnytte", ettersom betydningen av "tvang" var noe utenfor det vanlige så er kanskje betydningen din av "utnytte" ikke den vanlige heller?

 

 

Du kan si at man utnytter noen når man får noen til å utføre noe til eksempelvis for lav betaling, uten betaling, gjøre noe som ikke er blant avtalte arbeidsoppgaver etc. Altså dagsaktuelle eksempler som skjer i en del bedrifter i dag, om man fortsatt skal bruke arbeidslivet som domene i diskusjonen. 

 

For å svare på det første spørsmålet sist, så utnytter ikke sosialdemokratiet deg, gitt at man får tilgang til tjenestene på lik linje med andre. Å bli utnyttet innebærer med andre ord at noen bekoster seg på deg, f. eks. ved å la en jobbe overtid uten betaling. 

[Norsk Christoffer]

 

 

Sosialdemokratiet innebærer en stat som stjeler pengene til folk, så systemet utnytter folk.

 

 

Du har forresten misforstått hva tvang er. Tvang innebærer at noen får andre til å gjøre noe ved bruk av vold eller trussel om vold. Se her: https://en.wikipedia.org/wiki/Coercion

 

Ingen truer med vold for å få arbeidere til å arbeidere, uansett hvilken situasjon arbeiderne er i. Husk dette.

 

 

Å bli frastjålet noe medfører at man ikke får noe tilbake. Man kan gjerne mene at noen av tjenestene det offentlige tilbyr er for dyrt/dårlig/whatnot, men det medfører ikke at det er tyveri.

 

Tvang kan fint oppstå i et forhold som i utgangspunktet var frivillig i praksis, f. eks. når en dårlig sjef tvinger deg til å gjøre arbeidsoppgaver som egentlig ikke er ditt arbeidsområde osv. Og kan man ikke bytte jobb med det første, så er man for alle praktiske formål under tvang. 

 

Det kommer an på hva du mener med "vold". Arbeidsgivere har absolutt sanksjoner å bruke mot ansatte. 

 

https://no.wikipedia.org/wiki/Tyveri

Endret 9. juni 2017 av Liberale Chris

[Gjest Slettet+2534]

Å bli frastjålet noe medfører at man ikke får noe tilbake. Man kan gjerne mene at noen av tjenestene det offentlige tilbyr er for dyrt/dårlig/whatnot, men det medfører ikke at det er tyveri.

Ja slik som når man betaler for offentlige tjenester uten å få noe tilbake for det. Det er faktisk tvang å måtte betale for offentlige tjenester. Man kan ikke la være. Eller dvs: man kan forsøke å la være, men da vil statet straffe deg.

 

Tvang kan fint oppstå i et forhold som i utgangspunktet var frivillig i praksis, f. eks. når en dårlig sjef tvinger deg til å gjøre arbeidsoppgaver som egentlig ikke er ditt arbeidsområde osv. Og kan man ikke bytte jobb med det første, så er man for alle praktiske formål under tvang.

Dersom arbeidsgiver pålegger deg oppgaver som ikke står i kontrakten din, da er jo det kontraktsbrudd.

 

Det kommer an på hva du mener med "vold". Arbeidsgivere har absolutt sanksjoner å bruke mot ansatte.

Vold: bruk av våpen, fysisk makt for å få noen til å gjøre ting de ellers ikke ville gjort. Eller?

[Gjest Slettet+2534]

Du kan si at man utnytter noen når man får noen til å utføre noe til eksempelvis for lav betaling, uten betaling, gjøre noe som ikke er blant avtalte arbeidsoppgaver etc. Altså dagsaktuelle eksempler som skjer i en del bedrifter i dag, om man fortsatt skal bruke arbeidslivet som domene i diskusjonen. 

Man kan jo ikke noen til å gjøre en jobb mot for lav betaling/ingen betaling, etc. Den andre parten må gi sitt samtykke. Men: dette lukter jo som brudd på arbeidskontrakt... ting som forøvrig også skjer jevnlig i det offentlige i dag.

 

For å svare på det første spørsmålet sist, så utnytter ikke sosialdemokratiet deg, gitt at man får tilgang til tjenestene på lik linje med andre. 

Da kan man altså si at sosialdemokratiet utnytter mange i dag. Mange som har jobbet og betalt skatt i en livstid får for eksempel ikke får helt nødvendig hjelp når de trenger det.

 

Å bli utnyttet innebærer med andre ord at noen bekoster seg på deg, f. eks. ved å la en jobbe overtid uten betaling.

Men den definisjonen så utnytter jo sosialdemokratiet samtlige i dette landet. Staten bekstoer jo ting som "gratis" skole, "gratis" helse, "gratis" ditt og "gratis" datt på skattebetalernes regning.

Endret 1. juni 2017 av Slettet+2534

[MT.]

Tja, det fører jo til at de som jobber og står på blir utnyttet for å finanisere de som av en eller annen grunn ikke jobber. Det er jo også utnyttelse? 

Nei, så lenge man tilbys noe tilbake (f. eks. et sikkerhetsnett hvis man f. eks. blir syk) så er det jo ingen utnyttelse. 

 

De aller fleste vil jeg tenke jobber for sin egen del... men hva vet jeg. 

Man jobber for sin egen del naturlig nok, men langt fra alltid fordi jobben er givende. En del jobber (dessverre) kun fordi de må tjene til livets opphold.

 

Tja, kanskje. Men det finnes jo også land/samfunn som ikke har samme system som Norge, og der kriminaliteten ikke er noe høyere.

Men klart... nå kommer det jo helt an på hva en definerer som "kriminalitet" også da.

Hvilke land tenker du på?

Ja tiggere og uteliggere er i aller høyeste grad ofte rusavhengige... et offer for norsk narkotiapolitikk.

Det kan jeg være enig i.

 

 

Hvis det faktisk er slik da at det er sosialdemokratiet som begrenser det, og ikke andre ting.

Hvilke andre mekanismer tenker du på? Det er nok ikke tilfeldig at det nettopp er f. eks. nordiske sosialdemokratier som har gjort det relativt bra, med tanke på faktorer som verdiskapning, sosialt sikkerhetsnett, innbyggernes totale vilkår osv. 

[Norsk Christoffer]

 

Han bruker ordet "tvang" med en annen og uvanlig definisjon. Det er igrunen ikke noe i veien for det, men det krever avklaring for akkurat hva han mener når han bruker ordet "tvang".

 

Hans definisjon kan utvilsomt bedres noe, men han har faktisk orientert (omtrentlig) for hva han mener når han bruker ordet.

 

Han kunne helt greit mene tyttebærsyltetøy når han sier "tvang" så lenge det er klart for alle akkurat hva han mener med sin ordbruk

 

 

Endret 9. juni 2017 av Liberale Chris

[Gjest Slettet+2534]

Nei, så lenge man tilbys noe tilbake (f. eks. et sikkerhetsnett hvis man f. eks. blir syk) så er det jo ingen utnyttelse.

Selv om man overhodet ikke er interessert i dette sikkerhetsnettet?

 

Man jobber for sin egen del naturlig nok, men langt fra alltid fordi jobben er givende. En del jobber (dessverre) kun fordi de må tjene til livets opphold.

Det er fortsatt ikke tvang på noen som helst måte... mener jeg da.

 

Hvilke land tenker du på?

Virker til å være ganske mange land (Norge ligger på plass 159).

 

Hvilke andre mekanismer tenker du på? Det er nok ikke tilfeldig at det nettopp er f. eks. nordiske sosialdemokratier som har gjort det relativt bra, med tanke på faktorer som verdiskapning, sosialt sikkerhetsnett, innbyggernes totale vilkår osv.

Tja: omsorg, kultur, frihet, respekt for enkeltindividet? Kan være mye forskjellig. En politistat også har kanskje ikke så mye kriminalitet vil jeg tenke meg, selv om personlig frihet ikke er så utbredt der.

Endret 1. juni 2017 av Slettet+2534

[MT.]

 

 

 

Feil. Om staten gir tilbake noe av pengene i form av offentlige virksomheter, er det fortsatt tyveri. Hvis en bryter seg inn i huset ditt og stjeler datamaskinen din, og så selger maskinen og gir deg pengene for salget, er det fortsatt tyveri.

 

Tyveri er når Per tar noe fra Pål uten Påls samtykke. Staten tar noe av inntekten til skattebetalerne uten deres samtykke. Se på wikipedia: https://no.wikipedia.org/wiki/Tyveri

 

Når du sier at en arbeidsgiver tvinger arbeideren til å utføre oppgaver, glemmer noe svært viktig. Arbeidstageren tok jobben frivillig, og var klar over hva jobben gikk ut på. Hvis arbeideren er misfornøyd med jobben, kan han slutte.

 

Med logikken din kan man si at du blir tvunget til å gi en restauranteier penger, selv om du frivillig bestilte mat fra restauranten.

 

 

Jeg er opptatt av slike begreper i praksis. Jeg er fullstendig klar over definisjonen av tyveri, men i praksis ser man svært sjelden at en tyv som tar bilen din legger igjen penger i kassa for å si det sånn. 

Og skal man være formell er jo skatt heller ikke definert som tyveri. Dessuten vil jo også skatt (dvs. tyveri i tråd med liberalistisk definisjon) også være en nødvendighet i følge mange liberalister, for å finansiere forsvar, politi og rettsvesen. For selv om skatten sikkert vil være mindre enn i dag, så er det jo fortsatt tyveri, om man skal forutsette denne definisjonen av "tyveri"

 

Poenget er jo at det ikke i praksis er så enkelt som at man alltid kan slutte. Selv om ikke-avtalte arbeidsoppgaver er kontraktsbrudd i teorien, så skal man ha ressurser til å følge det opp og bestride det. Når man attpåtil ikke kan få ny jobb veldig enkelt, så er i man i praksis under tvang. 

 

Om man skal være helt firkantet rundt det siste, så ja - man er jo absolutt tvunget til å innfri en betalingsforpliktelse selv om man bestilte mat frivillig. Men i praksis, naturlig nok ikke, da man ganske enkelt kan la være å kjøpe mat på den aktuelle restauranten. Dette er altså en av de tilfellene man har reell valgfrihet. Men forutsetter man en slik tankegang, må man også åpne opp for det motsatte, at det finnes situasjoner der man ikke egentlig har reell valgfrihet. Som f. eks. i en arbeidssituasjon. 

[MT.]

Ja slik som når man betaler for offentlige tjenester uten å få noe tilbake for det. Det er faktisk tvang å måtte betale for offentlige tjenester. Man kan ikke la være. Eller dvs: man kan forsøke å la være, men da vil statet straffe deg.

Ja, men tvang medfører ikke at det automatisk samtidig er tyveri. 

Dersom arbeidsgiver pålegger deg oppgaver som ikke står i kontrakten din, da er jo det kontraktsbrudd.

Ja, men som jeg skrev i et annet innlegg, det krever ressurser til å følge det opp og bestride det. Noe man ikke nødvendigvis har tilgang til. Så da står man i et tvangsforhold begrunnet i den ressursmessige situasjonen.

Vold: bruk av våpen, fysisk makt for å få noen til å gjøre ting de ellers ikke ville gjort. Eller?

Skal man først forutsette en liberalistisk definisjon rundt det, så må man jo holde seg til det, vold innebærer jo i praksis mange uønskede reaksjoner utover det man vanligvis legger i voldsbegrepet (som er fysisk vold). Og arbeidsgiver kan absolutt sette i gang ubehagelige reaksjoner mot de som ikke ønsker å strekke seg. 

[Gjest Slettet+2534]

Ja, men tvang medfører ikke at det automatisk samtidig er tyveri.

Nei, det er vel derfor at det er to ulike ord.

 

Ja, men som jeg skrev i et annet innlegg, det krever ressurser til å følge det opp og bestride det. Noe man ikke nødvendigvis har tilgang til. Så da står man i et tvangsforhold begrunnet i den ressursmessige situasjonen.

Tja, et kontraktsbrudd er vel for et lovbrudd å regne uansett om det er snakk om et sosialdemokrati eller et liberalt samfunn. Kan ikke se at det skal kunne brukes som et argument for verken det ene eller det andre. Dersom arbeidsgiver bryter kontrakten ved å pålegge deg arbeidsoppgaver som ikke er definert i kontrakten, eller lar være å betale deg; da bør du ha et rimelig godt grunnlag for et søksmsål... ihvertfall i en rettsstat.

 

Skal man først forutsette en liberalistisk definisjon rundt det, så må man jo holde seg til det, vold innebærer jo i praksis mange uønskede reaksjoner utover det man vanligvis legger i voldsbegrepet (som er fysisk vold). Og arbeidsgiver kan absolutt sette i gang ubehagelige reaksjoner mot de som ikke ønsker å strekke seg.

Nei, vold er vold. Eller som det ble lagt ved en lenke til Coercion tidligere her. EDIT: Rettelse: Coercion er jo tvang. Vold er vel bare vold.

Endret 1. juni 2017 av Slettet+2534

[MT.]

Man kan jo ikke noen til å gjøre en jobb mot for lav betaling/ingen betaling, etc. Den andre parten må gi sitt samtykke. Men: dette lukter jo som brudd på arbeidskontrakt... ting som forøvrig også skjer jevnlig i det offentlige i dag.

 

 jo, det kan jo denne arbeidgsgiveren i praksis, hvis konkurrerende arbeidsgivere heller ikke tilbyr noen særlig bedre arbeidsvilkår. Det er jo dette som er ankepunktet mot den ukritiske omsetning av kun markedsmekanismer fra teori til praksis; fordi konkurrerende bedrifter følger hverandre tett. 

 

Brudd på arbeidskontrakter skjer overalt ja, men man kan ikke bruke unntakstilfeller for å vedta seg vekk fra sosialdemokratiet med mindre man (helt urealistisk) forutsetter at kontraktsbrudd heller aldri vil skje i et helt privatisert/liberalistisk samfunn. Feil skjer der også, og det er f. eks. en del som har opplevd å ikke få forsikringsutbetalingen man egentlig hadde krav på. Og det blir rett og slett for lett å argumentere med at "da kunne kunden ha byttet selskap til et som har bedre kundeservice", men det er jo for sent når en skade allerede har skjedd. 

 

 

Da kan man altså si at sosialdemokratiet utnytter mange i dag. Mange som har jobbet og betalt skatt i en livstid får for eksempel ikke får helt nødvendig hjelp når de trenger det.

 

 Dette svarte jeg vel på i forrige paragraf; man kan ikke vedta seg vekk fra feil under noen samfunnsmodell. 

 

 

  

Men den definisjonen så utnytter jo sosialdemokratiet samtlige i dette landet. Staten bekstoer jo ting som "gratis" skole, "gratis" helse, "gratis" ditt og "gratis" datt på skattebetalernes regning.

Det er ingenting som er gratis, men det er ikke snakk om utnytting så lenge man får noe tilbake for det på lik linje med andre. 

[Skatteflyktning]

Det er ingenting som er gratis, men det er ikke snakk om utnytting så lenge man får noe tilbake for det på lik linje med andre. 

Hvordan kan det da sies at kapitalister utnytter arbeidere når de betaler lave lønninger, tross alt de får noe igjen for sitt arbeide?

 

Du kan si at man utnytter noen når man får noen til å utføre noe til eksempelvis for lav betaling, ...

Du ser ut til å være selvmotsigende.

Endret 1. juni 2017 av Skatteflyktning

[MT.]

 

Det er ingenting som er gratis, men det er ikke snakk om utnytting så lenge man får noe tilbake for det på lik linje med andre. 

Hvordan kan det da sies at kapitalister utnytter arbeidere når de betaler lave lønninger, tross alt de får noe igjen for sitt arbeide?

 

Du kan si at man utnytter noen når man får noen til å utføre noe til eksempelvis for lav betaling, ...

Du ser ut til å være selvmotsigende.

 

Det er ikke selvmotsigende. Det er utnyttelse så lenge man tilbyr en kompensasjon som ikke er rimelig uansett hvem som utfører den. En stat som eksproprierer må gi en rimelig kompensasjon i den grad ekspropriasjon benyttes for at det ikke skal være utnyttelse. 

 

På samme måte bør en bedrift gi levelive vilkår til sine ansatte for at de ikke skal utnyttes. I norsk sammenheng betyr det f. eks. at man ikke kan gi en timelønn på en tier og fortsatt hevde at man ikke utnytter noen. 

Endret 1. juni 2017 av T-Kay80

[Lunaris]

 

Aldri sagt noe mot kapitalisme. USA har åpenbart kapitalisme. Norge og har kapitalisme. Hvor mange land i verden har ikke? Nesten ingen har.

 

Ellers har vi ca 16 sider her, jeg har vel minst et innlegg på de fleste. Jeg har kommet med mine argumenter tidligere opptil flere ganger. Så at du etter kun et par innlegg mener jeg ikke har noen argumenter sier vel heller noe om at du ikke egentlig har lest så mye her heller enn at jeg ikke har argumenter.

 

Ser du innlegget RETT over her? Der har du massevis av argumenter for akkurat dette. Jeg kan godt kopiere det i et svar til deg, men usikker på om moderatorene blir så happy om jeg kopierer samme svar om og om igjen. Og det er jo mulig å lese det der det er nå og

 

USA er det åpenbare resultatet. 

 

Og vær så snill å søk på wikipedia hva kapitalisme er. Umulig å vite hva du mener med "kapitalisme" når du mener USA ikke er kapitalistisk (noe det åpenbart er). Jeg tror du blander med noe annet (som f.eks liberal kapitalisme). 

 

Igjen, USA har ikke kapitalisme. Det har korporativisme, som jeg beskrev tidligere, som LIGNER på kapitalisme. Man kan heller si at USA har DELVIS kapitalisme.

 

Jeg har sett wikipedia-definisjonen på kapitalisme, og der står det: Investeringer, distribusjon, inntekt, produksjon, prising og utbud av varer og tjenester er bestemt av selvstendige frivillig private avgjørelser i en markedsøkonomi. Dette gjelder bare til en viss grad i USA, som er dynket i statlige reguleringer.

 

Mange av argumentene du har kommet med senere, har allerede blitt svart på av Nimnir.

Du snakket om Kinas økonomi, USAs børskrakk og finanskrise og brukte det som en svakhet ved det frie marked.

 

Som jeg har sagt nå mange ganger, USA har ikke kapitalisme, og finanskrisen i USA og dets konsekvenser var et resultat av en feilet politikk av de føderale myndighetene og Federal Reserve System.

Fed presset rentefoten ned til 1% og printet ut masse nye penger inn i banksystemet for å gjøre kreditt lett tilgjengelig.

Myndighetene regulerte bankene, garanterte risikable lån, og statlig-sponset virksomheter som Freddie Mac og Fannie Mae drev lobbyvirksomhet og står bak de fleste "subprime" boliglånene. Alt dette drev denne boligboblen som etterhvert sprakk og medførte finanskrisen.

 

Ser man på store børskrakk og økonomiske kriser bakover i historien, finner man ut at sentralbanker og/eller myndighetene var mer eller mindre skyldig i hendelsene. Dessuten har krisene også blitt utvidet og forverret grunnet statlig innblanding og kontroll, slik som i den store depresjonen. Det er fullt mulig at slike kriser kan forekomme innefor markedskapitalisme, men de er langt fra så ille som de vi opplever i dag.

 

Altså jeg orker ikke å diskutere ting med folk som bare finner på ting. Korporativisme er IKKE IKKE IKKE en markedsform. Det er ideologi og styreform. Det kan oppstå innen de fleste ideologier. USA er og 100% kapitalistisk. Ærlig, det er ikke noe å diskutere, det er fakta. Hva du personlig mener er lite relevant. Skal vi f.eks diskuter om Trump er diktator? Fordi jeg mener utifra Wikipedia definisjonen at det stemmer? Nei, om du ikke vil akseptere de mest grunnleggende fakta engang, så har vi ingenting å diskutere.

 

Finner det og morsom at den som skriver "sosialismesvada" er den som skylder alt som noengang gikk galt på staten. Hvorfor er det alltid folk som bruker slike ord, som sier slike ting som er de som gjør det selv? Et lite tips: Om du mener noen andre skriver "sosialismesvada" når du selv skriver at USA ikke har kapitalisme så er det 100% din troverdighet som faller. De fleste mennesker som ikke allerede deler samme synspunkt har svææææææært vanskelig for å tro på noen når de skriver så ekstremt og svart hvitt. Mer sannsynlig er det at folk bare kutter ut.

 

Det er lov å akseptere simple fakta som at USA er kapitalistisk uten at det betyr at det du tror er dårlig av den grunn....De fleste forstår at kapitalisme er et utrolig bredt begrep og variasjonene er enorme.

[Lunaris]

 

 

 

 

Mishandling av arbeidere? Hadde det ikke vært for kapitalismen, hadde arbeidere vært lutfattige bønder som levde til de ble 30 år. Arbeidere i dag har en levestandard som de på 1800-tallet ikke kunne forestilt seg.

Uansett, det er ikke mishandling når man FRIVILLIG velger å arbeidere for noen. Hvis du er misfornøyd med jobben din, så kan du bare si opp og finne en annen jobb.

 

 

 

Slett ikke. Tvang eksisterer i høyeste grad også i samfunn med fravær av formelle strukturer. 

 

 

En jobb er en frivillig avtale mellom arbeidstager og arbeidsgiver. Ikke noe tvang inkludert.

 

Ja, helt klart

 

Vi ser hvordan arbeidstagere har det i USA vs Norge eller Tyskland f.eks De tør ikke å ta ferie engang, fordi de er redd noen andre sitter i stolen når de kommer hjem. Hvorfor? fordi USA er så fritt og liberalt. Du bare spraker ansatte på dagen. Du leter etter de beste. Ny fyr kommer, du sparker gamle. Hvem har makten? 100% arbeidstaker.

 

WallMart bruker aktivt LockheedMartin til å overvåke, samle info på ansatte. De hjernevasker dem til å være for WallMart og mot unioner som ønsker bedre lønn osv. De bruker størrelsen sin til å ødelegge alle som konkurrerer, så du kan ikke jobbe andre steder.

 

Lurer på hvorfor WallMart gikk dårlig i Tyskland :) Du kan visst ikke behandle ansatte som søppel der.

 

Men det er nok staten sin feil. De har nok en regulering som sier du må behandle ansatte dårlig. 

 

 

Med mindre du lever i drømmeland så kommer folk til å bli utnyttet av selskapene, da selskapene har mye mer makt. Det å gi dem frie tøyler vil ikke ha noe annet resultat, som er såååååååååå lett å se i verden i dag at om du ikke ser det så er du blind. Hvis du ikke tror det kommer til å skje så er du i beste fall utrolig naiv. Men det går alltid an å bare bortforklare det med "staten" og "reguleringer". Klassikeren. Løsningen på alle problemer. Føles litt som en viss diktator på 30-tallet i et europeisk land som også mente løsningen bare var å gjerne et par ting. Og alt som var galt var deres feil. Vi vet jo at han ikke var ekstremist hvertfall

[Lunaris]

 

Nei, men sosialdemokratiet kan i stor grad forhindre at det går helt av skaftene. Man kan ikke, og bør ikke, forhindre at folk gjør sin nytte i et samfunn, men ved tiltak som å ha AML, ha et minimum sosialt sikkerhetsnett osv. så forhindrer man at folk blir utnyttet fordi de ikke har noe valg.

Hva med når sosialdemokratiet utnytter folk? Er det da greit?

 

Alle utnytter noen. Sosialdemokratiet setter derimot strenger reguleringer ovenfor selskaper. Du kan ikke sparke folk på dagen, du må ha skikkelig grunn til å sparke folk osv. Vi har sterke unioner der arbeiderne står sammen mot bedriftene med sikkerhet fra staten som gjør at de har en plattform til å sloss mot utnyttelse. Det gjør at arbeidstakerne kommer mye bedre ut av det i forhold til en situasjon der selskapene har mer makt til å utnytte.

 

Resultatene fra USA viser jo at om du er ettertraktet der (SW hos Google eller noe) så får du det bedre enn i Norge. Hvis du derimot ikke har mye å tilby selv, så har du det forferdelig i USA (Wallmart). I Norge vil du jo ha staten på andre måter som utnytter folk også, fordi den ikke er perfekt, men effekten er ganske liten fordi staten er veldig god.

 

Det er problemet med slike ekstreme liberalistiske syn. Dere vil ha det perfekt, eller tilnærmet perfekt. Det skjer ikke. Det å jobbe hos Kiwi i Norge er et helt annen verden enn Wallmart i USA. Og vi har ikke minstelønn engang. Vi har derimot system og reguleringer som beskytter våre arbeidstakere. Slik Wallmart operer i USA bryter sikkert 100 norske lover. 

 

Så ja jeg får kanskje mindre muligheter som ettertraktet, men  jeg vet og at ingen jeg kjenner kommer til å jobbe utrolig mye hver dag, nesten uten ferie, bare for å putte mat på bordet i et av verdens rikeste land. Og når ungene skal gå på skole så er alt privat, og alt koster penger, fordi det er best. De har derimot ikke penger, så ungene får heller ikke noe utdanning. Ingen utdanning = jobb hos Wallmart for minstelønn. Og den onde liberalistsirkelen fortsetter. Og jeg skulle ønske det var overdrivelse. Det er da du er glad du lever i et sosialdemokrati. Det er da du skjønner at til tross for høye skatter så blir du utnyttet mindre, tvunget mindre enn folk i liberalistiske land. Og du har mer frihet også. 

[Skatteflyktning]

Det er ikke selvmotsigende. Det er utnyttelse så lenge man tilbyr en kompensasjon som ikke er rimelig uansett hvem som utfører den. En stat som eksproprierer må gi en rimelig kompensasjon i den grad ekspropriasjon benyttes for at det ikke skal være utnyttelse. 

 

På samme måte bør en bedrift gi levelive vilkår til sine ansatte for at de ikke skal utnyttes. I norsk sammenheng betyr det f. eks. at man ikke kan gi en timelønn på en tier og fortsatt hevde at man ikke utnytter noen. 

Hvem avgjør hva som er rimelig?

 

Kan den ene (ekspropierende) parten alene avgjøre hva som er rimelig for den andre parten?

 

For å relatere det til trådens tema, Venezuela: Er det rimelig når Chavez/Maduro ekspropierer eiendommer som er verd millioner, og gir 10 kr i kompensasjon? Tross alt Staten (Chavez/Maduro) syns jo at det er både rett og rimelig.

 

Eller må begge parter synes at byttehandelen er til egen fordel, og dermed rett og rimelig for begge parter?

Endret 1. juni 2017 av Skatteflyktning