Venezuela: Et bevis på at sosialisme ikke fungerer?

[Norsk Christoffer]

 

 

 

Men i praksis kommer det an på ens verdi på arbeidsmarkedet. Det er mange som må stå i en jobb de ikke egentlig ønsker å ha, og gitt at arbeidsgiver har formell makt over en, så blir man i praksis tvunget. 

 

Endret 9. juni 2017 av Liberale Chris

[afterall]

Statistisk viser at jo mer økonomisk frihet et land har, jo mindre økonomisk ulikhet. Dessuten, ulikheter i seg selv er ikke et problem. Det som er viktig er hvor mye bra hver samfunnsmedlem har det.

Kapitalisme er bevist i å gi mest mulig velstand, også for fattige. Det har sørget for at fattige i relativt kapitalistiske land har høyere levestandard enn de rikeste på 1800-tallet.

"Statistisk viser at jo mer økonomisk frihet et land har, jo mindre økonomisk ulikhet"?

Jøss, dette var nytt for meg. Har du sett på landene som har lavest økonomisk ulikhet? Jeg har. Hvordan har det seg at Skandinavia og Finland scorer blant de høyeste når det gjelder økonomisk likhet? Landene våre er jo ifølge liberalister overregulerte til tusen.

 

Kapitalisme og velstandsskapning fungerer opp til et visst nivå. Deretter blir økonomisk ulikhet et problem. Wilkinson og Pickett adresserer nettopp dette i 'The Spirit Level: Why Equality is Better for Everyone'. Anbefales. Les den. Hvis du simpelthen ikke gidder, se foredraget som ble postet i tråden her tidligere:

 

 

[afterall]

Arbeidsgivere har ingen makt over arbeidere, ettersom arbeideren kan alltid slutte. Så nei, man blir ikke tvunget.

Nei. Du har ikke peiling. Arbeidere flest har ikke den luksusen at de bare kan slutte i enhver jobb. Arbeideren er avhengig av inntekt for å ha et sted å bo, for å kjøpe mat, for å fø en familie, for å overleve. Hvorfor tror du folk blir værende på FoxConn-fabrikker, når deres venner hopper i døden av overarbeidelse og depresjon? Fordi de digger jobben så jævlig? Nei. Fordi de ikke har et reelt alternativ.

[Skatteflyktning]

Vel de kan vel alltids begynne med vepnet ran, enten i egen regi eller i organiserte former via Staten.

[Norsk Christoffer]

 

"Statistisk viser at jo mer økonomisk frihet et land har, jo mindre økonomisk ulikhet"?

Jøss, dette var nytt for meg. Har du sett på landene som har lavest økonomisk ulikhet? Jeg har. Hvordan har det seg at Skandinavia og Finland scorer blant de høyeste når det gjelder økonomisk likhet? Landene våre er jo ifølge liberalister overregulerte til tusen.

 

Kapitalisme og velstandsskapning fungerer opp til et visst nivå. Deretter blir økonomisk ulikhet et problem. Wilkinson og Pickett adresserer nettopp dette i 'The Spirit Level: Why Equality is Better for Everyone'. Anbefales. Les den. Hvis du simpelthen ikke gidder, se foredraget som ble postet i tråden her tidligere:

 

 

 

 

 

Endret 9. juni 2017 av Liberale Chris

[Norsk Christoffer]

 

Arbeidsgivere har ingen makt over arbeidere, ettersom arbeideren kan alltid slutte. Så nei, man blir ikke tvunget.

Nei. Du har ikke peiling. Arbeidere flest har ikke den luksusen at de bare kan slutte i enhver jobb. Arbeideren er avhengig av inntekt for å ha et sted å bo, for å kjøpe mat, for å fø en familie, for å overleve. Hvorfor tror du folk blir værende på FoxConn-fabrikker, når deres venner hopper i døden av overarbeidelse og depresjon? Fordi de digger jobben så jævlig? Nei. Fordi de ikke har et reelt alternativ.

Forresten, så er det takket være kapitalismen at arbeidere har den levestandaren og de arbeidsvilkårene de har i dag. Ettersom arbeiderne økte produktiviteten, økte lønna og de fikk mer fritid. Dette kan du se på data fra det 19.århundre under den kapitalistiske revolusjonen.

Endret 9. juni 2017 av Liberale Chris

[MT.]

 

 

 

 

 

En jobb er en frivillig avtale mellom arbeidstager og arbeidsgiver. Ikke noe tvang inkludert.

 

 

Men i praksis kommer det an på ens verdi på arbeidsmarkedet. Det er mange som må stå i en jobb de ikke egentlig ønsker å ha, og gitt at arbeidsgiver har formell makt over en, så blir man i praksis tvunget. 

 

En frivillig jobbavtale ville aldri funnet sted hvis ikke både arbeidsgiver og arbeidstager har fordeler fra det. Arbeidsgiveren ønsker arbeidskraften og er villig til å gi den gitte arbeidslønnen som betaling, og arbeidstageren ønsker pengene og er villig til å gi arbeidskraften sin for det.

 

Arbeidsgivere har ingen makt over arbeidere, ettersom arbeideren kan alltid slutte. Så nei, man blir ikke tvunget.

 

 

Å tro at tvang ikke forekommer i et samfunn uten formell tvang er bare liberalistisk svada. Beklager måtte si det, men det er fullstendig virkelighetsfjernt. 

Endret 31. mai 2017 av T-Kay80

[Gjest Slettet+2534]

Å tro at tvang ikke forekommer i et samfunn uten formell tvang er bare liberalistisk svada. Beklager måtte si det, men det er fullstendig virkelighetsfjernt. 

Det kommer helt an på hva du legger i begrepet tvang da. Hva betyr ordet? Er det tvang å måtte jobbe? Er det tvang å måtte kjøpe mat? Er det tvang å puste? Hva er tvang?

[Gjest Slettet+2534]

Forresten, så er det takket være kapitalismen at arbeidere har den levestandaren og de arbeidsvilkårene de har i dag. Ettersom arbeiderne økte produktiviteten, økte lønna og de fikk mer fritid. Dette kan du se på data fra det 19.århundre under den kapitalistiske revolusjonen.

Meget viktig det du skriver her: Mye av det tunge og monotone arbeidet som før måtte gjøres manuelt gjøres nå av maskiner. Dette har ført til at der hvor folk før måtte slite med 16 timers arbeidsdager med en fridag i uken, der jobber man nå kun 8 timer om dagen med fri i helgene og 5 ukers ferie. Kapitalismen har ikke ført noe annet enn velstand med seg, og har vært med på å trekke millioner av mennesker ut av fattigdommen... men likevel så finnes det altså land som Venezuela som kjører på med anti-kapitalisme deluxe. Forskjellen mellom land som omfavner kapitalismen og land som omfavner kapitalismen er slående.

[Skatteflyktning]

Det kommer helt an på hva du legger i begrepet tvang da. Hva betyr ordet? Er det tvang å måtte jobbe? Er det tvang å måtte kjøpe mat? Er det tvang å puste? Hva er tvang?

Noen tror visst at tvang er når man ikke umiddelbart får oppfylt alle sine ønsker uten noen anstrengelse.

 

 

Resten av oss innser at tvang alltid innebærer bruk av, eller trusler om bruk av, VOLD, som i Venezuela

 

 

Endret 1. juni 2017 av Skatteflyktning

[MT.]

Det kommer helt an på hva du legger i begrepet tvang da. Hva betyr ordet? Er det tvang å måtte jobbe? Er det tvang å måtte kjøpe mat? Er det tvang å puste? Hva er tvang?

 

 

 

 

Man er (i praksis) tvunget når man er i en situasjon der man ikke har noe reelt valg, det prinsippet kan f. eks. anvendes i en jobbsituasjon. Man kan selvfølgelig påstå at man bare kan bytte jobb om man utsettes for begredelige arbeidsvilkår, men i praksis har man langt fra alltid det valget. Man er med andre ord tvunget av omstendighetene rundt deg, selv om det kanskje ikke finnes noen formelt definert tvang i alle tilfeller. 

 

Det samme kan bruke om jobbing, det er selvfølgelig formelt sett valgfritt å jobbe, men de fleste må ha en inntekt for å leve av og er derfor i praksis tvunget til å jobbe. 

 

Derfor: Fravær av formell tvang fører ikke til fravær av tvang generelt. 

[Gjest Slettet+2534]

Man er (i praksis) tvunget når man er i en situasjon der man ikke har noe reelt valg, det prinsippet kan f. eks. anvendes i en jobbsituasjon. Man kan selvfølgelig påstå at man bare kan bytte jobb om man utsettes for begredelige arbeidsvilkår, men i praksis har man langt fra alltid det valget. Man er med andre ord tvunget av omstendighetene rundt deg, selv om det kanskje ikke finnes noen formelt definert tvang i alle tilfeller. 

Dersom det er den definisjonen av tvang du velger å bruke, da er jo dette med tvang ikke det noe som sosialdemokratiet klarer å gjøre noe med heller.

 

Det samme kan bruke om jobbing, det er selvfølgelig formelt sett valgfritt å jobbe, men de fleste må ha en inntekt for å leve av og er derfor i praksis tvunget til å jobbe.

Man kan også velge å begå vinningskriminalitet, rane, tigge... 

 

Derfor: Fravær av formell tvang fører ikke til fravær av tvang generelt.

Dersom alt er tvang så har jo ordet i prinsipp mistet sin betyding.

Da er det jo tvang å puste også. Puster jeg ikke så dør jeg. Jeg er da utsatt for tvang. 

 

Det blir for sært for meg. For meg er tvang når noen bruker vold eller trussler om vold for å få deg til å gjøre noe du ellers ikke ville ha gjort. For meg er det altså ikke tvang at jeg må jobbe for å ha råd til å betale regningene.

Endret 1. juni 2017 av Slettet+2534

[MT.]

Dersom det er den definisjonen av tvang du velger å bruke, da er jo dette med tvang ikke det noe som sosialdemokratiet klarer å gjøre noe med heller.

Nei, men sosialdemokratiet kan i stor grad forhindre at det går helt av skaftene. Man kan ikke, og bør ikke, forhindre at folk gjør sin nytte i et samfunn, men ved tiltak som å ha AML, ha et minimum sosialt sikkerhetsnett osv. så forhindrer man at folk blir utnyttet fordi de ikke har noe valg. 

 

 

Man kan også velge å begå vinningskriminalitet, rane, tigge... 

Dersom alt er tvang så har jo ordet i prinsipp mistet sin betyding.

Da er det jo tvang å puste også. Puster jeg ikke så dør jeg. Jeg er da utsatt for tvang

Ja, man kan velge å begå kriminalitet, og det er jo idiotisk om man har et annet reelt valg. Et sosialt sikkerhetsnett bidrar derimot til at folk ikke tvinges til å begå kriminalitet. 

 

Nei, alt her i verden er ikke tvang, den oppstår når noen eller en situasjon har uforholdsmessig stor makt over en. Som f. eks. at noen må prostituere seg for at det skal gå rundt. Da har man ikke et reelt valg. 

 

 

Det blir for sært for meg. For meg er tvang når noen bruker vold eller trussler om vold for å få deg til å gjøre noe du ellers ikke ville ha gjort. For meg er det altså ikke tvang at jeg må jobbe for å ha råd til å betale regningene.

Nei, poenget er ikke at det er tvang når man som de fleste må jobbe for å betale regningene, tvangen oppstår f. eks. i det arbeidsforholdene blir så begredelige og man ikke får noen andre jobber. Da tvinges man i praksis til å fortsette. 

[Gjest Slettet+2534]

...så forhindrer man at folk blir utnyttet fordi de ikke har noe valg.

Sosialdemokratiet klarer da ikke å hindre dette på noen som helst måte, ikke med den definisjonen du bruker.

 

Hva menes med "nytte i samfunnet"? Nytte for hvem? 

 

...Et sosialt sikkerhetsnett bidrar derimot til at folk ikke tvinges til å begå kriminalitet.

Tja, dersom det hadde stemt så ville man jo ikke hatt noe kriminalitet i dag... eller ihvertfall mye mindre enn det man ser... eller? Kan det tenkes at det er andre ting som gjør at folk blir kriminelle? Folk burde ikke trenge å tigge heller i dagens sosialdemokrati, men like fullt ser man tiggere i gatene.

 

Nei, alt her i verden er ikke tvang, den oppstår når noen eller en situasjon har uforholdsmessig stor makt over en. Som f. eks. at noen må prostituere seg for at det skal gå rundt. Da har man ikke et reelt valg.

Dette er heller ikke noe som sosialdemokratiet klarer å forhindre.

[Skatteflyktning]

Nei, men sosialdemokratiet kan i stor grad forhindre at det går helt av skaftene. Man kan ikke, og bør ikke, forhindre at folk gjør sin nytte i et samfunn, men ved tiltak som å ha AML, ha et minimum sosialt sikkerhetsnett osv. så forhindrer man at folk blir utnyttet fordi de ikke har noe valg.

Hva med når sosialdemokratiet utnytter folk? Er det da greit?

[MT.]

Sosialdemokratiet klarer da ikke å hindre dette på noen som helst måte, ikke med den definisjonen du bruker.

 

Hva menes med "nytte i samfunnet"? Nytte for hvem?

"Forhindre" var kanskje et dårlig ordvalg, men et sosialdemokrati med et visst minimum av sosiale tjenester forebygger og begrenser slik utnytting av folk som ikke har reelle valg. 

 

"Nytte i samfunnet" betyr at det naturlig nok er nyttig til å bidra til verdiskapning. Arbeid er også nyttig for ens egen del, ikke bare med tanke på det økonomiske. 

Tja, dersom det hadde stemt så ville man jo ikke hatt noe kriminalitet i dag... eller ihvertfall mye mindre enn det man ser... eller? Kan det tenkes at det er andre ting som gjør at folk blir kriminelle? Folk burde ikke trenge å tigge heller i dagens sosialdemokrati, men like fullt ser man tiggere i gatene.

Man kan sannsynligvis ikke hindre all kriminalitet, men man begrenser det jo når folk har et sosialt sikkerhetsnett. 

Dagens tiggere består primært av utenlandske statsborgere, f. eks. romfolket som alltid har vært nomader. Det er en litt annen problematikk. Gruppen av tiggere består dessuten av vanskeligstilte (som f. eks. skyldes rus). 

 

Dette er heller ikke noe som sosialdemokratiet klarer å forhindre.

Nei, men det begrenser det jo, det er ganske viktig. 

[MT.]

 

Hva med når sosialdemokratiet utnytter folk? Er det da greit?

 

Nei, hvem har påstått det?

[Gjest Slettet+2534]

"Forhindre" var kanskje et dårlig ordvalg, men et sosialdemokrati med et visst minimum av sosiale tjenester forebygger og begrenser slik utnytting av folk som ikke har reelle valg.

Tja, det fører jo til at de som jobber og står på blir utnyttet for å finanisere de som av en eller annen grunn ikke jobber. Det er jo også utnyttelse? 

 

"Nytte i samfunnet" betyr at det naturlig nok er nyttig til å bidra til verdiskapning. Arbeid er også nyttig for ens egen del, ikke bare med tanke på det økonomiske.

De aller fleste vil jeg tenke jobber for sin egen del... men hva vet jeg.

 

Man kan sannsynligvis ikke hindre all kriminalitet, men man begrenser det jo når folk har et sosialt sikkerhetsnett.

Tja, kanskje. Men det finnes jo også land/samfunn som ikke har samme system som Norge, og der kriminaliteten ikke er noe høyere.

Men klart... nå kommer det jo helt an på hva en definerer som "kriminalitet" også da.

 

Dagens tiggere består primært av utenlandske statsborgere, f. eks. romfolket som alltid har vært nomader. Det er en litt annen problematikk. Gruppen av tiggere består dessuten av vanskeligstilte (som f. eks. skyldes rus).

Ja tiggere og uteliggere er i aller høyeste grad ofte rusavhengige... et offer for norsk narkotiapolitikk.

 

Nei, men det begrenser det jo, det er ganske viktig.

Hvis det faktisk er slik da at det er sosialdemokratiet som begrenser det, og ikke andre ting.

Endret 1. juni 2017 av Slettet+2534

[Skatteflyktning]

 

 

 Hva med når sosialdemokratiet utnytter folk? Er det da greit?

 

Nei, hvem har påstått det?

Ingen, men hvordan kan sosialdemokratiet fungere (eksistere) uten å utnytte noen?

 

PS. Muligens bør du avklare hva du mener med "utnytte", ettersom betydningen av "tvang" var noe utenfor det vanlige så er kanskje betydningen din av "utnytte" ikke den vanlige heller?

Endret 1. juni 2017 av Skatteflyktning

[Norsk Christoffer]

 

 

Hva med når sosialdemokratiet utnytter folk? Er det da greit?

 

Nei, hvem har påstått det?

Endret 9. juni 2017 av Liberale Chris