Venezuela: Et bevis på at sosialisme ikke fungerer?

[IntelAmdAti]

 

I et sosialistisk land belønnes du for å ikke jobbe, det du belønner får du gjerne mer av og på et tidspunkt er det for få i arbeid til å fø de som ikke jobber og det er kanskje da du får en situasjon som i Venezuela

 

Jeg er sikker på at du også opplever at du ikke belønnes mer for å jobbe mer i Norge. Alle her kjører samme Volkswagen og sånn, fordi ingen blir belønnet mer. Alle reiser til Spania og sånt. Jeg forstår virkelig ikke. Du vet jo godt at det du sier ikke stemmer, så hvorfor argumenterer du for det? Du kan kritisere sosialisme, men at du ikke blir belønnet for mer arbeid er ikke sosialisme, det er kommunisme. De gikk mot det i Venezuela og de fikk som forventet, men vi valgte nettopp Høyre og Frp i regjering. De er ikke akkurat kommunister er de vel?

 

 

Jeg har snakket med statlige ansatte som forteller om navere som får nærmere 20k i lommepenger hver måned, husleie, regninger, mat og klær dekkes av stønader på toppen av lommepengene.

 

For noen er 20 000kr i lommepenger i måneden lite, men mange vil aldri få så mye penger med en vanlig jobb

 

Jeg regner med at de fleste navere ikke kan systemet like godt og får mindre penger, men jeg er ikke i tvil om at mange opplever liten forskjell i personlig økonomi av å nave eller jobbe

[Lunaris]

Folk som tror de bare kan dra på NAV og få masse penger uten grunn fordi de ikke gidder å jobbe tror jeg ikke har vært på NAV. Det vil alltid være hull i systemet som noen enkeltmennesker klarer å utnytte, men det er ingen systematisk utnyttelse av NAV. De er faktisk rimelig strenge.

Endret 18. mai 2017 av Lunaris

[Lunaris]

 

"Liberalismen baserer seg på svada, og benekter menneskets natur. Liberalismen er en menneskefiendtlig fantasi-ideologi."

 

Hva tror du er den mest fantasi-baserte ideologien? Ideen om at noen mennesker skal få rett til å bruke fysisk makt mot alle andre og kontrollere andres liv, eller ideen om at ingen mennesker bør ha rett til å herske over andre mennesker?

 

Liberalistene er de som innser at ingen mennesker har rett til å styre andre, og at hvert enkeltmenneske vet best hvordan de styrer sine egne liv enn fremmede byråkrater som kaller seg selv 'staten'.

 

"Uten statens tvang og vold vil de ressurssterke overkjøre og misbruke de ressurssvake. Uten statens tvang og vold vil de ressurssterke utøve enda mer brutal tvang og vold mot de ressurssvake."

 

Uten statens tvang og vold er det bare en måte å bli ressurssterke på: frivillig byttehandel. Uten staten vil det fortsatt eksistere institusjoner som beskytter mennesker fra ufrihet og vold, forskjellen ligger i at de er private.

 

Utifra dette ser det ut til at du ikke stoler på at mennesker kan ta valg selv og styre sine egne liv. Så hvorfor skulle du støtte at en liten gruppe mennesker får lov til å bruke vold og regjere over andre?

 

Anbefaler sterkt å se denne videoen: "https://www.youtube.com/watch?v=N6uVV2Dcqt0" og andre videoer av Larken Rose.

 

Jeg kan fortelle deg det:

Private vil tjene penger. De bryr seg ikke om andre mennesker.

 

Se på gruveindustri osv i USA. De ødelegger miljø, natur, drikkevann osv og de bryr seg ikke. Alt for penger.

Spotify klaget nettopp Apple inn fordi de nekter å godkjenne Spotify for AppStore for å hindre dem i å utkonkurrere Apple Music.

Vi har WallMart som ikke betaler folk nok til å ha et hus engang. De bor i gamle campingvogner. Minimumslønn er minimumslønn, hvorfor skal de gi mer?

 

Det eneste systemet som finnes er WallMart sitt anti-union hjernevaskingsprogram. Deres overvåkning og rapporteringssystem som ikke står tilbake fra KGB i Soviet. Så der kan du se hva som skjer når private institusjoner skal beskytte de svake. De blir knust av store selskap.

 

Dette er det private gjør når ingen stopper dem. Profitt, profitt, profitt. Svake mennesker? RIP. Du har ikke sjanse. Sosial mobilitet er elendig i USA. Folk har ikke råd til utdanning. De komme nesten aldri på nivå med de som startet 10 nivåer over dem. Du har ikke så mye frihet når du er fattig. For systemet belønner ikke flinke utelukkende. Det å bli født rik hjelper mye.

 

Det er så veldokumentert at selskap gjør hva som helst for å tjene mer penger, og stopper ikke ved å ødelegge menneskeliv. Og det finnes ingen private institusjoner som kan stoppe det. Så det å tro at dette ikke vil skje bare du fjerner staten er enten naivt eller idiotisk. Når du ser hvor mye verre ting er bare i USA i forhold til EU.... og så skal liksom færre reguleringer gjøre ting annerledes? Skjer ikke.

[Gjest Slettet+2534]

Jeg bryr meg ikke om de sykehusene dine. Jeg vet godt at norske sykehus gjør det bra. Mange flere som dør i USA pga feilbehandling. Vi har bedre skole enn ISA osv. Det er USA som har økende fattigdom osv. Det er jo bare latterlige utsagn du kommer med, uten rot i virkeligheten. Kom med ditt ikke eksisterende bevis, for jeg vet du har funnet alt det der opp.

Du "bryr deg ikke om det?" Bryr du deg ikke om at offentlige sykehus er unødvendig dyrt, eller at folk må vente i måneder og år på behandling?

 

Ellers så er det ikke "mine" sykehus, det er det offentlige sine sykehus. MEN: Det er nok riktig at (offentlige) sykehus i Norge er bedre enn  (offentlige) sykehus i både USA og Venezuela. Men om du sammenlikner offentlige helseaktører i Norge mot private helseaktører i Norge, da blir situasjonen en helt annen.

 

En hofteoperasjon for eksempel koster nærmest det dobbelt som tilsvarende private alternativ. I tillegg så er er det til enhver tid rundt 250 000 mennesker i kø som venter på behandling. Så selv om kvaliteten på behandlingen nok jevnt over er rimelig god på norske (offentlige) sykehus, der fører systemet til at det blir unødvendig dyrt og ineffektivt. Mange flere kunne fått mye rimeligere og raskere behandling med litt mer konkurranse.

 

Dette er ikke et "latterlig utsagn", det er fakta. Ta deg to sekunder til å trykke på lenkene... fakta. Ikke synsing og gjetting. Så vidt jeg kan se har du selv ikke kommet med et eneste faktabasert utsagn, kun skremmselspropaganda og regelrett synsing.

 

Det offentlige eier noen boliger for de som ikke har råd til det.

Ja sosialboliger, det er rimelig stusselige greier. Men hvorfor er ikke bolig "gratis" for alle i Norge på samme måte som alle har "gratis" helse og "gratis" skole? Tak over hodet er mye viktigere enn å kunne forstå sakprosa. Det samme med mat: hvorfor deler ikke det offentlige ut mat til alle? 

 

Og hvis du ikke tror det offentlige har noe å si i norsk matmarkdet.... Ja, da er det mye du har gått glipp av!

Joda, at norsk landbrukspolitikk overhodet ikke fungerer har jeg ikke gått glipp av. Overproduksjon av svin, fjærkre og lam. Ost som selges til dumpingpriser til utlandet. Smørkriser. Jo takk, kjenner godt til hva staten sin innblanding i jordbruket fører til.

 

Og det er alle ting som får ekte liberalister til å bli skikkelig sinte. Eksempelvis proteksjonisme.

Hva med proteksjonisme?

 

I tillegg så går staten aktivt inn i boligmarkedet og regulerer om det er tegn til at det kommer til å gå galt også. I motsetning til USA og finanskrisen.

Du VET at finanskrisen ble forårsaket av myndighetene? Du VET at Sentralbankloven gjør at bankene har enerett på å skape penger? Du VET hva Fiat-penger og fraksjonssystemet er? Du VET at amerikanske skattebetalere måtte være med å baile ut skakkjørte banker med hundrevis av milliarder av dollar, samtidig som man uken etter kunne lese at direktærene i nevnte banker tok ut rekordbonuser?

 

Det som skjedde i USA har mye laver sannsynlighet for å skje i Norge da staten innfører restriksjoner mot det.

Likevel så måtte banker her i Norge reddes med hundrevis av millioner av skattebetalernes penger.

 

Så joda, staten passer på det private der det trengs. Du trenger ikke bekymre deg Kan sove trygt om natten sikker på at staten har kontroll

Det er vel mer sannsynlig at jeg får mareritt når jeg tenker på staten sin "kontroll".

Endret 18. mai 2017 av Slettet+2534

[Gjest Slettet+2534]

Jeg kan fortelle deg det:

Private vil tjene penger. 

Selvsagt, de må jobbe for føden. De må tilby et bra produkt eller en bra tjeneste for ikke å bli utkonkurrert.

 

De bryr seg ikke om andre mennesker.

Dette er jo bare ren og skjær løgn.

 

Se på gruveindustri osv i USA. De ødelegger miljø, natur, drikkevann osv og de bryr seg ikke. Alt for penger.

Ja gruveselskapene det angår har nok bedrevet storstilt lobbyvirksomhet for å få lukrative konsesjoner.

 

Spotify klaget nettopp Apple inn fordi de nekter å godkjenne Spotify for AppStore for å hindre dem i å utkonkurrere Apple Music.

Apple står da vel helt fritt til å velge hva app'er de skal ha på sin AppStore. Eller mener du at private aktører ikke skal kunne bestemme over sin egen markedsplass?

 

De som elsker Spotify vil nok heller neste gang de skal ha ny telefon da heller kjøpe seg en Android.

 

Vi har WallMart som ikke betaler folk nok til å ha et hus engang. De bor i gamle campingvogner. Minimumslønn er minimumslønn, hvorfor skal de gi mer? Det eneste systemet som finnes er WallMart sitt anti-union hjernevaskingsprogram. Deres overvåkning og rapporteringssystem som ikke står tilbake fra KGB i Soviet. Så der kan du se hva som skjer når private institusjoner skal beskytte de svake. De blir knust av store selskap.

 Likevel så flokker fattige mennesker til Walmart: fordi det er billige varer der.

 

Dette er det private gjør når ingen stopper dem. Profitt, profitt, profitt. Svake mennesker? RIP. Du har ikke sjanse. Sosial mobilitet er elendig i USA.

Ja, systemet er rigget i favør av de rike. Bank- og pengesystemet for eksempel er direkte med på å overføre verdier fra de som har minst til de som har mest. Skakkjørte banker reddes med de fattiges skattepenger.

 

Folk har ikke råd til utdanning. De komme nesten aldri på nivå med de som startet 10 nivåer over dem. Du har ikke så mye frihet når du er fattig. For systemet belønner ikke flinke utelukkende. Det å bli født rik hjelper mye.

Ja de grunnverdiene som USA ble bygd på en forlengst et saga blott. Litt trist egentlig. Det liberale landet der enkeltindivdiets rettigheter stod i høysete, og der man kunne komme seg opp og frem ved hjelp av eget hard arbeid; det er for lengst avgått med døden. USA er nå nærmest en korporativistisk politistat der politikerne lar seg bestikke av store selskaper, og der fattige mennesker bures inn kun for å ta seg en joint.

 

Det er så veldokumentert at selskap gjør hva som helst for å tjene mer penger, og stopper ikke ved å ødelegge menneskeliv. Og det finnes ingen private institusjoner som kan stoppe det. Så det å tro at dette ikke vil skje bare du fjerner staten er enten naivt eller idiotisk.

Bortsett fra at ingen her inne da snakker om å fjerne staten. Det som mange derimot snakker om, det er å å begrense staten (og politikerne) sin makt slik at staten kun har ansvar for å ivareta enkelindividets (negative) rettigheter.

 

Når du ser hvor mye verre ting er bare i USA i forhold til EU.... og så skal liksom færre reguleringer gjøre ting annerledes? Skjer ikke.

Er ting så mye verre i USA i forhold til EU? Spania, Hellas, Kypros, Portugal.... det er land som sliter med økonomiske problemer og høy arbeidsledighet... et direkte resultat av at politikerne har innført reguleringer de ikke ser rekkevidden av.

[Norsk Christoffer]

.

Endret 22. juni 2017 av Liberale Chris

[Skatteflyktning]

CNN on Venezuela

 

http://edition.cnn.com/2017/04/21/americas/venezuela-crisis-explained/index.html

[Gjest Slettet+2534]

CNN on Venezuela http://edition.cnn.com/2017/04/21/americas/venezuela-crisis-explained/index.html

Bra artikkel. Beskriver bra alt som er galt med Venezuela. Som artikkelen begynner med så er det riktig at det gikk bra i Venezuela i de første årene etter at Chavez kom til makten: fattigdommen sank, flere fikk tilgang på skole og tilgang til rent drikkevann økte. Det var på denne tiden at SV sendte gratulasjoner til sine "kamerater" i Venezuela.

 

Men så skjedde det som alltid skjer i land der myndighetene skal bedrive med klassisk sosialistisk politikk, dvs nasjonalisering av næringsvirksomhet, priskontroll og oppbygging av offentlige ordninger finansiert av naturressurser: ting går til h****e.  

• Enorm inflasjon.
• Storstilt korrupsjon.
• Mangel på selv elementære varer.
• Utenlandske investorer som holder seg unna.
• Politikere som tviholder på makten.
• Økende fattigdom (innbyggerne har det nå VERRE enn hva de hadde det før Chavez kom til makten).

Erkesosialister vil da selvsagt hevde at det ikke er sosialismen det er noe galt med, det er menneskene som praktiserer sosialismen. De vil si at sosialisme kan fungere bare man har de riktige menneskene på toppen. Men hvor lurt er det å bygge opp et system som er så avhengig av at man har nærmest ufeilbarlige menneske på toppen? Husk at selv (sosialistiske) politikere bare er vanlige mennesker, med alt den innebærer. De gjør feil, de har ikke oversikt, de lar seg korrumpere av makt, osv, osv, osv. 

Endret 19. mai 2017 av Slettet+2534

[Lunaris]

 

Så joda, staten passer på det private der det trengs. Du trenger ikke bekymre deg Kan sove trygt om natten sikker på at staten har kontroll

Det er vel mer sannsynlig at jeg får mareritt når jeg tenker på staten sin "kontroll".

 

Jeg har allerede lagt frem statistikk på at norske sykehus både er bedre og halve prisen av amerikanske blant annet. Så jeg gidde ikke at du remser opp det samme greiene om sykehus igjen. Uansett hvor mange ganger du remser opp et tall, så er norske sykehus gode. Og jeg har vist det, du bare skriver ting.

 

Vi er ikke kommunister, hvorfor skal alle ha offentlige bolig og mat? Det gir 0 mening.

 

Liberalister hater proteksjonisme, er ikke mer enn det.

 

Private banker og finansinstitusjoner skapte krisen. Mangel på offentlige reguleringer forhindret den ikke. Mangel på å baile ut Lehman Brothers gjorde det mye verre. Les finansaviser. Det står der. Du vet, sånne liberale amerikanske finansaviser. Som jeg allerede har linket. Igjen du har ingen bevis, bare egen mening. Jeg har derimot bevis.

 

Vel om du får mareritt så er det nå bedre enn å sulte på gaten som du ville gjort under 100% frihet. 

[Lunaris]

 

Jeg kan fortelle deg det:

Private vil tjene penger. De bryr seg ikke om andre mennesker.

 

Se på gruveindustri osv i USA. De ødelegger miljø, natur, drikkevann osv og de bryr seg ikke. Alt for penger.

Spotify klaget nettopp Apple inn fordi de nekter å godkjenne Spotify for AppStore for å hindre dem i å utkonkurrere Apple Music.

Vi har WallMart som ikke betaler folk nok til å ha et hus engang. De bor i gamle campingvogner. Minimumslønn er minimumslønn, hvorfor skal de gi mer?

 

Det eneste systemet som finnes er WallMart sitt anti-union hjernevaskingsprogram. Deres overvåkning og rapporteringssystem som ikke står tilbake fra KGB i Soviet. Så der kan du se hva som skjer når private institusjoner skal beskytte de svake. De blir knust av store selskap.

 

Dette er det private gjør når ingen stopper dem. Profitt, profitt, profitt. Svake mennesker? RIP. Du har ikke sjanse. Sosial mobilitet er elendig i USA. Folk har ikke råd til utdanning. De komme nesten aldri på nivå med de som startet 10 nivåer over dem. Du har ikke så mye frihet når du er fattig. For systemet belønner ikke flinke utelukkende. Det å bli født rik hjelper mye.

 

Det er så veldokumentert at selskap gjør hva som helst for å tjene mer penger, og stopper ikke ved å ødelegge menneskeliv. Og det finnes ingen private institusjoner som kan stoppe det. Så det å tro at dette ikke vil skje bare du fjerner staten er enten naivt eller idiotisk. Når du ser hvor mye verre ting er bare i USA i forhold til EU.... og så skal liksom færre reguleringer gjøre ting annerledes? Skjer ikke.

 

Du tror åpenbart på myten om at USA har en fri kapitalistisk markedsøkonomi. Feil.

 

USA hadde kapitalisme engang, i det 19.århundret. Resultatet var en eksplosiv vekst som ga høy velstand og levestandard for amerikanere, og millioner av mennesker verden over dro dit for å ta del av denne friheten.

 

Kapitalismen i USA finnes ikke lenger. I dag har USA en korporatistisk stat hvor store private virksomheter driver lobbyvirksomhet med politikere og knuser små bedrifter. De har et system hvor staten holder fattige amerikanere nede ved minimumslønn, dårlig utdannelse og så videre.

Politikerne innfører haugevis av reguleringer som gjør det praktisk talt umulig for små bedrifter å klare seg. Store bedrifter overlever fordi de kan takle reguleringene.

Banksystemet i USA er svært regulert og store banker blir gitt bailouts når de har problemer. Dette betyr at tap er garentert av staten, og er IKKE et eksempel på et fritt banksystem.

Dessuten er USAs økonomi på randen av kollaps på grunn av Federal Reserve, som skaper inflasjon og setter rentefoten på kunstige nivåer.

Dette er grunnen til de problemene du nevnte, IKKE kapitalisme.

 

Kapitalisme gjorde USA rikt. Den amerikanske staten har lagt USA i ruiner.

 

Når det gjelder forurensning av natur og miljø, er det ofte staten som er skyld i miljøforurensning. Dessuten kan ikke private ødelegge miljøet sånn uten videre under kapitalisme, på grunn av den private eiendomsretten. Merk deg at de landene med mest økonomisk frihet er de med renest miljø.

 

Dere er helt, helt, helt, helt utrolig. Det er ingen måte for hva som kan skyldes på staten. Private er uansett best. Alt ondt er staten. Vet du hva det minner meg om?

 

"Kapitalisme er verdens onde" - Kommunister.

 

Akkurat det motsatte av kommunister. Ekstreme styreformer begge deler. Styreformer som aldri kommer til å fungere. Ser du noen si at kommunisme egentlig fungerer, men dessverre kom folk som Stalin og Mao og ødela? Folk skjønner at det alltid skjer i kommunisme. Du får aldri den ideologiske kommunismen. Samme med 100% fritt marked. Det blir til korporativisme. Som dere selvfølgelig nekter febrilsk for, selv om resultatene er så åpenbare. Er som jeg skulle nekte for at kommunisme blir diktatur. Haha. Det hadde vært morsomt det. Gjett hva som skjer når du essensielt gir selskapene all makt? De tar all makt. Og så lager de korporativisme og skjuler det som en "folkevalgt" stat. Velkommen til virkeligheten.

 

Men neida, det er politikerene sin feil. Det er staten sin feil. Det er FED sin feil. Aldri private. Aldri selskaper. De er bare bra. De ville aldri forurenset hvis det ikke var for staten.........Jeg vet ikke hva jeg skal si engang. 

[Skatteflyktning]

 

Gjett hva som skjer når du essensielt gir selskapene all makt? De tar all makt.

Litt selvmotsigende?

 

Om du allerede har gitt noen all makt, hvorfor skulle de ha behov for å ta all makt?

 

Og så lager de korporativisme og skjuler det som en "folkevalgt" stat.

Tja, men hvorfor skulle de ha noe behov for staten om de allerede har all makt?

 

Eller er det mulig at hendelsesforløpet gikk andre veien, med staten først med all makt og selskapene deretter?

[Lunaris]

Jeg gir Per et eple. Per tar imot eplet. 

 

Gir trenger ikke å også bety at det ble akseptert. Her er gir en pågående handling der jeg strekker ut hånden min med et eple i mot Per og forteller han at han kan få eplet. Det betyr ikke at Per allerede har dette eplet. Det er en skrivemåte for å si at om du lar all makten i et samfunn være helt åpen og fritt til å bli tatt av noen andre, så kommer de til å gjøre det. Altså, det er som å bare gi all makten til selskapene. Bare mye lettere å skrive som jeg skrev, da jeg må bruke et helt avsnitt for å forklare det skikkelig.

 

Hvorfor heter Nord-Korea "Den demokratiske folkerepublikken Korea"?  Det finnes ikke et folkeslag som vil stå bak og støtte korporativisme. Hvis folk skjønner at de støtter det, så vil det skape problemer for styresmaktene iform av protester, ulydighet, aktivister osv. Selskaper er jo eksperter på PR. Hva som er sant er ikke det viktige, men hva folk tror og tenker.

 

Eksempel:

http://www.chiquita.no/

 

Se de har tom sånn kategori for hvor mye de bryr seg om mennesker og sånt. Så folk kjøper bananer fra disse folkene i Norge, synes de er flotte og hvis de besøker nettsiden deres så ser de fornøyd at dette er en bananprodusent som bryr seg om folk i land de opererer i. En ytterst liten promille vil faktisk sjekke opp dette selskapets historie og se at du kjøper bananer av folkemordere. Til tross for å ha folkemord under sitt navn fortsatte de å selge frukt i store mengder. Så lenge ingen vet, ingen problem :) (Der har du din liberale kapitalisme!! wooooo PRIVATE #1). Så de vil jo gjøre det samme i USA eller andre land. Beholde en regjering på overflater som tilsynelatende blir valgt av folk og gjør det staten skal, mens de private selskapene i realiteten er i 100% kontroll. Vel, er omtrent slik USA er i dag da, men ikke helt (enda).

 

Og se hvor bra det fungerer i USA da. Alle liberallistene skylder bare på staten og politikerne for at de regulerer og slik. Det egentlige problemet er at de private sitter med makten som følge av en tidligere veldig liberal politikk der de føderale myndighetene i USA ikke hadde veldig mye makt og blandet seg mye inn. Så tok de private den makten de ble servert på et sølvfat, og uttrykte den makten gjennom statsapparatet til å styrke det og reguleringene nå som de kontrollerte det meste av systemet. Og så snakker alle om dårlige politikere, mister troen på dem, Hillary vs Trump osv. Og opp i alt dette, hva skjer med de store private lobbyene? Blir glemt og får holde på i fred. Alle er imot dem. Alle vet det er dårlig. Men alle er opptatt med å skylde på noen andre enn de som faktisk står bak. Er det bare jeg som ser ironien i å skylde på politikere for at USA har blitt koroporativistisk og ikke de faktiske selskapene? Alt jeg kan si er at disse selskapene har spilt dette PR spillet perfekt. Og mens alle spiller inn House of Cards reality edition i USA så fortsetter aksjene å stige. Fordi Trump og republikanerne er pro-coroporation(og ikke liberale) og skaper så mye bråk at ingen har tid til noe annet. 

 

Det er derfor dette veldig liberalistiske drømmelandet ikke finnes, og aldri vil. Det står ikke på ideene. Ideene i seg selv er veldig gode, men gjennomførbarheten er på umulig nivå. 

[Norsk Christoffer]

 

 

Jeg kan fortelle deg det:

Private vil tjene penger. De bryr seg ikke om andre mennesker.

 

Se på gruveindustri osv i USA. De ødelegger miljø, natur, drikkevann osv og de bryr seg ikke. Alt for penger.

Spotify klaget nettopp Apple inn fordi de nekter å godkjenne Spotify for AppStore for å hindre dem i å utkonkurrere Apple Music.

Vi har WallMart som ikke betaler folk nok til å ha et hus engang. De bor i gamle campingvogner. Minimumslønn er minimumslønn, hvorfor skal de gi mer?

 

Det eneste systemet som finnes er WallMart sitt anti-union hjernevaskingsprogram. Deres overvåkning og rapporteringssystem som ikke står tilbake fra KGB i Soviet. Så der kan du se hva som skjer når private institusjoner skal beskytte de svake. De blir knust av store selskap.

 

Dette er det private gjør når ingen stopper dem. Profitt, profitt, profitt. Svake mennesker? RIP. Du har ikke sjanse. Sosial mobilitet er elendig i USA. Folk har ikke råd til utdanning. De komme nesten aldri på nivå med de som startet 10 nivåer over dem. Du har ikke så mye frihet når du er fattig. For systemet belønner ikke flinke utelukkende. Det å bli født rik hjelper mye.

 

Det er så veldokumentert at selskap gjør hva som helst for å tjene mer penger, og stopper ikke ved å ødelegge menneskeliv. Og det finnes ingen private institusjoner som kan stoppe det. Så det å tro at dette ikke vil skje bare du fjerner staten er enten naivt eller idiotisk. Når du ser hvor mye verre ting er bare i USA i forhold til EU.... og så skal liksom færre reguleringer gjøre ting annerledes? Skjer ikke.

 

 

Kapitalismen i USA finnes ikke lenger. I dag har USA en korporatistisk stat hvor store private virksomheter driver lobbyvirksomhet med politikere og knuser små bedrifter.

Politikerne innfører haugevis av reguleringer som gjør det praktisk talt umulig for små bedrifter å klare seg. Store bedrifter overlever fordi de kan takle reguleringene.

Banksystemet i USA er svært regulert og store banker blir gitt bailouts når de har problemer. Dette betyr at tap er garentert av staten, og er IKKE et eksempel på et fritt banksystem.

Dessuten er USAs økonomi på randen av kollaps på grunn av Federal Reserve, som skaper inflasjon og setter rentefoten på kunstige nivåer.

 

Kapitalisme gjorde USA rikt. Den amerikanske staten har lagt USA i ruiner.

 

Dere er helt, helt, helt, helt utrolig. Det er ingen måte for hva som kan skyldes på staten. Private er uansett best. Alt ondt er staten. Vet du hva det minner meg om?

 

"Kapitalisme er verdens onde" - Kommunister.

 

Akkurat det motsatte av kommunister. Ekstreme styreformer begge deler. Styreformer som aldri kommer til å fungere. Ser du noen si at kommunisme egentlig fungerer, men dessverre kom folk som Stalin og Mao og ødela? Folk skjønner at det alltid skjer i kommunisme. Du får aldri den ideologiske kommunismen. Samme med 100% fritt marked. Det blir til korporativisme. Som dere selvfølgelig nekter febrilsk for, selv om resultatene er så åpenbare. Er som jeg skulle nekte for at kommunisme blir diktatur. Haha. Det hadde vært morsomt det. Gjett hva som skjer når du essensielt gir selskapene all makt? De tar all makt. Og så lager de korporativisme og skjuler det som en "folkevalgt" stat. Velkommen til virkeligheten.

 

Men neida, det er politikerene sin feil. Det er staten sin feil. Det er FED sin feil. Aldri private. Aldri selskaper. De er bare bra. De ville aldri forurenset hvis det ikke var for staten.........Jeg vet ikke hva jeg skal si engang. 

Endret 9. juni 2017 av Liberale Chris

[Lunaris]

Aldri sagt noe mot kapitalisme. USA har åpenbart kapitalisme. Norge og har kapitalisme. Hvor mange land i verden har ikke? Nesten ingen har.

 

Ellers har vi ca 16 sider her, jeg har vel minst et innlegg på de fleste. Jeg har kommet med mine argumenter tidligere opptil flere ganger. Så at du etter kun et par innlegg mener jeg ikke har noen argumenter sier vel heller noe om at du ikke egentlig har lest så mye her heller enn at jeg ikke har argumenter.

 

Ser du innlegget RETT over her? Der har du massevis av argumenter for akkurat dette. Jeg kan godt kopiere det i et svar til deg, men usikker på om moderatorene blir så happy om jeg kopierer samme svar om og om igjen. Og det er jo mulig å lese det der det er nå og

 

USA er det åpenbare resultatet. 

 

Og vær så snill å søk på wikipedia hva kapitalisme er. Umulig å vite hva du mener med "kapitalisme" når du mener USA ikke er kapitalistisk (noe det åpenbart er). Jeg tror du blander med noe annet (som f.eks liberal kapitalisme). 

[Gjest Slettet+2534]

Jeg har allerede lagt frem statistikk på at norske sykehus både er bedre og halve prisen av amerikanske blant annet. Så jeg gidde ikke at du remser opp det samme greiene om sykehus igjen. Uansett hvor mange ganger du remser opp et tall, så er norske sykehus gode. Og jeg har vist det, du bare skriver ting.

Ok, kan jeg da sammenlikne private sykehus i USA med offentlige sykehus i Bangladesh, og ut i fra det konkludere med at private sykehus rocker?

 

Vi er ikke kommunister, hvorfor skal alle ha offentlige bolig og mat? Det gir 0 mening.

Men det gir mening at alle skal ha offentlige skole, offentlig helse og offentlig velferd?

 

Liberalister hater proteksjonisme, er ikke mer enn det.

Kommer vel an på hva liberalist du spør tenker jeg. Selv er jeg for frihandel mellom land, noe som jo er det motsatte av proteksjonisme.

 

Private banker og finansinstitusjoner skapte krisen. Mangel på offentlige reguleringer forhindret den ikke. Mangel på å baile ut Lehman Brothers gjorde det mye verre. Les finansaviser. Det står der. Du vet, sånne liberale amerikanske finansaviser. Som jeg allerede har linket. Igjen du har ingen bevis, bare egen mening. Jeg har derimot bevis.

Dette er jo så langt i fra sannheten som det er mulig å komme. Si meg: prøver du bevist å spre feilaktig informasjon, eller hva er greia egentlig? En smule selektiv med hva "fakta" du henviser til? Confirmation Bias?

 

Se her, kan egentlig ikke gjøre noe annet enn å anbefale deg å lese denne artikkelen: How The Government Caused The Mortgage Crisis. Denne lenken er fra en av de liberale finansavisene du snakker om.

 

Se her, kan finne frem teskjeen på forhånd... bare sånn for sikkerhets skyld.

It wasn't greed that caused the mortgage mess. In large part, the mess was the product of government policies designed to increase homehownership among the poor and ethnic minorities.

Den utløsende faktoren var altså myndigetenes politikk om å øke graden av selveierboliger blant fattige etniske minoriteter.

 

Mortgage brokers had to be able to sell their mortgages to someone. They could only produce what those above them in the distribution chain wanted to buy. In other words, they could only respond to demand, not create it themselves. Who wanted these dicey loans? The data shows that the principal buyers were insured banks, government sponsored enterprises (GSEs) such as Fannie Mae and Freddie Mac, and the FHA—all government agencies or private companies forced to comply with government mandates about mortgage lending. When Fannie and Freddie were finally taken over by the government in 2008, more than 10 million subprime and other weak loans were either on their books or were in mortgage-backed securities they had guaranteed. An additional 4.5 million were guaranteed by the FHA and sold through Ginnie Mae before 2008, and a further 2.5 million loans were made under the rubric of the Community Reinvestment Act (CRA), which required insured banks to provide mortgage credit to home buyers who were at or below 80% of median income. Thus, almost two-thirds of all the bad mortgages in our financial system, many of which are now defaulting at unprecedented rates, were bought by government agencies or required by government regulations.

 

The role of the FHA is particularly difficult to fit into the narrative that the left has been selling. While it might be argued that Fannie and Freddie and insured banks were profit-seekers because they were shareholder-owned, what can explain the fact that the FHA—a government agency—was guaranteeing the same bad mortgages that the unregulated mortgage brokers were supposedly creating through predatory lending?

 

The answer, of course, is that it was government policy for these poor quality loans to be made. Since the early 1990s, the government has been attempting to expand home ownership in full disregard of the prudent lending principles that had previously governed the U.S. mortgage market. Now the motives of the GSEs fall into place. Fannie and Freddie were subject to "affordable housing" regulations, issued by the Department of Housing and Urban Development (HUD), which required them to buy mortgages made to home buyers who were at or below the median income. This quota began at 30% of all purchases in the early 1990s, and was gradually ratcheted up until it called for 55% of all mortgage purchases to be "affordable" in 2007, including 25% that had to be made to low-income home buyers.

Jeg har tatt meg den frihet å utheve de relevante delene av artikkelen, som er at myndighetene var direkte involverte når det kom til å utstede alle disse usikre lånene. I tilfelle du likevel ikke skulle gidde å lese det jeg har uthevet så har jeg lagd en punktliste... for your viewing pleasure.

 

De bankene som ga ut disse usikre lånene var enten:

1. Forsikrede banker.
2. Forretninger som var støttet av myndighetene (Fannie Mae og Freddie Mac).
3. Federal Housing Administration.
4. Private selskas som ble tvunget til å følge pålegg fra myndighetene.

DETTE er hva som forårsaket finanskrisen. Ikke grådige banker, ikke kapitalismen, ikke liberalismen: MYNDIGHETENES INNBLANDING. Sjeldent har noen myndigheter klart å f**e opp økonomien så mye, og likevel klarer du altså å sitte der og gi det frie markedet skylden.

Fantastisk... graden av fornektelse har tydeligvis ingen grenser.

 

Men alt dette er egentlig bare et symptom på et enda større problem: sentralbankloven (dvs at man ikke har fri konkurranse på penger).

Endret 22. mai 2017 av Slettet+2534

[Lunaris]

 

Jeg har allerede lagt frem statistikk på at norske sykehus både er bedre og halve prisen av amerikanske blant annet. Så jeg gidde ikke at du remser opp det samme greiene om sykehus igjen. Uansett hvor mange ganger du remser opp et tall, så er norske sykehus gode. Og jeg har vist det, du bare skriver ting.

Ok, kan jeg da sammenlikne private sykehus i USA med offentlige sykehus i Bangladesh, og ut i fra det konkludere med at private sykehus rocker?

 

Vi er ikke kommunister, hvorfor skal alle ha offentlige bolig og mat? Det gir 0 mening.

Men det gir mening at alle skal ha offentlige skole, offentlig helse og offentlig velferd?

 

Liberalister hater proteksjonisme, er ikke mer enn det.

Kommer vel an på hva liberalist du spør tenker jeg. Selv er jeg for frihandel mellom land, noe som jo er det motsatte av proteksjonisme.

 

Private banker og finansinstitusjoner skapte krisen. Mangel på offentlige reguleringer forhindret den ikke. Mangel på å baile ut Lehman Brothers gjorde det mye verre. Les finansaviser. Det står der. Du vet, sånne liberale amerikanske finansaviser. Som jeg allerede har linket. Igjen du har ingen bevis, bare egen mening. Jeg har derimot bevis.

Dette er jo så langt i fra sannheten som det er mulig å komme. Si meg: prøver du bevist å spre feilaktig informasjon, eller hva er greia egentlig? En smule selektiv med hva "fakta" du henviser til? Confirmation Bias?

 

Se her, kan egentlig ikke gjøre noe annet enn å anbefale deg å lese denne artikkelen: How The Government Caused The Mortgage Crisis. Denne lenken er fra en av de liberale finansavisene du snakker om.

 

Se her, kan finne frem teskjeen på forhånd... bare sånn for sikkerhets skyld.

It wasn't greed that caused the mortgage mess. In large part, the mess was the product of government policies designed to increase homehownership among the poor and ethnic minorities.

Den utløsende faktoren var altså myndigetenes politikk om å øke graden av selveierboliger blant fattige etniske minoriteter.

 

Mortgage brokers had to be able to sell their mortgages to someone. They could only produce what those above them in the distribution chain wanted to buy. In other words, they could only respond to demand, not create it themselves. Who wanted these dicey loans? The data shows that the principal buyers were insured banks, government sponsored enterprises (GSEs) such as Fannie Mae and Freddie Mac, and the FHA—all government agencies or private companies forced to comply with government mandates about mortgage lending. When Fannie and Freddie were finally taken over by the government in 2008, more than 10 million subprime and other weak loans were either on their books or were in mortgage-backed securities they had guaranteed. An additional 4.5 million were guaranteed by the FHA and sold through Ginnie Mae before 2008, and a further 2.5 million loans were made under the rubric of the Community Reinvestment Act (CRA), which required insured banks to provide mortgage credit to home buyers who were at or below 80% of median income. Thus, almost two-thirds of all the bad mortgages in our financial system, many of which are now defaulting at unprecedented rates, were bought by government agencies or required by government regulations.

 

The role of the FHA is particularly difficult to fit into the narrative that the left has been selling. While it might be argued that Fannie and Freddie and insured banks were profit-seekers because they were shareholder-owned, what can explain the fact that the FHA—a government agency—was guaranteeing the same bad mortgages that the unregulated mortgage brokers were supposedly creating through predatory lending?

 

The answer, of course, is that it was government policy for these poor quality loans to be made. Since the early 1990s, the government has been attempting to expand home ownership in full disregard of the prudent lending principles that had previously governed the U.S. mortgage market. Now the motives of the GSEs fall into place. Fannie and Freddie were subject to "affordable housing" regulations, issued by the Department of Housing and Urban Development (HUD), which required them to buy mortgages made to home buyers who were at or below the median income. This quota began at 30% of all purchases in the early 1990s, and was gradually ratcheted up until it called for 55% of all mortgage purchases to be "affordable" in 2007, including 25% that had to be made to low-income home buyers.

Jeg har tatt meg den frihet å utheve de relevante delene av artikkelen, som er at myndighetene var direkte involverte når det kom til å utstede alle disse usikre lånene. I tilfelle du likevel ikke skulle gidde å lese det jeg har uthevet så har jeg lagd en punktliste... for your viewing pleasure.

 

De bankene som ga ut disse usikre lånene var enten:

1. Forsikrede banker.
2. Forretninger som var støttet av myndighetene (Fannie Mae og Freddie Mac).
3. Federal Housing Administration.
4. Private selskas som ble tvunget til å følge pålegg fra myndighetene.

DETTE er hva som forårsaket finanskrisen. Ikke grådige banker, ikke kapitalismen, ikke liberalismen: MYNDIGHETENES INNBLANDING. Sjeldent har noen myndigheter klart å f**e opp økonomien så mye, og likevel klarer du altså å sitte der og gi det frie markedet skylden.

Fantastisk... graden av fornektelse har tydeligvis ingen grenser.

 

Men alt dette er egentlig bare et symptom på et enda større problem: sentralbankloven (dvs at man ikke har fri konkurranse på penger).

 

Liberalisme er jo frihandel. Det motsatte av proteksjonisme. Så åpenbart liker ikke liberallister proteksjonisme, da det er det motsatte av det de tror på. Hvis en liberallist liker proteksjonisme, hvordan er en da liberallist? 

 

USA og Norge har ganske lik BNP per innbygger, og USA bruker rundt dobbelt så mye penger på sykehus enn Norge. Noe som tilsier at de da skal være bedre enn norske. Som jeg har vist finnes ikke den sammenligningen, og det finnes ingen tall for å vise at veldig privatiserte land gjør det bedre enn offentlig helse. Det går derimot an å vise til betraktelig høyere gjennomsnittlige priser.

 

 

Jeg er i fornektelse? Haha. Jeg vet ikke engang hva jeg skal si. Hvor langt ned i google lette du for å finne denne artikkelen, som er _EN_ person sin mening? Han sier jo tom det i starten, den vanligste oppfatningen av det som skjedde er en helt annen. 

Les les les:

https://en.wikipedia.org/wiki/Financial_crisis_of_2007%E2%80%932008#Causes

 

Hvorfor sier alle andre akkurat det jeg sier? Hvor står det at det er pga statlige regler om låning for å gi folk hus? Sorry, du kan alltid finne en annen fyr som vil skylde alt på staten, men det er klart at konsensusen rundt dette ikke er at alt er staten sin feil. Folk er enige om at staten har delvis skyld, fordi de regulerte dårlig og behandlet krisen dårlig, vel de styrte som ekte liberallister. 

[Gjest Slettet+2534]

Liberalisme er jo frihandel. Det motsatte av proteksjonisme. Så åpenbart liker ikke liberallister proteksjonisme, da det er det motsatte av det de tror på. Hvis en liberallist liker proteksjonisme, hvordan er en da liberallist? 

Det er han ikke, men han kan kanskje tro at han er det.

 

USA og Norge har ganske lik BNP per innbygger, og USA bruker rundt dobbelt så mye penger på sykehus enn Norge. Noe som tilsier at de da skal være bedre enn norske. Som jeg har vist finnes ikke den sammenligningen, og det finnes ingen tall for å vise at veldig privatiserte land gjør det bedre enn offentlig helse. Det går derimot an å vise til betraktelig høyere gjennomsnittlige priser.

Så jeg kan ikke sammenlikne private sykehus i USA med offentlige sykehus i Bangladesh altså, men du skal få lov å sammenlikne private sykehus i USA mot offentlige sykehus i Norge? Jaja.

 

Jeg er i fornektelse? Haha. Jeg vet ikke engang hva jeg skal si. Hvor langt ned i google lette du for å finne denne artikkelen, som er _EN_ person sin mening? Han sier jo tom det i starten, den vanligste oppfatningen av det som skjedde er en helt annen.

Den karen er ikke alene, det er mange som deler samme oppfatning.

 

Les les les:

https://en.wikipedia.org/wiki/Financial_crisis_of_2007%E2%80%932008#Causes

Hvorfor sier alle andre akkurat det jeg sier? Hvor står det at det er pga statlige regler om låning for å gi folk hus? Sorry, du kan alltid finne en annen fyr som vil skylde alt på staten, men det er klart at konsensusen rundt dette ikke er at alt er staten sin feil. Folk er enige om at staten har delvis skyld, fordi de regulerte dårlig og behandlet krisen dårlig, vel de styrte som ekte liberallister.

Dette er jo bare noen aktører sine forklaringer på krisen. Hvorfor er disse sine forklaringer mer plausible enn de forklaringene som Business Insider og Wall Street Journal kommer med? At amerikanske myndigheter kommer med bortforklaringer som frikjenner de selv fra ansvar bør vel ikke komme som en overraskelse på noen. 

 

Forbes: Government Policies Caused The Financial Crisis And Made the Recession Worse

Virtually every aspect of the meltdown can be traced to federal policies, many of which were designed to boost home mortgages. It’s all laid out in Hidden In Plain Sight: What Really Caused the Worlds’ Worst Financial Crisis and Why it Could Happen Again, a new book by AEI’s Peter Wallison. It’s a must read for anyone who wants the straight dope on what caused the 2008 crisis. (Here’s an excellent review by Alex Pollock. Also,Wallison will discuss the book, this Wednesday at The Heritage Foundation).

 

Forbes: The Financial Crisis Was A Failure Of Government, Not Free Markets

Good luck with all that. Don’t hold your breath. After five years, thousands of misguided articles, and dozens of poorly-researched books, many people – especially the financial journalists and professional economists among us – still don’t “get it.” Many people still attribute the financial crisis of 2008 to “greed,” Wall Street, and free-market capitalism, even though the real cause –which has yet to be acknowledged, let alone curbed or removed – was government intervention in markets. This included the Federal Reserve’s disruptive manipulations of interest rates, plus massive subsidies and regulations in housing, banking, and mortgages. For years government policy promoted reckless financial practices (aka, “moral hazard”) and then made things worse by bailing out the worst miscreants.

 

Heritage: Government Policies Caused The Financial Crisis And Made the Recession Worse

Yet the financial crisis was, in truth, firmly rooted in a set of ill-conceived government policies that allowed too many people to take out home mortgages.

 

Ser ikke ut som om myndighetene har lært fra sist gang heller: Government created the housing and financial crises --- and might be doing it again.

Government policies encouraged the granting of mortgages to non-creditworthy homebuyers, and government-sponsored enterprises Fannie Mae and Freddie Mac funneled securities laced with high-risk mortgages into major financial institutions. When house prices suddenly and unexpectedly dropped in 2007, these mortgage-backed securities became unsellable and the financial crisis quickly followed.

 

Wallison traces the policy mistake back to 1992, when Congress passed a law requiring the GSEs to purchase a certain percentage of its mortgages granted to low- and moderate-income homebuyers—30 percent originally, later adjusted up to 56 percent by the Department of Housing and Urban Development.

 

Oppsummert: massiv innblanding i markedene fra myndighetene sin side. Men om du heller vil gå rundt og tro at det var de grådige bankene og den slemme kapitalismen som var årsaken, da skal jeg ikke forsøke å rokke ved ditt verdensbilde.

Endret 23. mai 2017 av Slettet+2534

[Lunaris]

Forbes: Government Policies Caused The Financial Crisis And Made the Recession Worse

Forbes: The Financial Crisis Was A Failure Of Government, Not Free Markets

"Opinions expressed by Forbes Contributors are their own"

 

Elsker når folk presenterer "Opinions" som fakta. Jeg søkte opp disse folkene jeg. Han ene skriver mye for The Heritage Foundation, som er veldig konservative. Wow, sjokkerende. Så han er av samme oppfatning som deg at det alltid vil være staten sin feil. Han andre fyren jobber innenfor ALLE bransjer som drev med disse tingene og skapte krisen. Han skriver altså at "nei det er ikke min feil, staten tvang meg til det..."

 

Publikasjoner som Forbes og WSJ er fri publikasjoner, og om du er en seriøs aktør, altså disse folkene har gjerne PHD, jobber innen finans osv. og skriver en skikkelig artikkel så er det god sjanse for at de printer den. De merker den derimot klart og viser at det er den personens mening som de bare hjelper å trykke, det betyr ikke at de støtter det, eller mener det er riktig forklaring. Hvis du søker på det så finner du f.eks the economists "crash course" i krisen. Og det er en artikkel som er skrevet av avisen. Det er faktisk en forklaring på krisen, og den er mye mer detaljert og bedre skrevet enn noen av de små bidragene du trekker frem. Og det som står på Wikipedia har mange kilder. Hvis du tror noe slikt kan stå på wikipedia uten skikkelige kilder tar du feil. Og det er det som er beskrevet av The Economist og wikipedia som er generell konsensus. Nå vil selfølgelig alle de konservative tenkerne i USA skylde på staten, da de er overbevist om at det frie markedet aldri kan feile. Bare fordi Forbes lar dem få trykke sin personlige mening der betyr ikke at det er sant. 

 

Les her:

http://www.economist.com/news/schoolsbrief/21584534-effects-financial-crisis-are-still-being-felt-five-years-article

 

Det frie markedet feilet. De har vist at de alene tar altfor store risikoer, de finner på nye måter som "de er sikre på fungerer" for å trikse mer med tall for å skape mer ut av ingenting. Og når det faller et sted, og alt er bygd på det, så faller hele korthuset sammen og du har kaos. Selvfølgelig hadde også amerikanske myndigheter en rolle i dette. Deres håndtering av dette var ganske dårlig, og deres handlinger bidro kun til å forsterke krisen. 

 

 

Men jeg har et bra tips til deg. Hvis du noengang vil at folk skal høre på ideene dine og ta dem skikkelig seriøst. Utifra slik argumentasjon du viser frem så er det ingen problemer med det frie markedet, og ethvert problem stammer fra noe annet. Som regel staten, politikere osv. Det gjør argumentasjonen din svært lite troverdig. Si at det stemmer det med amerikanske staten og boliger. Alle selskaper vurderer risiko. De fant derimot en modell der de baserte seg på at hele det amerikanske boligmarkedet ikke ville falle samtidig. Ifølge deg og disse økonomene visste de da at styresmaktene gjorde ting som gjorde boligkrise sannsynlig. Så det vil si at de baserte hele sikkerheten sin på det selv om de visste staten holdt på å ødelegge boligmarkedet.

 

Jeg har ingenting imot å forstå poenger og argumenter fra mer liberale eller konservative, hvis de også er klar over at det finnes svakheter ved det frie markedet. Eksempelvis at uten reguleringer vil selskaper finne måter å ødelegge folks liv for profitt. Ta for store risikoer i håp om større profitt. Og det vil ramme andre, og det vil skje igjen og igjen. For bare så du vet det så er nesten alle klar over at alle systemer har negative sider. Hvis du har sett det jeg skriver, så sier jeg klart at det er negative sider med sosialisme.  Fordi det er negative sider, med alt. Så når du hører noen som argumenterer for en modell uten negative sider, bare positive, der all kritisisme deflekteres og skyldes på noe annet, så synker troverdigheten til argumentene veldig mye. Jeg kjenner en amerikaner som er veldig liberal, for frihandel, veldig lite statlig innblanding (mindre enn nå) osv. Likevel er han klar over at et grunnsett av reguleringer MÅ finnes. Private kan ikke gjøre hva enn del vil. Og det gjør deg uendelig mer troverdig om du kan innrømme negative sider ved det du står for og tror på. Negative sider != at det er dårlig. Noe kan ha store negative sider, men fortsatt være totalt sett bedre enn noe annet. Det er ikke noe galt eller uvanlig i det. Eksempelvis kan du finne store problemer ved det norske systemet på mange områder selv om vi er "nummer 1" i verden. Poenget er at andre har større problemer Så derfor er vi "best" likevel. Så når du trekker frem enkelte punkter Norge gjør det dårlig på, så viser det egentlig veldig lite. Annet enn at du mener det frie marked er helt perfekt, og uten noen problemer overhodet, og er derfor bedre enn det norske systemet vi har i dag, da det har problemer. 

 

Og du har definitivt gode argumenter, akkurat som Skatteflykningen. Jeg er ikke enige i dem, da jeg åpenbart støter sosialisme, men det er ikke som om jeg mener liberal kapitalisme nødvendigvis er dårlig (hvis du ikke tar det for langt). Og i eksempelet med Venezuela tror jeg landet vil gjøre det langt bedre med liberalisme enn sosialisme f.eks. Men om du later som om det frie markedet er perfekt og uten problemer, så vil alle de andre argumentene dine miste all vekt ovenfor de aller fleste, med mindre de allerede deler din oppfatning. Selv om det er gode argumenter i seg selv. Det er sånn mennesker fungerer. Det blir og vanskelig å skape diskusjon rundt det da den ene parten alltid sier noe er perfekt/ingen problemer, uansett. 

 

Det er f.eks en subreddit som er dedikert til problemet med hva som skjer med liberal kapitalisme:

https://www.reddit.com/r/LateStageCapitalism/

Som er akkurat det jeg snakker om, og det er et ganske stort community også. (Selvfølgelig er reddit sin demografi skjøvet mot venstre)

 

Ellers fant jeg link på det med skatte i USA og det at de har "høyt" skattenivå:

http://www.epi.org/publication/its-time-for-corporations-to-pay-their-fair-share-of-taxes/

14% er hva de i gjennomsnitt faktisk betaler. Og det blir verre og verre dess mer kontroll de får over statsapparatet. Og statlige reguleringer blir verre og verre.

[Gjest Slettet+2534]

"Opinions expressed by Forbes Contributors are their own"

Jepp.

 

Elsker når folk presenterer "Opinions" som fakta. Jeg søkte opp disse folkene jeg. Han ene skriver mye for The Heritage Foundation, som er veldig konservative. Wow, sjokkerende. Så han er av samme oppfatning som deg at det alltid vil være staten sin feil. Han andre fyren jobber innenfor ALLE bransjer som drev med disse tingene og skapte krisen. Han skriver altså at "nei det er ikke min feil, staten tvang meg til det..."

 

Det å utelukke et argument kun basert på hvem som skriver det er en logisk feilslutning som kalles "genetic". Ikke sikker på det norske ordet. 

 

You judged something as either good or bad on the basis of where it comes from, or from whom it came.

 

This fallacy avoids the argument by shifting focus onto something's or someone's origins. It's similar to an ad hominem fallacy in that it leverages existing negative perceptions to make someone's argument look bad, without actually presenting a case for why the argument itself lacks merit.

 

Example: Accused on the 6 o'clock news of corruption and taking bribes, the senator said that we should all be very wary of the things we hear in the media, because we all know how very unreliable the media can be.

Jeg har sikkert gått i samme fella selv.

 

Publikasjoner som Forbes og WSJ er fri publikasjoner, og om du er en seriøs aktør, altså disse folkene har gjerne PHD, jobber innen finans osv. og skriver en skikkelig artikkel så er det god sjanse for at de printer den. De merker den derimot klart og viser at det er den personens mening som de bare hjelper å trykke, det betyr ikke at de støtter det, eller mener det er riktig forklaring. Hvis du søker på det så finner du f.eks the economists "crash course" i krisen. Og det er en artikkel som er skrevet av avisen. Det er faktisk en forklaring på krisen, og den er mye mer detaljert og bedre skrevet enn noen av de små bidragene du trekker frem. Og det som står på Wikipedia har mange kilder. Hvis du tror noe slikt kan stå på wikipedia uten skikkelige kilder tar du feil. Og det er det som er beskrevet av The Economist og wikipedia som er generell konsensus. Nå vil selfølgelig alle de konservative tenkerne i USA skylde på staten, da de er overbevist om at det frie markedet aldri kan feile. Bare fordi Forbes lar dem få trykke sin personlige mening der betyr ikke at det er sant.

Wikipedia er et greit utgangspunkt for å få en oversikt over et eller annet tema. Men det er langt i fra en fasitt, hovedsaklig fordi hvem som helst kan gå inn der og redigere.

Les her:

http://www.economist...e-years-article

Artikkelen begynner med å påpeke subprime lån delt ut til de med dårlig kredittverdighet, noe som jo er helt riktig. Det var ønsket politikk fra myndighetene sin side. 

 

Videre så er det en rød tråd som virker til å gå igjen: "regulators also bear blame", "Regulators asleep at the wheel", "regulators bear responsibility too", "But the regulators made mistakes long".

 

Reguleringer, reguleringer, reguleringer. Ikke nødvendigvis galt det som står i den artikkelen, men man kommer fortsatt ikke bort i fra at det var mye innblanding fra myndigetene i forkant av krisen.

 

 

Det frie markedet feilet. De har vist at de alene tar altfor store risikoer, de finner på nye måter som "de er sikre på fungerer" for å trikse mer med tall for å skape mer ut av ingenting. Og når det faller et sted, og alt er bygd på det, så faller hele korthuset sammen og du har kaos. Selvfølgelig hadde også amerikanske myndigheter en rolle i dette. Deres håndtering av dette var ganske dårlig, og deres handlinger bidro kun til å forsterke krisen.

For meg så virker det som om reguleringene feilet. Det er en ting som gjennomsyret finansmarkedene i USA: Reguleringer og innblanding fra myndighetene. Finansmarkedene er så komplekse at det å late som at man kan styre det er naivt, og tår man tukler med ting man ikke forstår så får man ting som finanskriser og boligbobler.

 

Men jeg har et bra tips til deg. Hvis du noengang vil at folk skal høre på ideene dine og ta dem skikkelig seriøst. Utifra slik argumentasjon du viser frem så er det ingen problemer med det frie markedet, og ethvert problem stammer fra noe annet. Som regel staten, politikere osv.

Vel, ut i fra ditt ståsted så virker staten til å være feilfri; så du gjør i så fall samme feil selv. Vi er nok sikkert begge litt skyldige der.

 

Det gjør argumentasjonen din svært lite troverdig.

Vel jeg prøver ikke å overbevise noen, jeg er hovedsaklig her inne for forsøke å lære litt selv.

 

Si at det stemmer det med amerikanske staten og boliger. Alle selskaper vurderer risiko. De fant derimot en modell der de baserte seg på at hele det amerikanske boligmarkedet ikke ville falle samtidig. Ifølge deg og disse økonomene visste de da at styresmaktene gjorde ting som gjorde boligkrise sannsynlig. Så det vil si at de baserte hele sikkerheten sin på det selv om de visste staten holdt på å ødelegge boligmarkedet.

Dersom private banker og finansinstitusjoner får signaler fra myndighetene om at det bare er å dele ut lån til de som aldri skulle ha lån, da vil de jo gjøre nettopp det; og spesielt når myndigetene stiller garantier (ref. bailouts for flere hundre milliarder dollar).

 

Jeg har ingenting imot å forstå poenger og argumenter fra mer liberale eller konservative, hvis de også er klar over at det finnes svakheter ved det frie markedet.

Den største svakheten ved det frie markedet er at det ikke takler reguleringer og innblanding fra politikernes side spesielt bra. Så snart det kommer en velmenende politiker inn i bilde som skal fikse bare "bitte litte grann" så skaper det enorme ringvirkninger.

 

Eksempelvis at uten reguleringer vil selskaper finne måter å ødelegge folks liv for profitt. Ta for store risikoer i håp om større profitt. Og det vil ramme andre, og det vil skje igjen og igjen.

Vet ikke hva du legger i "ødelegge folks liv for profitt".

 

For bare så du vet det så er nesten alle klar over at alle systemer har negative sider. Hvis du har sett det jeg skriver, så sier jeg klart at det er negative sider med sosialisme. Fordi det er negative sider, med alt.

Det finnes ikke et perfekt system, men det finnes systemer som fungerer bedre enn andre. Her kan man se på land rundt om kring i verden hva som fungerer og hva som ikke fungerer (samt lære av historien).

 

Så når du hører noen som argumenterer for en modell uten negative sider, bare positive, der all kritisisme deflekteres og skyldes på noe annet, så synker troverdigheten til argumentene veldig mye. Jeg kjenner en amerikaner som er veldig liberal, for frihandel, veldig lite statlig innblanding (mindre enn nå) osv. Likevel er han klar over at et grunnsett av reguleringer MÅ finnes.

Jeg er ingen tilhenger av anarki. Jeg er i mot at private selskaper skal kunne bruke vold, trussler og tvang.

 

Private kan ikke gjøre hva enn del vil.

Nei, takk og pris.

 

Og det gjør deg uendelig mer troverdig om du kan innrømme negative sider ved det du står for og tror på. Negative sider != at det er dårlig.

Som sagt: jeg er ingen anarkist. Jeg er for en liberal rettsstat bygd på maktfordelingsprinsippet.

 

Noe kan ha store negative sider, men fortsatt være totalt sett bedre enn noe annet. Det er ikke noe galt eller uvanlig i det.

Absolutt!

 

Eksempelvis kan du finne store problemer ved det norske systemet på mange områder selv om vi er "nummer 1" i verden. Poenget er at andre har større problemer Så derfor er vi "best" likevel. Så når du trekker frem enkelte punkter Norge gjør det dårlig på, så viser det egentlig veldig lite. Annet enn at du mener det frie marked er helt perfekt, og uten noen problemer overhodet, og er derfor bedre enn det norske systemet vi har i dag, da det har problemer.

Norge er overhodet ikke et dårlig land, men jeg for en frykter for fremtiden til Norge dersom dagens politikk fortsetter.

 

Og du har definitivt gode argumenter, akkurat som Skatteflykningen.

Takk for det, jeg prøver.

 

Jeg er ikke enige i dem, da jeg åpenbart støter sosialisme, men det er ikke som om jeg mener liberal kapitalisme nødvendigvis er dårlig (hvis du ikke tar det for langt).

Det er helt i orden å være uenig så lenge man holder en sivilisert tone, og jeg synes nå du og jeg stort sett klarer å holde en sivilisert tone.

 

Og i eksempelet med Venezuela tror jeg landet vil gjøre det langt bedre med liberalisme enn sosialisme f.eks.

Skal vel ikke så mye til for at de skal få det bedre enn i dag. Men Venezuelas folk må bestemme.

 

Men om du later som om det frie markedet er perfekt og uten problemer, så vil alle de andre argumentene dine miste all vekt ovenfor de aller fleste, med mindre de allerede deler din oppfatning. Selv om det er gode argumenter i seg selv. Det er sånn mennesker fungerer. Det blir og vanskelig å skape diskusjon rundt det da den ene parten alltid sier noe er perfekt/ingen problemer, uansett.

Vel har ikke sagt at et fritt marked er perfekt, men jeg kommer ikke på noe system som er bedre. Et fritt marked er egentlig ikke noe annet enn et loppemraked i stor skala.

Det er f.eks en subreddit som er dedikert til problemet med hva som skjer med liberal kapitalisme:

https://www.reddit.c...tageCapitalism/

Som er akkurat det jeg snakker om, og det er et ganske stort community også. (Selvfølgelig er reddit sin demografi skjøvet mot venstre)

Ellers fant jeg link på det med skatte i USA og det at de har "høyt" skattenivå:

http://www.epi.org/p...share-of-taxes/

14% er hva de i gjennomsnitt faktisk betaler. Og det blir verre og verre dess mer kontroll de får over statsapparatet. Og statlige reguleringer blir verre og verre.

Skal lese over disse senere.

[afterall]

"Regulators asleep at the wheel" burde jo ifølge neoliberalisme ført til at hele greia gikk på skinner til himmelen.