Derfor fungerer ikke sosialisme

[Lunaris]

Sosialisme tar ulike former. Venezuela og Norge har like mye sosialisme, men styret de har i Venezuela er åpenbart elendig. Det fungerer ikke. Aldri sagt at sosialisme alltid fungerer. Det er bare du tror noe alltid må fungere eller gå galt. Jeg sier sosialisme kan fungere bra, det kan gå veldig dårlig. Om du har dårlige ledere så går ethvert land dårlig.

 

Staten hadde for mye makt i Japan?

https://en.wikipedia.org/wiki/Zaibatsu

Kanskje lese litt opp på historie før du bare sier ting som er helt feil?

 

Kommunisme er en form for sosialisme. Vær så snill å les hva sosialisme er, du er imot noe du ikke vet hva er engang.

 

Ja hvis du bare tar vekk all makt fra stat og politikere vil bare alt gå bra av seg selv.... minner litt om anarki dette. Det er sikkert ingen selskaper som prøver å skaffe seg noe kontroll? Som Meiji eraen i Japan? De to målene her for å ta over kontrollen over Japan var ikke tilfeldig:

https://en.wikipedia.org/wiki/May_15_Incident

Som i Sør-Korea? (Se IMF 1997 krisen, Hyundai) Som i USA(Denne bør være åpenbar)? Vent, det skjer alltid... Fordi det er sånn den virkelige verden fungerer. Når selskapene får fritt spillerom i et fritt marked, så skaffer de seg makt, oftest gjennom politikere, som setter inn nye reguleringer som bare er bra for det selskapet og ødelegger alt. Det er ikke politikerne sin feil.

 

Ingen har sagt sosialisme er lett. Du er avhengig av en velfungerende stat, og det er vanskeligere å få til enn et liberalt system med mer fritt marked. Blir litt som oljeboring det. Slik vi gjør det i Norge er ikke lett, men når det fungerer, og det gjør det, så får du ut langt mer olje

 

Gratulerer, du har bevist at den norske stat ikke er perfekt. Nå, kan du komme opp med et land som er enda bedre enn Norge. Kan du komme med et eneste land som har helt fri kapitalisme? Norge er bra innenfor rimelighetens grenser. Ingen kan lage paradis på jord, selv om du later til å tro det er mulig.

 

Det er bevislig ikke slik at frihet alltid trumfer ufrihet. Se til Sør-Korea f.eks. 

 

Det som er ekstremt med et system uten statlig inngripen er at det er grenseland til anarki. Staten griper ikke inn, vil si at selskaper kan gjøre hva de vil. Og de kommer til å gjøre hva enn de vil for å skape profitt til seg selv eller selskapet. Det betyr at de kommer til å gjøre masse galt, og de kommer til å fylle det maktvakuumet staten har latt være åpent. Det finnes ingen systemer som fungerer slik at det er ingen som har mye makt, og ingen som styrer noe, og alle bare er snille og greie og gjør det beste. 

 

 

Jeg gir nesten opp....

 

Det står jo i infographicen at pga at en spesifikk regulering forsvant så skjedde konsolideringen. Det er da ikke så vanskelig. Og det har skjedd i andre sektorer og. Så det har ALLEREDE skjedd. Så derfor så betaler de bare politikerne masse penger, og så nå lager de bare masse reguleringer som er fordel for store selskaper. Alle i Washington DC bare mottar penger. Systemet er helt ødelagt. Det er jo det som er beviset. Fordi det frie markedet ditt fungerer ikke, på samme måte som kommunisme. Før du kommer dit kommer noen inn og ødelegger.

 

Intel og Nvidia består uten staten.

Det er skattelette for Intel sin fabrikk, slik at de ikke legger den til utlandet. Konkurrenten har også fått det:

http://www.bizjournals.com/albany/news/2016/06/08/globalfoundries-receives-biggest-ida-tax-exemption.html

 

Det er ikke monopol hjulpet av staten, det er forsøk på å hindre at fabrikken havner i utlandet. Israel og Irland gir og skattelette til Intel for fabrikker. Uten statlig skattelette så får du ikke Intel fabrikk, så enkelt. Har ingenting med monopol å gjøre. Og dette er ikke skattelette på den delen Intel har monopol på

 

Små land har fordel i vekst i forhold til store land. Singapore er handelsport for hele Asia, men du vil åpenbart ikke forstå hva dette betyr. Anbefaler deg sterkt å snakke med noen økonomer om Singapore og Hong Kong. Det å regne dem med er å si at EU burde gjør som Lichtenstein. Men det er ikke helt sånn det fungerer er det vel? Eller vi kan alle gjør som Macau? Bare masse kasioner overalt? Men hvis alle bare har kasinoer blir ingen rike. Hvis hele EU gjør som Lichtenstein går bare alt dårlig. Det er da rimelig åpenbart. Det er forskjell på land, og du kan ikke bare sammenligne alt du vil og trekke all slags konklusjoner, fordi det blir feil. Du trekker galne konklusjoner på sammenligner som ikke fungerer.

 

 

Bra du er enig i at Kina sin form for sosialisme fungerer da. Siden sosialisme aldri har utelukket fri markedsøkonomi eller kapitalisme. Og det selvfølgelig er nødvendig.

[Gjest Slettet+2534]

<Snip>

Jeg fortsetter diskusjonen i denne tråden. Synes det holder med en tråd.

[QS4MO8J3]

Sosialisme tar ulike former. Venezuela og Norge har like mye sosialisme, men styret de har i Venezuela er åpenbart elendig. Det fungerer ikke. Aldri sagt at sosialisme alltid fungerer. Det er bare du tror noe alltid må fungere eller gå galt. Jeg sier sosialisme kan fungere bra, det kan gå veldig dårlig. Om du har dårlige ledere så går ethvert land dårlig.

 

Staten hadde for mye makt i Japan?

https://en.wikipedia.org/wiki/Zaibatsu

Kanskje lese litt opp på historie før du bare sier ting som er helt feil?

 

Kommunisme er en form for sosialisme. Vær så snill å les hva sosialisme er, du er imot noe du ikke vet hva er engang.

 

Ja hvis du bare tar vekk all makt fra stat og politikere vil bare alt gå bra av seg selv.... minner litt om anarki dette. Det er sikkert ingen selskaper som prøver å skaffe seg noe kontroll? Som Meiji eraen i Japan? De to målene her for å ta over kontrollen over Japan var ikke tilfeldig:

https://en.wikipedia.org/wiki/May_15_Incident

Som i Sør-Korea? (Se IMF 1997 krisen, Hyundai) Som i USA(Denne bør være åpenbar)? Vent, det skjer alltid... Fordi det er sånn den virkelige verden fungerer. Når selskapene får fritt spillerom i et fritt marked, så skaffer de seg makt, oftest gjennom politikere, som setter inn nye reguleringer som bare er bra for det selskapet og ødelegger alt. Det er ikke politikerne sin feil.

 

Ingen har sagt sosialisme er lett. Du er avhengig av en velfungerende stat, og det er vanskeligere å få til enn et liberalt system med mer fritt marked. Blir litt som oljeboring det. Slik vi gjør det i Norge er ikke lett, men når det fungerer, og det gjør det, så får du ut langt mer olje

 

Gratulerer, du har bevist at den norske stat ikke er perfekt. Nå, kan du komme opp med et land som er enda bedre enn Norge. Kan du komme med et eneste land som har helt fri kapitalisme? Norge er bra innenfor rimelighetens grenser. Ingen kan lage paradis på jord, selv om du later til å tro det er mulig.

 

Det er bevislig ikke slik at frihet alltid trumfer ufrihet. Se til Sør-Korea f.eks. 

 

Det som er ekstremt med et system uten statlig inngripen er at det er grenseland til anarki. Staten griper ikke inn, vil si at selskaper kan gjøre hva de vil. Og de kommer til å gjøre hva enn de vil for å skape profitt til seg selv eller selskapet. Det betyr at de kommer til å gjøre masse galt, og de kommer til å fylle det maktvakuumet staten har latt være åpent. Det finnes ingen systemer som fungerer slik at det er ingen som har mye makt, og ingen som styrer noe, og alle bare er snille og greie og gjør det beste. 

 

 

Jeg gir nesten opp....

 

Det står jo i infographicen at pga at en spesifikk regulering forsvant så skjedde konsolideringen. Det er da ikke så vanskelig. Og det har skjedd i andre sektorer og. Så det har ALLEREDE skjedd. Så derfor så betaler de bare politikerne masse penger, og så nå lager de bare masse reguleringer som er fordel for store selskaper. Alle i Washington DC bare mottar penger. Systemet er helt ødelagt. Det er jo det som er beviset. Fordi det frie markedet ditt fungerer ikke, på samme måte som kommunisme. Før du kommer dit kommer noen inn og ødelegger.

 

Intel og Nvidia består uten staten.

Det er skattelette for Intel sin fabrikk, slik at de ikke legger den til utlandet. Konkurrenten har også fått det:

http://www.bizjournals.com/albany/news/2016/06/08/globalfoundries-receives-biggest-ida-tax-exemption.html

 

Det er ikke monopol hjulpet av staten, det er forsøk på å hindre at fabrikken havner i utlandet. Israel og Irland gir og skattelette til Intel for fabrikker. Uten statlig skattelette så får du ikke Intel fabrikk, så enkelt. Har ingenting med monopol å gjøre. Og dette er ikke skattelette på den delen Intel har monopol på

 

Små land har fordel i vekst i forhold til store land. Singapore er handelsport for hele Asia, men du vil åpenbart ikke forstå hva dette betyr. Anbefaler deg sterkt å snakke med noen økonomer om Singapore og Hong Kong. Det å regne dem med er å si at EU burde gjør som Lichtenstein. Men det er ikke helt sånn det fungerer er det vel? Eller vi kan alle gjør som Macau? Bare masse kasioner overalt? Men hvis alle bare har kasinoer blir ingen rike. Hvis hele EU gjør som Lichtenstein går bare alt dårlig. Det er da rimelig åpenbart. Det er forskjell på land, og du kan ikke bare sammenligne alt du vil og trekke all slags konklusjoner, fordi det blir feil. Du trekker galne konklusjoner på sammenligner som ikke fungerer.

 

 

Bra du er enig i at Kina sin form for sosialisme fungerer da. Siden sosialisme aldri har utelukket fri markedsøkonomi eller kapitalisme. Og det selvfølgelig er nødvendig.

Anarki = ingen herskere, dvs det er ikke fritt frem å herske.

 

Særinteressegrupper skaffer seg makt via politikere i kollektivet ol., ikke i det frie markedet, da det frie markedet pr definisjon er fritt.

 

Kan menneskeheten/verdenssamfunnet kopiere Norge?

[Lunaris]

Med anarkisammenligninger mener jeg at når du har fritt marked så skal jo ingen kontrollere. Så det ligner jo litt på anarki der de sier ingen skal herske, ikke at jeg sier det er det samme altså, for det er det ikke. Som du sier så er det ikke fritt frem å herske i anarki, men jeg sa det var. Det jeg mente var at når du ikke har noen tydelig hersker, så vil noen komme inn å prøve å bli det. Og noen vil klare det. Som gjør at det frie markedet ikke er fritt, fordi noen skaffet seg makt og gjorde det ufritt.

 

 

Jeg tror ikke kopiering fungerer. Samfunn er forskjellige, det som fungerer et sted kan være veldig dårlig et annet sted. Se f.eks til nordmenns forhold til skatt osv. Nordmenn er i stor grad ikke opptatt av å gjemme vekk penger fra staten og holde ting skjult. Vi betaler alle med kort osv. I andre land lengre sør i Europa derimot bruker de mye kontanter slik at de kan drive svart og slippe skatt og reguleringer. Slik kultur ville gjort den norske modellen vanskelig f.eks. Da vi alle må bidra for at det skal fungere.

[misanthrope]

"Sosialisme fører ikke til økonomisk vekst."

Meanwhile in the United States... finanskrise og reallønnsnedgang for 99% av befolkningen. Og nå kjører faen ta meg Trump på igjen med store skattekutt for de rikeste. For en idiot.

Vi er nærmere en ny finanskrise nå. Ville satt pengene i hermetikk og ammunisjon.

Endret 28. april 2017 av misanthrope

[Delvis]

Rødgrønt flertallpå målinger. Hvorfor vil så mange ha Ap og gjengen tilbake? Husker de ikke hvorfor de kastet dem i 2013?

De som er nå syns jeg tross alt gjør en bedre jobb. Det skjer framskritt på mange felt. Da de RG satt, økte kritikken
jamt og trutt. Sånn er det vel ikke nå untatt fra selve dem da, og hvor saklig og troverdig er det?
Syns det skurrer i ørene når jeg hører Støre. Syns det høres ut som mye ordbedrivning uten overbevisende innhold.
Vi har hørt det før, og det har smuldret vekk som bløffer og luftslotter hver gang.

Nå virker det hvertfall som de nåværende driver mer redelig, gjør det de sier så langt de kan, uten å være mer opptatt av å 
bygge maktvelde.  Ap mistet jeg troen på for lenge lenge siden. Hver gang de får sjansen på nytt, drar de samfunnet
mer nedover, så andre må overta dritten og bygge opp igjen. Dette ser veldig mange når de har sittet en stund, og kaster de.
Neste gang lar de seg lokke på nytt. Frustrerende at de gjør det, de må da kunne tenke seg litt om og huske hva de tenkte før forrige valg.

At de fikk sjansen på nytt i 2009, tror jeg utelukkende var pga finaskrisen, og skremselen ifm den. Det var ikke med stor margin.
Uten hjelp av finanskrisen, ville de blitt kastet alt da. Ja jeg er temmelig sikker på det.

De er jo så lite pålitelige, stoler ikke på dem. Og Støre syns jeg faktisk virker regelrett falsk

[Lunaris]

Når har AP ikke vært størst i Norge? Nordmenn har alltid vært fornøyd med AP. Ellers er vel SV falt mye, og kommer ikke opp igjen. Så folk har ikke glemt det.

 

Tingen er at mange i Norge egentlig vil ha det ikke så forskjellig som det er nå. Det er derimot alltid problemer i regjering, så de vil ha noe annet. Så stemmer folk Høyre og ikke AP, så bytter vi, men politikken er rimelig lik. Og så har du 4 år med Høyre, så da bytter du tilbake til AP. Sånn er mennesker. De stemmer noen ut, fordi de er "lei dem", og så velger de dem igjen neste periode. Ellers er det vel SP som har vokst raskest i det siste.

 

Ellers enig i at AP virker litt vel opptatte av å bygge makt, og ikke så mye styringen av landet.

[Delvis]

 

Tingen er at mange i Norge egentlig vil ha det ikke så forskjellig som det er nå. Det er derimot alltid problemer i regjering, så de vil ha noe annet. Så stemmer folk Høyre og ikke AP, så bytter vi, men politikken er rimelig lik.

 

Akkurat. Og det er et godt eksempel på hvor utilregnelig Ap er. De har jenket seg etter høyrepartiene så det har stinket.

Ikke for at de ideologisk sett vil, men for å ikke tape terreng. Om de hadde fortsatt å være det partiet de utga seg for å være videre, ville de knapt vært over sperregrensen i dag. Særlig Gro medvirket til å gjøre Ap til et horeparti av dimensjoner.

En skam for den ideologien de er tuftet på egentlig. Skjønner ikke at folk vil ha noe med dem å gjøre lenger.

 

Når folk sluttet å tro på politikken deres og valgte andre, burde de latt det gå og være der de var.

De er ute. Vi har ikke bruk for en slik pervertert avart. De borgerlige er mye  bedre på den politikken. Hvis jeg vil ha mer sosilaistisk påvirkning, stemmer jeg heller Rødt. Og har gjort det flere ganger også.

[lada1]

 

 

...

Når folk sluttet å tro på politikken deres og valgte andre, burde de latt det gå og være der de var.

De er ute. Vi har ikke bruk for en slik pervertert avart. De borgerlige er mye  bedre på den politikken. Hvis jeg vil ha mer sosilaistisk påvirkning, stemmer jeg heller Rødt. Og har gjort det flere ganger også.

 

 

Men føler du ikke at Rødt har en litt ekkel (ikke for fjærn) udemokratisk fortid - noe på linje med hoved-grunnen til at mange svensker skygger unna Sverigedemokraterna pga skitt i deres fortid? Ikke for det, mange partier har rare historier fra riktig gamle dager - men det var i bestefar/oldefar sin tid :-)

[Delvis]

Men føler du ikke at Rødt har en litt ekkel (ikke for fjærn) udemokratisk fortid - noe på linje med hoved-grunnen til at mange svensker skygger unna Sverigedemokraterna pga skitt i deres fortid? Ikke for det, mange partier har rare historier fra riktig gamle dager - men det var i bestefar/oldefar sin tid :-)

Nå vet vi at Rødt ikke vil bli så stort at de kan få regjeringsmakt. Om de vokste for mye, ville jeg ikke stemt på dem uansett.

Men det kan i perioder være nyttig at de større (som AP) kan se, at partier som Rødt vokser hvis de selv bidrar til skakkheter som aspirerer til det som en av konsekvensene. En logisk forståelig følge for å si det sånn.

 

Det er jo egentlig grunnen til at det svinger på målinger, man ser som oftest de samfunns-messige tendensene til hvorfor. Det skjer endringer i form av mangler/behov/prioriteringer etc.

 

Og derfor jeg synes det er litt pussig, at det nå er en bevegelse mot rødgrønt flertall igjen. Har vanskelig for å se årsakene, hvis man sammenligner med forrige regjering, og hvorfor de tapte. Regjeringen nå "leverer" bedre enn den forrige. Har bedre faglig integritet og etterrettelig i det de driver med, er mitt klare inntrykk hertfall. De imøtekommer m.a.o. bedre de forventninger de RG ble kastet for å ikke klare å oppfylle. Så hvorfor de velgerne som valgte de bort sist, vil ha de tilbake 4 år senere, forstår jeg ikke helt.

Det er vel den berømte "korte hukommelsen" igjen. Den harry velgermassen klarer ikke se linjene lenger, og tenker kun i dagsmodus.

Kan forstå at Vedum og Sp har vind i seilene, siden de har fått en leder som virker mer skikkelig enn de tidligere. Legger vekt på saker som opptar folk.

 

Men AP, de har jo hatt så mange sjanser, og langt på vei "feilet overbevisende" hver gang. De har ikke innfridd, og gjort en masse annet enn de sa de skulle gjøre. Hvertfall det Ap som har vært siden Oddvar Nordlis tid. Siste ordentlige leder partiet har hatt.

 

[Baardsen]

Jeg skjønner hvorfor Qusling var så livredd Kommunismen og Bolsjevismen. Når en ser på hvordan kommunismen sultet og drepte millioner i Kina under Mao. Så en doku på Youtube. Muligens mye av det samme skjedde i Sovjet.

[Lunaris]

Ja, for under nasonalsosialisme og facisme så var alt mye bedre. Nesten ingen som døde.....

 

Hvor mange som døde i Kina pga sult er vanskelig å vite, og samme gjelder Soviet. Og hvor mye det f.eks var Mao sin feil. Masse folk døde av sult i India under britisk kontroll og. Når britene forsvant, så var det nesten ikke flere store sultkatastrofer, men det nevner vi ikke. Europeere gjør ingenting galt

 

Ellers sunt å hindre all form for ekstremisme, kommunisme, facisme osv.

[Sir]

Hvorfor føler jeg at du forsvarer Mao og Stalin?

Endret 30. april 2017 av Sir

[Lunaris]

Hvorfor føler jeg du forsvarer at de store selskapene utnytter hele befolkningen?

 

Hvorfor skulle noen forsvare noe eller noen som gjør noe slikt?

 

 

For Soviet mente jeg flere kan ha dødd av sult enn vi vet. Neppe et forsvar av Stalin.

 

For Kina så er det åpenbart at mange vestlige kilder overdriver tallene. Sannheten er at det er svært stor usikkerhet rundt tallene for Kina. At folk har dødd av sult pga Mao er klart. Omfanget er derimot svært usikkert. Så har bare folk kommet inn og år etter år overdrevet mer og mer, og presentert det som sannheter. Problemet er og at dødsårsakene er sammensatte. Mange som døde av utmattelse på grunn av at de ble tvunget til å jobbe. Så døde de av sult eller utmattelse?

 

Og hvor mange flere enn normalen døde? Kina skjulte alle tallene. I 1959 så tok en oversvømmelse livet av 3 millioner alene. Kina hadde og siden kommunistene tok over relativt høy dødsrate i landet spesielt. 

 

Så det han gjorde var jo åpenbart forferdelig og han er ansvarlig for dette, men det er lov å holde seg innenfor rimelighetens grenser. Det han gjorde var ille nok synes nå jeg. Hvorfor overdrive, det er ikke noe poeng engang når det er så åpenbart at han har gjort galt. Og Mao holdt helt klart Kina igjen. Og veldig mange av de som tok over etter Mao var blitt straffet av han. Ikke mye til overs for Mao, men de opprettholdt hans navn for nasjonens beste. Hvis folk tror partiet faktisk liker han så tror jeg de tar feil. De hadde, og har lite til felles med Mao.

[Sir]

Hvorfor føler jeg du forsvarer at de store selskapene utnytter hele befolkningen?

 

Hvorfor skulle noen forsvare noe eller noen som gjør noe slikt?

 

Jeg aner ikke hvorfor du har den følelsen. Er det en spesiell setning jeg har ytret der du fikk inntrykket fra, eller henger det i luften?

 

Ja hvorfor skulle noen forsvare noe slikt? Om de døde av sult eller tvangsarbeid er ikke særlig relevant.

[Lunaris]

Det var et retorisk spørsmål så jeg forventet ikke noe svar. Selvfølgelig vet jeg at du ikke forsvarer det. Poenget mitt er at jeg synes det burde være åpenbart at jeg ikke støtter Mao eller Stalin heller. Jeg har aldri engang sagt at noe med kommunismen er bra.

[zeebra]

Jeg vet ikke om et eneste kapitalistisk samfunn som fungerer uten sosialisme.

[QS4MO8J3]

Jeg vet ikke om et eneste kapitalistisk samfunn som fungerer uten sosialisme.

Jeg vet ikke om et eneste kapitalistisk samfunn som fungerer med sosialisme.

[Sir]

Jeg vet ikke om et eneste samfunn uten sosialisme.

[Lunaris]

 

Jeg vet ikke om et eneste kapitalistisk samfunn som fungerer uten sosialisme.

Jeg vet ikke om et eneste kapitalistisk samfunn som fungerer med sosialisme.

 

Hvor lærte du norsk?