Derfor fungerer ikke sosialisme

[Lunaris]

Sosialisme er ikke kommunisme. Kapitalisme er ikke en motsetning til sosialisme.

 

Se på siden her:

https://en.wikipedia.org/wiki/State_capitalism

 

Det er en del av en serie om økonomiske systemer, der statskapitalisme er en av dem. Og det er en del av en serie om kapitalisme, siden det er kapitalisme. Og det er jo helt klart et sosialistisk system. Det at det er kapitalisme inni bildet gjør det ikke mindre sosialistisk. Norge er sosialistisk. Norske stat eier 40% av Oslo børs. Vi har selskaper som ikke er på børs engang. Vi har statseide monopoler (Vinmonopolet).

[Gjest Slettet+2534]

Singapore, britisk koloni og handelsport for Asia, trenger ikke si mer.

Singapore har ikke vært en koloni siden 1963.

 

Japan har gjort det beste en kan gjøre for å bli rik. Imperialisme + krig. Beste komboen i verden. 

Ja frem til 1945.

 

Taiwan fører mye likt politikk som Kina, men om du ikke har fått det med deg så er størrelsen litt forskjellig. 

Hvis du så lenken jeg la ved så er BNP per capita mye høyere i Taiwan enn i Kina. Kina kunne hatt samme økonomiske velstand som Taiwan bare de hadde gjort økonomien sin enda friere.

 

Kina har regioner som går like bra, men å få hele landet til å gå like bra er en ekstrem utfordring, men la oss bare ignorere at det bor over en milliard mennesker i Kina.

Da kan man se på hva som kjennetegner de regionene som går bra, og så se på hva som kjennetegner de regionene som ikke går så bra. At det bor en milliard mennesker der bør ikke være noe stort hinder for at også de skal kunne få en stor velstandsøkning gjennom å liberalisere økonomien enda mer.

 

La oss bare og ignorere at Japan gikk inn og ødela Kina. Og alle andre.

Det er 70 år siden. Det blir som å skylde på dagens tyskere for ugjerningene begått under andre verdenskrig. 

[Gjest Slettet+2534]

Myndighetene i USA gir ikke selskaper særfordeler. 

Feil: Nevada Gives $1.3 Billion Tax Break to Electric Car Maker Tesla.

 

Det er statskapitalisme. Myndighetene i USA blir BETALT av selskaper. Fordi det er INGEN regulering, så ingenting hindrer selskaper å gjøre hva de vil.

Feil igjen. Det du beskriver her er korporativisme. Korporativisme er den perverterte formen for kapitalisme der myndighetene går inn og forstyrrer det som ellers ville vært et fritt marked.

 

Explaining the Difference Between Capitalism and Corporatism to Michael Moore.

 

Fra artikkelen:

Capitalism is a social system based upon the recognition of individual rights, including private property rights where all goods, both intermediate goods and final goods, are owned privately. The “rights” referred to above are ethical-legal principles that identify and sanction man's freedom of action strictly within a social context.

..................

Corporatism shares no such description. It is a social system where the government intervenes aggressively into the economy, typically with political instruments that benefit large corporations and enterprises to the detriment of smaller businesses and private citizens. Such instruments include subsidies, tariffs, import quotas, exclusive production privileges such as licenses, anti-trust laws, and compulsory cartelization designs.

Alt det som jeg har uthevet har de i USA.

 

Og hva skjer da etter tid? Aksjeeiere tjener på at selskaper slår seg sammen, samarbeider og lager monopoler.

Ja akkurat sånne ting skjer i en korporativistisk stat.

 

Verizon og AT&T deler opp USA og skaper lokale monopoler og tar latterlige priser.

Med god hjelp fra lokale myndigheter. Det du snakker om her er såkalte "naturlige monopoler"... som ikke er noe annet enn en myte.

 

Se her, på tide med en liten historieleksjon.

The theory of natural monopoly is also ahistorical. There is no evidence of the "natural-monopoly" story ever having been carried out — of one producer achieving lower long-run average total costs than everyone else in the industry and thereby establishing a permanent monopoly. As discussed below, in many of the so-called public-utility industries of the late 18th and early 19th centuries, there were often literally dozens of competitors.

.....................................

There is no evidence at all that at the outset of public-utility regulation there existed any such phenomenon as a "natural monopoly." As Harold Demsetz has pointed out:

....................................

The biggest myth of all in this regard is the notion that telephone service is a natural monopoly. Economists have taught generations of students that telephone service is a "classic" example of market failure and that government regulation in the "public interest" was necessary. But as Adam D. Thierer recently proved, there is nothing at all "natural" about the telephone monopoly enjoyed by AT&T for so many decades; it was purely a creation of government intervention."

 

Once AT&T's initial patents expired in 1893, dozens of competitors sprung up. "By the end of 1894 over 80 new independent competitors had already grabbed 5 percent of total market share … after the turn of the century, over 3,000 competitors existed.[55] In some states there were over 200 telephone companies operating simultaneously. By 1907, AT&T's competitors had captured 51 percent of the telephone market and prices were being driven sharply down by the competition. Moreover, there was no evidence of economies of scale, and entry barriers were obviously almost nonexistent, contrary to the standard account of the theory of natural monopoly as applied to the telephone industry.[56]

 

The eventual creation of the telephone monopoly was the result of a conspiracy between AT&T and politicians who wanted to offer "universal telephone service" as a pork-barrel entitlement to their constituents. Politicians began denouncing competition as "duplicative," "destructive," and "wasteful," and various economists were paid to attend congressional hearings in which they somberly declared telephony a natural monopoly. "There is nothing to be gained by competition in the local telephone business," one congressional hearing concluded.[57]

 

The crusade to create a monopolistic telephone industry by government fiat finally succeeded when the federal government used World War I as an excuse to nationalize the industry in 1918. AT&T still operated its phone system, but it was controlled by a government commission headed by the postmaster general. Like so many other instances of government regulation, AT&T quickly "captured" the regulators and used the regulatory apparatus to eliminate its competitors. "By 1925 not only had virtually every state established strict rate regulation guidelines, but local telephone competition was either discouraged or explicitly prohibited within many of those jurisdictions."

Kilde: https://mises.org/library/myth-natural-monopoly

 

De tilfellene der det oppstår monopol, der har det skjedd fordi at myndighetene blander seg inn. Det finnes ingen eksempler på såkalte naturlige monopol som over tid har klart å opprettholde sitt monopol uten hjelp fra staten.

 

Det finnes ingen statlig makt som kan regulere det, da USA er et fritt marked hvor selskapene skal få være i fred.

Feil nok en gang, amerikanske myndigheter blander seg inn i markedet hele tiden.

• Federel grants in the US.
• Which Companies Get the Most Federal Subsidies?

Til slutt: det at private selskap får spesialbehandling gjennom å drive lobbyvirksomhet, det er ikke de private selskapene sin skyld. Det er politikerne som sitter med makten, og dersom politikerne som lar seg påvirke så er det politikerne som må ta ansvaret.

 

As a believer in the pursuit of self-interest in a competitive capitalist system, I can’t blame a businessman who goes to Washington and tries to get special privileges for his company. He has been hired by the stockholders to make as much money for them as he can within the rules of the game. And if the rules of the game are that you go to Washington to get a special privilege, I can’t blame him for doing that. Blame the rest of us for being so foolish as to let him get away with it.

 

~ Milton Friedman

Endret 26. april 2017 av Slettet+2534

[Gjest Slettet+2534]

USA er et godt eksempel. Der får de ressurssterke herje friere med folk enn f.eks. i Norge. Ellers, et hvert annet land med lite reguleringer og statlig inngripen.

Hvor har du det fra at det er lite reguleringer i USA? Se mitt svar til Lunaris.

 

Reguleringer som gjelder for eksempel sikkerhet, arbeidsmiljø, arbeidstid, osv.

Vil ikke man kunne ha fokus på slike ting uten at staten blander seg?

 

Rovdrift tenker jeg på dårlig sikkerhet, arbeidsmiljø, arbeidstid, osv.

Vi kan godt begynne å snakke om tilfeller staten forbryter seg på disse tingene om du ønsker.

 

Hva du mener om sosialisme er irrelevant all den tid jeg gjentatte ganger har skrevet at jeg nettopp ikke ønsker ren sosialisme. Hvorfor i helvete argumenterer du med noe som er irrelevant for mitt standpunkt?

Det gjør jeg vel ikke? Og hvis jeg har gjort det så er det ikke meningen. Alt jeg sier er at sosialisme ikke fungerer, og at det aldri har fungert (EDIT: Eller dvs, sosialisme fungerer nok for de som sitter med makten og deres støttespillere da de kan sko seg på folkets bekostning).

Endret 26. april 2017 av Slettet+2534

[Skatteflyktning]

Moderatormelding

Flyttet inn fra

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1771447&page=0

 

 

Sosialisme handler om at alle skal ha mulighet til å leve et respektabelt, men nøkternt, liv. Nord-Korea er langt fra sosialisme, men det er jo fint at du kommer med argumenter som gjør at folk forstår hvordan du er koblet Skatteflyktning.

At sosialister fornekter alle praktiske forsøk med sosialisme, er vel ikke så overraskende, at de fornekter betydningen at begrepet sosialisme er en utvikling som vi ser, med glede, etter Sovjetunionens fall.
 

Socialism is a range of economic and social systems characterised by social ownership [and democratic control] of the means of production; as well as the political ideologies, theories, and movements that aim to establish them. Social ownership may refer to forms of public, collective, or cooperative ownership; to citizen ownership of equity; or to any combination of these

https://en.wikipedia.org/wiki/Socialism

Mine [] ettersom jeg aldri har sett "demokratisk kontroll" argumentert som ett av kjennetegnene til Sosialismen (i den forstand man forstår konseptet demokrati i Vesten.

Endret 26. april 2017 av Gavekort

[Lunaris]

Hvis du har norsk pass og nekter for at sosialisme fungerer blir det som å være tysker å nekte for Holocaust.

 

Hvis du hadde lest litt om Japan og krigen i Asia, som forøvrig gikk uavhengig av 1. og 2. verdenskrig, Japan ble bare føyet inn siden de kriget uansett, så ville du forstått forskjellen på Tyskland og Japan. Lite tips: det finnes knapt noen som hater tyskere for 2. verdenskrig, men masse folk som ikke liker japanerene fortsatt. Det er en grunn til det. Så lurt å finne ut av det før du sier sluttet i 1945.

 

La meg forklare deg forskjellen på å ha 50 millioner mennesker (Sør-Korea) og ha 1,4 milliarder mennesker (Kina):

 

LG og Samsung har over 50% av skjermmarkedet i verden. Det i seg selv er veldig ekstremt for et land å klare uansett størrelse. Det bringer åpenbart store inntekter. Inntekter som blir delt på 1/28, eller 3,6% andel mennesker i forhold til Kina. Sør-Korea sine store selskaper utgjør 80% av økonomien. Vi snakker 3 store familiegrupper (Samsung, LG, Hyundai) pluss 5 andre selskaper = 80% GDP. Så har ikke Kina masse slike store selskaper? Joda, de har det, men som sagt så har de 28 ganger så mange mennesker å dele det på. Siden du ikke egentlig sjekker noe opp tenkte jeg jeg kunne vise det istedenfor:

 

 

Taiwan har virkelig hatt mye raskere vekst, eller hva? Anbefaler og å sjekke ut hvorfor grafen begynner i 1989, hvorfor den går så fort opp, og hvilken person som har fått en statue reist i midten av Shenzhen.

 

Fra før av tok kineserne som flyktet til Taiwan med alle pengereservene til landet. Taiwan hadde vært under japansk kontroll lenge (igjen, japansk imperialisme har noe å si) så infrastruktur og industri var bra utviklet. Samtidig fikk de mye støtte fra US i form av penger osv. Så de startet på et nivå som var klart høyere enn Kina. Og det er jo ingen hemmelighet at styret under Mao ikke var det mest effektive for økonomien, så i løpet av den tiden så utviklet de seg mye raskere. Hvis du ser i dag derimot så er det ikke tilfelle. Men la meg bare si dette en gang til. Det bor 1,4 milliarder mennesker i Kina.

[Lunaris]

Vet du hva du minner meg om?

 

Folk som sier kommunisme er det beste i verden, og hvis det bare går slik som det skal gjøre så er det det beste i verden. Slik er det du og snakker når du snakker om helt fritt marked. Det er ikke det at jeg ikke sier USA har helt fritt marked. Alt det du sier er helt riktig. Vet du derimot hva problemet med dette frie markedet er? Det vil alltid ende opp på denne måten der selskapene blir store, og så begynner de å betale og påvirke politikere som lager regler osv som ødelegger systemet. Med helt fritt marked så gjør du staten ekstremt svak og setter all tillit til markedet. Det skal styre seg selv. Det sier seg derimot selv at selskaper sin beste styreform er korporativisme. Så når de får makten, hva gjør de? Innfører korporativisme. Akkurat som kommunistene alltid endre opp med diktatorer som gjør om på kommunismen slik at det er til fordel for dem. Det er ikke noe forskjell der. Bare to forskjellige sider av ekstremisme, der bevislig ingen fungerer. Det er den virkelige verden. Og i den virkelige verden er et virkelig fritt marked og kommunisme urealistisk. Selv om begge deler er gode ideer.

 

 

Ellers, det å si at anti-trust lover er enn inngripen som ødelegger fritt marked... Ta vekk anti-trust lover og se hva som skjer. Monopol på jord er hva du får. Gå og les litt opp på USA. Se hva som har skjedd med diverse bransjer når reguleringer er blitt fjernet, f.eks finans. Det har vært EKSTREM konsolidering. Konsolidering er det motsatte av konkurranse. Og uten anti-trust lover? Det kommer til å bli så mye konsolidering, og det kommer ikke til å være noe i veien for at når 2-3 står igjen så slår to seg sammen og tar alt, eller to sår seg sammen og tar ut den siste. Det er virkeligheten i et virkelig helt fritt marked. Aksjekursen pleier å gå opp for selskaper som slår seg sammen av en grunn. 

[hekomo]

 

USA er et godt eksempel. Der får de ressurssterke herje friere med folk enn f.eks. i Norge. Ellers, et hvert annet land med lite reguleringer og statlig inngripen.

Hvor har du det fra at det er lite reguleringer i USA? Se mitt svar til Lunaris.

 

Det er lite/dårlige reguleringer i forhold til Norge.

 

 

Reguleringer som gjelder for eksempel sikkerhet, arbeidsmiljø, arbeidstid, osv.

Vil ikke man kunne ha fokus på slike ting uten at staten blander seg?

 

Veldig kort svart: Nei. Bedriftseierne vil gjøre det de kan for å maksimere profitt. De gir stort sett faen i hvem det går ut over. Hvis de slipper unna med å kverne opp sine ansatte i gigantiske kjøttkverner så gjør de gjerne det hvis de kan tjene på det.

 

Hvis du lurer på hvordan det vil se ut med få/ingen reguleringer, se på det svarte markedet og misbruket av svart arbeidskraft selv her i Norge.

 

 

Rovdrift tenker jeg på dårlig sikkerhet, arbeidsmiljø, arbeidstid, osv.

Vi kan godt begynne å snakke om tilfeller staten forbryter seg på disse tingene om du ønsker.

 

Det kan vi sikkert, men det blir en avsporing siden ingen har påstått at staten er perfekt. Poenget er at man har et system og regler for å understøtte f.eks. arbeidernes rettigheter. Det blir aldri perfekt, men det er uendelig mye bedre med en stat som kan piske bedriftene enn at det ikke er noen i det hele tatt.

[Kikert]

 

Sosialisme handler om at alle skal ha mulighet til å leve et respektabelt, men nøkternt, liv. Nord-Korea er langt fra sosialisme, men det er jo fint at du kommer med argumenter som gjør at folk forstår hvordan du er koblet Skatteflyktning.

At sosialister fornekter alle praktiske forsøk med sosialisme, er vel ikke så overraskende, at de fornekter betydningen at begrepet sosialisme er en utvikling som vi ser, med glede, etter Sovjetunionens fall.

 

Socialism is a range of economic and social systems characterised by social ownership [and democratic control] of the means of production; as well as the political ideologies, theories, and movements that aim to establish them. Social ownership may refer to forms of public, collective, or cooperative ownership; to citizen ownership of equity; or to any combination of these

https://en.wikipedia.org/wiki/Socialism

 

Mine [] ettersom jeg aldri har sett "demokratisk kontroll" argumentert som ett av kjennetegnene til Sosialismen (i den forstand man forstår konseptet demokrati i Vesten.

 

Du er en egen rase og du tolker og vrir ting kun for å rakke ned på "spleiselaget" som er sosialisme. Det har forresten aldri vært noen ren form for sosialisme her i verden og det du vil ha det til er at sosialisme er det samme som et feilet "kommunistisk" diktatur der folk har det dritt.

 

Sosialisme, eller mer riktig medmenneskelighet, er den eneste veien å gå globalt. Verden har vist gang på gang at medmenneskelighet mer eller mindre må innføres ved tvang.

 

Forresten så er det egentlig teit å stemple noe som sosialistisk eller andre navn da ingen land i verden er èn ting bortsett fra diktaturer som Nord-Korea er.

 

Norge har en fin blanding kommunisme, sosialisme og kapitalisme som fungerer greit for de fleste av oss. Demokrati her til lands kan diskuteres opp og ned, men til syvende og sist så er det ikke mange stater som er spesiellt demokratiske. Demokrati er liksom blitt at folk krysser av på en lapp med noen års mellomrom.

 

Den beste løsningen globalt sett er en blanding mellom sosialisme, kommunisme, kontrollert kapitalisme og aller viktigst en stor andel teknokrati. Jeg kunne utdypet dette, men anser det som meningsløst og unødvendig.

 

For å si det enkelt så er vi èn rase og vi lever på èn planet, vi har et felles ansvar for å sikre alle borgere et eksistensminimum samtidig som vi "premierer" de som jobber hardest. Vi kan desverre ikke fortsette å lage skillet mellom fattig og rik, eller rettere sagt utvide en stadig fattigere middelklasse, større.

 

Når man tenker langsiktig så er dine meninger totalt idiotiske og vil ikke føre med seg annet enn dritt. Vi har dog fine eksempler der mennesker drar til stjernene selv med ekstrem urettferdighet så det kan sikkert funke flott slik du vil at ting skal være også....

[Skatteflyktning]

Verden har vist gang på gang at medmenneskelighet mer eller mindre må innføres ved tvang.

Oxymoron

https://en.wikipedia.org/wiki/Oxymoron

 

De oppsummerer "sosialismen" ganske greit. Du og dine meningsfeller er vel de som skal tvinge, ikke de som skal tvinges.

 

[Gjest Slettet+2534]

Hvis du har norsk pass og nekter for at sosialisme fungerer blir det som å være tysker å nekte for Holocaust.

Hum... nei? Fordi at Norge er ikke rendyrka sosialistisk. I motsetning til for eksempel Venezuela så skjønner selv den mest hardbarka sosialist her at ikke alt kan gjøres av staten. Man MÅ ha privat eierskap for at økonomien ikke skal gå ad undas.

 

Ta Norge og Venezuela, to land som begge er rike olje og andre naturressurser.

 

I Venezuela så lever folk nå i dyp nød og sliter med å få tak i selv de mest grunnleggende basisvarer, dette selv om landet formerlig svømmer over av olje, gass og andre naturressurser. 

Venezuela er et land som er typisk "hardcore" sosialistisk.

 

I Norge så har man høy grad av velstand og har god tilgang til basisvarer, selv om det også her oppstår smørkriser og liknende takket. Overproduksjon av sau, gris, Jarlsberg ost og liknende er heller ikke uvanlig. Dette er altså takket være en planøkonomisk landbrukspolitikk

Norge defineres som et sosialdemokrati: altså sosialisme light med rimelig store mengder fri markedsøkonomi. Eller dvs: det minner mer om korporativisme også her da staten blander seg mye inn i økonomien.

 

Så hva skiller Norge og Venezuela? Jo: I Norge så har ikke staten bedrevet storstilt nasjonalisering av bedrifter. Dersom Norge hadde kjørt på som Venezuela, dvs med enda mer sosialisme; da ville nok økonomien fort gått dårligere og dårlige i takt med at man innførte mer og mer sosialisme.

 

Hvis du hadde lest litt om Japan og krigen i Asia, som forøvrig gikk uavhengig av 1. og 2. verdenskrig, Japan ble bare føyet inn siden de kriget uansett, så ville du forstått forskjellen på Tyskland og Japan.

Jeg kjenner utmerket godt til historien (faktisk er jeg en historienerd), men sliter med å se hva dette har med et fritt marked å gjøre. Etter krigens slutt så har Japan utviklet seg fra en facistisk militærstat til et moderne demokrati med en fri og åpen økonomi.

 

La meg forklare deg forskjellen på å ha 50 millioner mennesker (Sør-Korea) og ha 1,4 milliarder mennesker (Kina):

At det er mange flere mennesker i Kina forhindrer likevel ikke det faktum at Kina sin økonomi ikke er like fri som Taiwan sin. Du ser ikke Taiwan bygge byer hvor det ikke bor noen mennesker. Hvorfor: fordi at de ikke praktiserer planøkonomi.

 

Taiwan har virkelig hatt mye raskere vekst, eller hva? Anbefaler og å sjekke ut hvorfor grafen begynner i 1989, hvorfor den går så fort opp, og hvilken person som har fått en statue reist i midten av Shenzhen.

At Taiwan sin økonomi vokser raskere er rett og slett fordi at den er friere.

 

Fra før av tok kineserne som flyktet til Taiwan med alle pengereservene til landet.

Ja hvorfor flyktet kineserne til Taiwan?

 

Taiwan hadde vært under japansk kontroll lenge (igjen, japansk imperialisme har noe å si) så infrastruktur og industri var bra utviklet. Samtidig fikk de mye støtte fra US i form av penger osv. Så de startet på et nivå som var klart høyere enn Kina.

Anbefaler følgende Wikipedia-artikkel: https://en.wikipedia.org/wiki/Taiwan_after_World_War_II

 

Ellers så er det riktig at Taiwan fikk økonomisk støtte fra USA etter krigen, på samme måte som Japan og mange andre land fikk det (for eksempel Marshall hjelpen i Europa). Det var et ledd for å få opp infrastrukturen så fort som mulig slik at man kunne begynne å handle.

 

Og det er jo ingen hemmelighet at styret under Mao ikke var det mest effektive for økonomien, så i løpet av den tiden så utviklet de seg mye raskere. Hvis du ser i dag derimot så er det ikke tilfelle. Men la meg bare si dette en gang til. Det bor 1,4 milliarder mennesker i Kina.

Nei, når gale mennesker sitter med makten så gjør det ikke underverker for økonomien. Det var først når senere medlemmer i kommunistpartiet skjønte at man måtte åpne økonomien at det "ble fart i sakene".

 

Det bor 1,4 milliarder mennesker i Kina.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)_per_capita

 

Det bor mange flere mennesker i USA også enn i Sverige. Hvorfor ligger da USA foran Sverige? Burde ikke land med mange innbyggere da vært lenger ned på listen enn land med få innbyggere?

 

Folk som sier kommunisme er det beste i verden, og hvis det bare går slik som det skal gjøre så er det det beste i verden.

Pussig, kunne sagt det samme om deg. Sosialister pleier å si at sosialismen så langt ikke har fungert fordi at man ikke har hatt de riktige folkene på toppen.

 

Slik er det du og snakker når du snakker om helt fritt marked.

Et marked er ikke fritt så lenge de som sitter med makten jobber for å gjøre det ufritt. Har da det frie markedet skylden?

 

Det er ikke det at jeg ikke sier USA har helt fritt marked. Alt det du sier er helt riktig. Vet du derimot hva problemet med dette frie markedet er? Det vil alltid ende opp på denne måten der selskapene blir store, og så begynner de å betale og påvirke politikere som lager regler osv som ødelegger systemet.

Så lenge systemet gir politikerne mye makt, og politikerne lar seg påvirke (bestikke?), da har du selvsagt helt rettrett. Det er derfor jeg er en forkjemper for å ta fra politikerne mye av deres makt. Desto mindre makt politikerne har desto mindre særfordeler kan de dele ut. En politiker uten nevneverdig makt kan heller ikke få gjort særlig mye skade.

 

 

Med helt fritt marked så gjør du staten ekstremt svak og setter all tillit til markedet. Det skal styre seg selv.

Korrekt.

 

Det sier seg derimot selv at selskaper sin beste styreform er korporativisme. Så når de får makten, hva gjør de? Innfører korporativisme.

Selskapene vil følge spillets regler, og hvis spillets regler er at man går til politikerne og forsøker å få særfordeler; ja da vil jo selskapene selvsagt gjøre det.

 

Akkurat som kommunistene alltid endre opp med diktatorer som gjør om på kommunismen slik at det er til fordel for dem.

Ja makt korrumperer, derfor må man gjøre alt for å forhindre at makt sentraliseres.

 

Kommunisme og sosialisme er forøvrig også to ideologier som legger til grunn at staten skal ha mye makt, og at staten (altså lederne) bestemmer hva som er til det beste for folket. På den andre siden så har du for eksempel liberalisme som legger til grunn at staten skal ha så liten makt som mulig. Forbi liberalister igjen så har du anarkister.

 

Det er ikke noe forskjell der. Bare to forskjellige sider av ekstremisme, der bevislig ingen fungerer. Det er den virkelige verden. Og i den virkelige verden er et virkelig fritt marked og kommunisme urealistisk. Selv om begge deler er gode ideer.

Vel at kapitalisme og frie økonomier fører til velstand er vel bevist så det holder? At sovjetisk planøkonomi og lukkede økonomier ikke fungerer er vel også rimelig bra bevist? Det er jo bare å ta seg en titt til for eksempel Venezuela for å se hva som skjer når økonomien blir ufri.

 

Ellers, det å si at anti-trust lover er enn inngripen som ødelegger fritt marked... Ta vekk anti-trust lover og se hva som skjer. Monopol på jord er hva du får. Gå og les litt opp på USA. Se hva som har skjedd med diverse bransjer når reguleringer er blitt fjernet, f.eks finans.

Kan du komme med et eneste eksempel på et monopol som over tid har klart å bestå uten hjelp av staten. Jeg kommer ikke på noen.

 

Det har vært EKSTREM konsolidering. Konsolidering er det motsatte av konkurranse. Og uten anti-trust lover? Det kommer til å bli så mye konsolidering, og det kommer ikke til å være noe i veien for at når 2-3 står igjen så slår to seg sammen og tar alt, eller to sår seg sammen og tar ut den siste. Det er virkeligheten i et virkelig helt fritt marked. Aksjekursen pleier å gå opp for selskaper som slår seg sammen av en grunn.

Har du noen konkrete eksempler?

[Lunaris]

Sosialisme:

|..................................................|

 

Alt innenfor er sosialisme. Du kan ikke ha MER eller MINDRE sosialisme. Hvis du sier det så har du ikke forstått sosialisme. Norge er 100% sosialistisk. Ingen av dere kan nekte fakta. Det står sort på hvitt i Store Norske Leksikon. Vi er sosialistisk, ferdig med saken. Jeg kommer ikke til å diskutere mer eller mindre sosialistisk igjen, fordi det er ikke mulig å skrive det slik, det er ikke slik det fungerer....

 

 

Japan undertrykte land rundt seg, og brukte folk der som slaver og bare tok alt fra landene og sendte til seg selv. Japan ble ikke spesielt rike etter 2. verdenskrig, de hadde allerede vært rike og industrialiserte i en lengre periode.

 

Forrige styre i Kina flyktet fordi de tapte. Ikke fordi de ville ha fri markedskapitalisme.

 

Vil du at jeg skal telle hvor mange år USA hadde med stor økonomisk vekst? Vil du igjen se på den delen der USA er eneste landet som vant 2 verdenskriger der all konkurranse ødela hverandre, de bare tok all industri og smarte personer fra Tyskland? Krig og imperialisme. Jeg sier jo at det er beste metode. Hvorfor tror du Europa er nummer 1? Hva er Europas spesialitet som vi gjør bedre enn noen andre? Krig og imperialisme.

 

Jeg sier kommunisme ikke fungerer, og at det aldri vil fungere. Styre Kina hadde før var elendig. Soasialisme fungerer. Så nei, kan ikke si noe slik om meg. Jeg ønsker sosialisme som i Norge, ikke Venezuela, Soviet osv.

 

Er ikke frie markedet sin feil at det ikke fungerer, det er grådige folk sin feil at frie markedet ikke fungerer. Folk som kommer og ødelegger. Samme med kommunisme.

 

sosialisme gir mye makt til staten ja, så om staten er dårlig, ikke fungerer, folk ikke stoler på den er sosialisme elendig. Så land som Brazil og India kan f.eks ikke ha sosialisme, fordi det ender bare som Venezuela. Så sosialisme er vanskeligere å få til å fungere. I Norge derimot så fungerer staten veldig bra, og har høy tillit blant folket. 

 

Det er bevist at balanserte løsninger fungerer. Hverken helt fritt marked eller kommunisme fungerer. Du kan ha veldig liberale og frie land som fungerer, og du kan ha veldig regulerte land som Norge som fungerer. Hvis du går mye lengre i hver retning derimot så går ting nedover. Jeg kan se at friere marked og mer liberalisme KAN være bra, men det er ikke det su sier. Du sier all sosialisme ikke fungerer (feil), og at dess friere kapitalisme og dess mer liberalt det blir dess bedre (som og ikke stemmer). Om du hadde gått inn for mer liberalisme og firere marked, men innenfor rimelighetens grenser hadde det vært ok. Det er når du skal ha det så ekstremt at det går galt.

 

 

Nei du eksempler på hva som skjer når reguleringer forsvinner?

http://www.businessinsider.com/these-6-corporations-control-90-of-the-media-in-america-2012-6

 

Hva skal man med Anti-trust laws?

http://www.bbc.com/news/business-33658409

 

Tok vel 1 minutt, masse eksempler der ute.

 

Intel og Nvidia har i dag monopoler. De trenger 0 hjelp fra den amerikanske staten for å opprettholde dem.

 

 

Du har visst glemt å se på grafen min som viser at fastlands Kina sin økonomi vokser like bra som frie Taiwan. Selv med mye færre folk så klarer de ikke raskere vekst. Og de som er så frie. Men sosialisme det fungerer visst ikke. Og Kina burde jo klart 20%-30% årlig vekst, ikke sant? Fordi du er klar over at det er det de måtte hatt for å nå dine krav og sammenligninger? Og du vet at med Kinas vekst i dag, som er sammenlignbar med Taiwan og Sør-Korea så er de regnet som et mirakel? Som de to andre landene også? Men mirakel er ikke godt nok for deg? Kina må ha super-mirakel ellers så går det ikke så bra?

[zeebra]

 

Verden har vist gang på gang at medmenneskelighet mer eller mindre må innføres ved tvang.

Oxymoron

https://en.wikipedia.org/wiki/Oxymoron

 

De oppsummerer "sosialismen" ganske greit. Du og dine meningsfeller er vel de som skal tvinge, ikke de som skal tvinges.

 

 

For noe tull. Det bildet du viser her er typisk for tyranni, og de skjer i alle økonomiske modeller. Det har idag kommet lengst i vår "kapitalistiske" finansøkonomi. Det er her 1984 implementeres hurtigst og mest omfattende.

[Kikert]

Verden har vist gang på gang at medmenneskelighet mer eller mindre må innføres ved tvang.

Oxymoron

https://en.wikipedia.org/wiki/Oxymoron

 

De oppsummerer "sosialismen" ganske greit. Du og dine meningsfeller er vel de som skal tvinge, ikke de som skal tvinges.

 

Jeg vet at det er selvmotsigende. Jeg er desverre for deg ingen sosialist så du får ta deg en bolle. Jeg blir tvunget til masse jeg er uenig i, men totalen synes jeg har en fin balanse.

[Markedsfundamentalisten]

Sosialisme handler om at alle skal ha mulighet til å leve et respektabelt, men nøkternt, liv.

Drit i hva sosialisme "handler om". Det er det resultatet som betyr noe.

[Kikert]

Sosialisme handler om at alle skal ha mulighet til å leve et respektabelt, men nøkternt, liv.

Drit i hva sosialisme "handler om". Det er det resultatet som betyr noe.

 

Når noen sier at X handler om Y, men X handler om Z så må det vel være lov å påpeke det? Resultatet er irrelevant for kommentaren min, jeg påpekte at Nord-Korea er langt fra å være et sosialistisk land.

[Skatteflyktning]

Når noen sier at X handler om Y, men X handler om Z så må det vel være lov å påpeke det?

Noen sier at X handler om Y, og legger frem link til Wikipedia (eller annet troverdig nettsted) som bekrefter dette.

 

Du syns det er feil å påstå at X handler om Y, ettersom du mener at X handler om Z.

 

Så da påpeker du dette, og ettersom du alltid har rett er det ikke noe behov for noen kilde utover dine egne påstander, ei heller er det noe behov for å påpeke akkurat hvorfor Wikipedia tar feil når det gjelder X, ettersom du nettopp har lagt frem fasitt.

 

 

 

Resultatet er irrelevant for kommentaren min, jeg påpekte at Nord-Korea er langt fra å være et sosialistisk land.

North Korea officially describes itself as a self-reliant socialist state and formally holds elections. Critics regard it as a totalitarian dictatorship. Various media outlets have called it Stalinist, particularly noting the elaborate cult of personality around Kim Il-sung and his family. International organizations have assessed that human rights violations in North Korea have no parallel in the contemporary world. The Workers' Party of Korea (WPK), led by a member of the ruling family, holds power in the state and leads the Democratic Front for the Reunification of the Fatherland of which all political officers are required to be members.

 

Juche, an ideology of national self-reliance, was introduced into the constitution as a "creative application of Marxism–Leninism" in 1972. The means of production are owned by the state through state-run enterprises and collectivized farms. Most services such as healthcare, education, housing and food production are subsidized or state-funded. From 1994 to 1998, North Korea suffered a famine that resulted in the deaths of between 0.24 and 3.5 million people, and the country continues to struggle with food production. North Korea follows Songun, or "military-first" policy. It is the country with the highest number of military and paramilitary personnel, with a total of 9,495,000 active, reserve, and paramilitary personnel. Its active duty army of 1.21 million is the fourth largest in the world, after China, the United States and India. It possesses nuclear weapons. North Korea is an atheist state with no official religion and where public religion is discouraged.

https://en.wikipedia.org/wiki/North_Korea Endret 27. april 2017 av Skatteflyktning

[Sir]

Sosialisme:

|..................................................|

 

Alt innenfor er sosialisme. Du kan ikke ha MER eller MINDRE sosialisme.

Det er ikke noe poeng å diskutere med deg.

[Sir]

 

 

Verden har vist gang på gang at medmenneskelighet mer eller mindre må innføres ved tvang.

Oxymoron

https://en.wikipedia.org/wiki/Oxymoron

 

De oppsummerer "sosialismen" ganske greit. Du og dine meningsfeller er vel de som skal tvinge, ikke de som skal tvinges.

Jeg vet at det er selvmotsigende. Jeg er desverre for deg ingen sosialist så du får ta deg en bolle. Jeg blir tvunget til masse jeg er uenig i, men totalen synes jeg har en fin balanse.

Du vet det er selvmotsigende men du sier det likevel. Kanskje det beste eksempelet på hvor irrasjonelle vi mennesker egentlig er.

[Gjest Slettet+2534]

Sosialisme:

|..................................................|

 

Alt innenfor er sosialisme. Du kan ikke ha MER eller MINDRE sosialisme. Hvis du sier det så har du ikke forstått sosialisme. Norge er 100% sosialistisk. Ingen av dere kan nekte fakta. Det står sort på hvitt i Store Norske Leksikon. Vi er sosialistisk, ferdig med saken. Jeg kommer ikke til å diskutere mer eller mindre sosialistisk igjen, fordi det er ikke mulig å skrive det slik, det er ikke slik det fungerer....

Hm okei, mener du å si at Norge praktiserer samme type sosialisme som for eksempel Venezuela? Eller hva legger du egentlig i begrepet sosialisme da? Vil du definere Venezuela som sosialistisk? Hvis ja: hvorfor har du da store protester mot sosialisme i Venezuela men ikke i Norge? La meg gjette: i Norge så har man de "riktige menneskene" på toppen?

 

Japan undertrykte land rundt seg, og brukte folk der som slaver og bare tok alt fra landene og sendte til seg selv. Japan ble ikke spesielt rike etter 2. verdenskrig, de hadde allerede vært rike og industrialiserte i en lengre periode.

Japan i krigsårene er et kjempebra eksempel på hva som kan skje når staten får for mye makt med noen gærninger på toppen. Japan ETTER krigen er et primaeksempel på hvordan man gjør en diktatorisk fasicststat om til et fritt og moderne land.

 

Forrige styre i Kina flyktet fordi de tapte. Ikke fordi de ville ha fri markedskapitalisme.

De måtte flykte fordi fra nok en gal mann som myrdet millioner av sine landsmenn.

 

Vil du at jeg skal telle hvor mange år USA hadde med stor økonomisk vekst? Vil du igjen se på den delen der USA er eneste landet som vant 2 verdenskriger der all konkurranse ødela hverandre, de bare tok all industri og smarte personer fra Tyskland? Krig og imperialisme.

Ja USA har blitt mer og mer imperialistisk og ufritt de siste 100 årene, no denying that. Det har skjedd i takt med at staten har fått mer og mer makt. Så skjønner derfor ikke hvorfor du bruker dagens USA som et eksempel på at frie markeder fører til monopol og liknende når det jo er statlig inngripen som skaper og vedlikeholder monopolene.

 

Jeg sier jo at det er beste metode. Hvorfor tror du Europa er nummer 1? Hva er Europas spesialitet som vi gjør bedre enn noen andre? Krig og imperialisme.

Nuvel, ikke alle land er del i denne krigingen og imperialismen.

 

Jeg sier kommunisme ikke fungerer, og at det aldri vil fungere.

Kommunisme er enda mer ekstremt enn sosialisme og fungerer derfor enda dårligere.

 

 Styre Kina hadde før var elendig. Soasialisme fungerer. Så nei, kan ikke si noe slik om meg. Jeg ønsker sosialisme som i Norge, ikke Venezuela, Soviet osv.

Hva er forskjellen på sosialismen i Norge, Venezuela og Norge da? Hva er det som gjør at folk tar til gatene i Venezuela men ikke i Norge? Hva er forskjellen? Er det at det er riktig mennesker på toppen her?

 

Er ikke frie markedet sin feil at det ikke fungerer, det er grådige folk sin feil at frie markedet ikke fungerer. Folk som kommer og ødelegger. Samme med kommunisme.

Nei det er maktmennesker sin feil at det frie markedet går fra å være fritt til å være ufritt. Det er kun maktmennesker (altså politikerne i regi av staten) som har myndighet til å gi utvalgte aktører særfordeler (altså korporativistme). Løsningen er da å ta fra staten og politikerne mye av makten deres, da kan de ikke gå inn og ødelegge.

 

sosialisme gir mye makt til staten ja, så om staten er dårlig, ikke fungerer, folk ikke stoler på den er sosialisme elendig.

Og så for at sosialisme skal fungere så er man avhengig av at det kommer riktige folk på toppen. Hvor ofte skjer det? Virker ikke som en spesielt god ide å ha et system som er så personavhengig.

 

Så land som Brazil og India kan f.eks ikke ha sosialisme, fordi det ender bare som Venezuela. Så sosialisme er vanskeligere å få til å fungere. I Norge derimot så fungerer staten veldig bra, og har høy tillit blant folket.

Det er rett og slett fordi at i Norge så bedriver man ikke utjevning gjennom å nasjonalisere alle private bedrifter.

 

Det er bevist at balanserte løsninger fungerer.

Balanserte løsninger (dvs blanding mellom sosialisme og et fritt marked) fungerer bedre enn bare sosialisme, det er riktig. Og det er hva som gjør at Norge ikke er i samme båt som Venezuela. Her på berget blander staten seg "kun" inn i ting som helse, skole og velferd, noe som "bare" gir seg utslag i "resultater" som dette:

• 250 000 i helsekø hvert år
• 3000 dør hvert år i helsekø i påvente av behandling
• 2000 dør hvert år pga feilbehandling
• 15 000 blir uføre hvert år pga feilbehandling
• 40 000 til enhver tid får ikke noe hjelp fra NAV selv om de ifølge politiske løfter skal ha rett på dette.

Og dette.

 

Hverken helt fritt marked eller kommunisme fungerer. Du kan ha veldig liberale og frie land som fungerer, og du kan ha veldig regulerte land som Norge som fungerer.

Hvilke land med helt frie marked vil du si ikke fungerer? Og ja Norge fungerer, men det er fordi at man ikke kjører på med enda mer statlig kontroll og statlig innblanding.

 

Hvis du går mye lengre i hver retning derimot så går ting nedover. Jeg kan se at friere marked og mer liberalisme KAN være bra, men det er ikke det su sier.

Kan du komme med noen eksempler på land som har blitt "for frie" og som på grunn av det ikke har gått så bra? Hva frie, liberale land med en åpen økonomi har ikke klart seg så bra?

 

Du sier all sosialisme ikke fungerer (feil), og at dess friere kapitalisme og dess mer liberalt det blir dess bedre (som og ikke stemmer).

Ja det er det jeg sier. Frihet vil alltid trumfe ufrihet... ihvertfall fra den jevne innbygger sitt ståsted. Maktmennesker synes selvsagt lite om at folket får mer frihet.

 

Om du hadde gått inn for mer liberalisme og firere marked, men innenfor rimelighetens grenser hadde det vært ok. Det er når du skal ha det så ekstremt at det går galt.

Hva er så ekstremt med et system der mennesker fritt kan handle med hverandre uten noe form for statlig inngripen?

 

Nei du eksempler på hva som skjer når reguleringer forsvinner?

http://www.businessi...-america-2012-6

Den artikkelen der sier vel bare at det er 6 store selskap som kontrollerer mesteparten av nyhetsmedia i USA. Også her får nyhetsaktører spesialbehandling i form av federal grants.

 

Så takk for at du gjorde meg oppmerksom på at politikerne sin innblanding på dette området også er med på å favorisere store aktører.

 

Hva skal man med Anti-trust laws?

http://www.bbc.com/n...siness-33658409

Her er noe av det som stod i artikkelen:

"The deal frenzy comes in the wake of rapid change, largely linked to "Obamacare" - President Obama's Affordable Care Act. "

Altså MER statlig innblanding.

 

Tok vel 1 minutt, masse eksempler der ute.

Det jeg egentlig spurte om var egentlig om du kunne komme opp med eksempler monopol som over tid har klart å bestå uten hjelp av staten.

 

Intel og Nvidia har i dag monopoler. De trenger 0 hjelp fra den amerikanske staten for å opprettholde dem.

 

Hvorfor skyter du fra hofta på den måten? Det tok meg et sekund å finne denne artikkelen fra Oregon hvor Intel har et historisk skattelette. Det er ikke rart at disse aktørene får en markedsfordel når de får slike spesialbehandlinger fra myndighetene.

 

Du har visst glemt å se på grafen min som viser at fastlands Kina sin økonomi vokser like bra som frie Taiwan. Selv med mye færre folk så klarer de ikke raskere vekst. Og de som er så frie. Men sosialisme det fungerer visst ikke. Og Kina burde jo klart 20%-30% årlig vekst, ikke sant? Fordi du er klar over at det er det de måtte hatt for å nå dine krav og sammenligninger? Og du vet at med Kinas vekst i dag, som er sammenlignbar med Taiwan og Sør-Korea så er de regnet som et mirakel? Som de to andre landene også? Men mirakel er ikke godt nok for deg? Kina må ha super-mirakel ellers så går det ikke så bra?

Jeg så grafen. Og ja Kina går bra fordi at de ikke kjører på med planøkonomi, de har sterke elementer av en markedsøkonomi. Det er det som gjør at selv et stort land som Kina går bedre økonomisk enn et mindre land som Venezuela. Selv et stort land med mange innbyggere kan oppleve en velstandsøkning ved å omfavne en fri markedsøkonomi.

Til og med en sump som Singapore har jo klart å oppnå velstand ved å omfavne en fri økonomi.

Endret 27. april 2017 av Slettet+2534