Derfor fungerer ikke sosialisme

[Sir]

 

Hvis staten driver med det, så finnes det vel folk som driver med det, og de vil også finnes hvis det ikke finnes en velferdstat?

Staten driver med det fordi det er en del av ansvaret vi har pålagt staten å gjøre. Vi har kollektivt tatt ansvar, gjennom staten, for at det skal være et sikkerhetsnett for alle.

 

Uten staten vil ikke slikt eksistere. Da er det frivillige organisasjoner basert på donasjoner, og selskaper som skal tjene penger. Og mellom de ytterpunktene er det mange som faller igjennom. Om du vil se mer av hvordan verden blir uten velferdsstaten er det bare å se til USA.

Du viser til en stat for å vise hvordan verden ville vært uten velferdsstaten? Jeg kan like godt konkludere med det motsatte av deg:

 

Med staten vil ikke alle bli dekket. Og vise til USA som eksempel på at staten ikke garanterer for et univerielt forsikringsprogram.

[Lunaris]

 

Med statskapitalisme kan Kina sørge for at de kan få frem selskaper som kan konkurrere på det frie markedet overalt i verden, eksempelvis Huawei. Om de hadde hatt helt åpent land er det veldig sannsynlig at store selskaper fra utlandet bare hadde etablert seg der, uten at Kina fikk så mye ut av det. Nå derimot så har Kina en rekke joint-ventures, og det er rimelig vanskelig å komme inn i Kina uten samarbeid med et kinesisk selskap. Samtidig som kinesiske selskaper har en enorm fordel til hjemmemarkedet, og de får etablert seg der og bygget seg opp hjemme før de konkurrere globalt. Altså en perfekt markedsmodell for Kinas posisjon i verden i dag.

Sikkert perfekt for kinesiske politikere, men det er ingenting som tyder på at mannen i gata tjener på statsstyring versus fritt marked.

 

Det er noe uklart hvorfor statlig styring skal gjøre folk bedre rustet til "å få noe ut av" utenlandsk investeringsvilje, og hvorfor puter under armene på kinesiske selskaper hjelper dem når de skal stå på egne bein utenfor Kina.

 

Ehm, "mannen i gata" i Kina har blitt 1000000 ganger rikere i løpet av et par tiår. Jeg vet ikke om du ser på det som ingenting, men kineserene gjør ikke det. Det å sitte på kontor å designe mobiler istedenfor å sitte i fabrikken å lage dem for et utenlandsk selskap hjelper og på lønningene.

 

Du sjekket ikke eksempelet mitt, gjorde du vel? Huawei er ikke statseid. Og ikke bare står de på egne bein i utlandet, se på markedsandelene de har tatt fra Siemens, Alcatel, Cisco osv. innenfor nettverk.  Hvem tror du Telia samarbeider med om 5G nett? Hvem tror du har levert alt utstyret for mobilmastene våre i landet? Det er Huawei. Innenfor nettverk er de skikkelig store, og de er i alle sektorer. De driver enormt mye R&D og er ute med ny teknologi på samme nivå som Nokia, Siemens, Alcatel osv. Europas telegiganter. Og Huawei har laget alt utstyret selv, de har designet kretsene, de har designet og bygget alt. 

 

Så kommer "der ser du, private selskap er veien å gå". (Spør britene hva de mener om privatisering av jernbanen )

Den kinesiske stat har til enhver tid satsingsområder. Ikke hemmelige for folk som gidde å følge med. Infrastruktur har i det siste vært kraftig prioritert. Det er derfor selskaper som Huawei ble startet og har fått så mye støtte. Nettverk er essensielt for moderne infrastruktur. Nylig så bestemte og Kina seg for å sikre at de kan lage CPU og GPU om de ikke fikk fra USA. Plutselig kjøper Lenovo CPU avdeling fra IBM. Huawei starter HiSilicon og lager egen SoC osv. disse tingene er ikke tilfeldige. Og byen Huawei er i, Shenzhen, er en nylig bygd teknologiby og spesiell økonomisk sone. Lagd for selskaper som Huawei altså. For at de også skal ekspandere globalt uten problemer.

 

Så jeg tror du misforstår litt hva begrepet statskapitalisme betyr. Om staten styrte alt, da hadde det jo ikke vært kapitalisme. Og de gjør ikke. Anbefaler deg forresten å prøve å konkurrere med de kinesiske statlige jernbaneselskapene. Latterlig gigantiske. Bygget like mye høyhastighetsbane i Kina som eksisterte i resten av verden på 10 år. Kinesiske statlige selskaper er ikke bare gigantiske, de kan være større enn alle verdens konkurrenter slått sammen. Gjett hvem det er bygget i samarbeid med? Siemens. Gjett om Siemens aldri kan lage noe i Kina alene. Og i et fritt marked hadde det vært masse europeiske tog i Kina, nå er det kinesiske i samarbeid med europeere. Og det har Kina lært masse av, og de konkurrere nå med franskmennene og tyskerene på globale kontrakter. Det statseide selskapet.

 

Men Statoil gir vel heller ikke den vanlige mannen i gata i Norge noe, bare politikerne som tjener på Statoil. De er jo tross all statskontrollert, eller hva? Men det stemmer vel ikke helt, gjør det vel?

[Allostasis]

Noe av det mest primitive, generaliserende, vrøvlet av en video jeg har sett på lenge. Hva vi trenger er konstruktiv sosialisme sammen med konstruktiv kapitalisme. Vi trenger borgerlønn og samtidig ha incentiver for folk til å jobbe. Ett minimum menneskeverd bør det være i ett hvert samfunn og borgerlønn løser mye av det selv om det også kommer med sine utfordringer. Borgerlønn vil selvfølgelig aldri fungere i ett samfunn som ikke har noe incentiv for å jobbe. Derfor må folk som jobber være en samfunnsklasse over de som ikke jobber, alle kan ikke ta del i alle goder når de ikke jobber. Men mat og husly for alle er hva vi minimum bør ta som kostnad som samfunn. Kutt i byråkratiet, så er det nok mye penger å hente fra jobber som overhode ikke gjør noen verdiskapning for samfunnet.

 

Fri kapitalisme fungerer ikke og er basert på en virkelighetsfjern ideologi om at markedet vil regulere alt. Vi trenger reguleringer ellers blir det rene galimatias.

[Sir]

 

Jeg tror du gjør flere logiske feil her. Først og fremst så argumenterer du ikke nå for at sosialisme er bedre enn frie markeder, du argumenterer for at Kina på flere måter har gjort det bra. Altså en stråmann i seg selv, og som jeg er enig i, Kina har gjort det bra. Ingenting av det du hevder tyder på at Kina hadde vært dårligere stilt om det hadde vært friere. Når du skriver et så langt svar med så mange forskjellige argumenter som er mer eller mindre aktuelle, så stopper du diskusjonen. Du kommer med flere konklusjoner som er irrelevante, f.eks. at kinesiske statsselskaper er gigantiske. Du ser også ut til å overforenkle ved å legge mye vekt på kinesisk politikk, uten å vise at den faktisk har vært med på å gjøre det bedre enn alternativt fritt marked. F.eks ved å sammenligne den økonomiske veksten med friere markeder.

 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Proof_by_intimidation

 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ignoratio_elenchi

 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Fallacy_of_the_single_cause

Endret 21. april 2017 av Sir

[Lunaris]

Tror du må vente litt med de fancy latinske ordene dine. Jeg har aldri sagt at sosialismen i Kina er bedre enn fritt marked. Jeg sa at ulike styreformer passet til ulike and og situasjoner. Jeg pekte på at sosialisme fungerte bra med dagens Kina, som du også er enig i. Jeg sa aldri at de var det best tenkelige. Ingenting er. Jeg gav derimot argumenter for sosialisme over fritt marked, men jeg kunne skrevet en doktorgrad og fortsatt ikke kunne dratt noen konklusjon om at helt fritt marked ikke ville vært bedre f.eks.

 

Jeg skrev om Huawei osv fordi du sa at det var ingenting med statsstyring som tydet på at de ble forberedt på konkurranse i utlandet. Så jeg gav deg eksempler på staten som forberedet selskaper for utlandet, selskaper som har hatt suksess. Da du synes dette var noe uklart. Det var en forklaring på ditt spørsmål. Det var ikke argument for at sosialisme er bedre enn fritt marked.

 

 

Som sagt, jeg tror ikke på at en ting er best. Hvert land, hver situasjon er forskjellig. Da er det rimelig at ulik måte å styre på også vil være bra.

 

 

Hvis du ellers tror kinesisk politikk er enkelt, så anbefaler jeg deg å få jobb som rådgiver. For jeg kan love deg at resten av verden ikke synes det. Det å trekke inn kinesisk politikk er å gå på dybt nivå å se hva som ligger bak alt. Det er det motsatte av overforenkling.

 

 

Og jeg håper du og forstår at tråden går ut på at sosialisme ikke fungerer. Det jeg gjør er å vise at sosialisme helt klart fungerer. Jeg sier ikke at sosialisme er det beste. Det er ord som du har skrevet, ikke jeg. Jeg liker sosialismen vi har i Norge, jeg synes sosialismen i Kina er riktig for landet i den situasjonen de er i nå. Jeg mener og at de må bevege seg mer mot fritt marked i fremtiden, sammen med andre endringer, for å bli i-land. Samtidig mener jeg USAs liberalisme og kapitalisme er riktig for USA. Verden er ikke sort hvitt, det er ikke riktig måte og feil måte å styre på. Og sosialisme fungerer, og uinformerte amerikanere som sier noe annet har litt lesing de burde gjøre før de kommer med ny YouTube video. Alle som har bodd i Norge vet at han fyren tar feil, og videoen er bare tull.

[Zepticon]

Problemene i USA er demokratenes stakkarsliggjøring av folk/regulering ol., ikke fravær av statlig innblanding.

Ja, det er sikekrt derfor vi som lever i sosialdemokratiske land i skandinavia er verdens beste land å leve i, mens USA kommer langt ned på listen? Er nok fordi Sosialdemokrati funker. Problemene i USA er en direkte følge av deregulering og manglende statlig innblanding og kontroll. Finanskrisen er følgen av dette.

 

Nøkkelordet er "staten KAN". Staten gjør ikke, ergo ditt poeng om at staten dekker alle, og at frivillige organisasjoner ikke KAN, er et falskt premiss. Da blir konklusjonen din uinteressant.

 

Dessuten fins det mange eksempler på private selskaper som gjør det samme som staten og som gjør det mot profitt. Disse kalles forsikringsselskaper.

Tull. Det er på ingen måte et falsk premiss. Staten kan (og gjør) dette, ved å garantere for eksempel gratis helsetjenester og sosialt/økonomisk sikkerhetsnett dersom noen trenger dette. Staten finansierer dette ved å drive inn skatt, samt benytte seg av "oljefondet".

 

Det er ingen frivillie organisasjoner som har slike midler, og som kan ta over den jobben. Ei heller er det ingen organisasjoner som klarer å få like stor deltakelse som staten, siden staten har anledning til å still andre krav til inbbygerne enn en organisasjon. Ergo kan staten skalere, mens andre ikke kan det.

 

Det at du påstår at staten "kan, men gjør ikke", som gjør ditt poeng til et falskt premiss.

 

Forsikringsselskaper gjør overhode ikke det staten gjør. Forsikringselskaper skal tjene penger, og forsikrer derfor ikke syke personer. Dersom du blir født med en kronisk sykdom, for eksempel MS, så er det ikke ett eneste forsikringsselskap som kommer til å selge deg helseforsikring, som du kan bruke til å behandle MS. Det er fordi du er en 100% garantert tapsprosjekt, og dermed uønsket.

 

Statens har behandlingsgaranti, og behandler alle mine sykdomer, selv om jeg ble født med dem. Det gjør aldri forsikringsselskaper.

 

Du viser til en stat for å vise hvordan verden ville vært uten velferdsstaten? Jeg kan like godt konkludere med det motsatte av deg:

 

Med staten vil ikke alle bli dekket. Og vise til USA som eksempel på at staten ikke garanterer for et univerielt forsikringsprogram.

Ja, jeg viser til en STAT (uten høyt utviklet velferdssystem), for å vise hvordan verden ville vært uten VELFERDSstaten. Stat og velferdstat er ikke synonymer. Og nei, du kan ikke like godt konkludere med det motsatte av meg. (Eller, du kan jo selvsagt gjøre det, men det viser bare at du i såfall har mangelfull forståelse for hvordan man fører argumenter.) Det du i praksis gjør med å "konkludere med motsatte" er å påstå noe slikt som at å montere røykvarslere i alle rom ikke er lurt, fordi hus uten røykvarslere brenner ned. Altså ingen sammenheng mellom eksemplet og konklusjonen,

 

I USA har staten tatt et aktivt valg om å ikke dekke alle, så det ville jo vært rart om de da dekket alle. Og siden de har valgt å ikke dekke alle, er det litt søkt å prøve å påstå at dette er noe bevis for at staten ikke kan, om den vil, dekke alle. Spesielt når vi i norge har et system som faktisk dekker alle.

 

Norge har en fungerende sosialistisk model der staten garanterer for helsen din. I USA har de en ikkefungerende privat forsikringsordning som er like hullete som en sveitserost, og der mange av de som virkelig trenger det faller helt utenom. Dette er et VALG USA har tatt, ved å ikke ha "single payer" slik som vi har her, og ved å basere seg på privathelseforsikring i steden for statlig garantert behandling.

Endret 22. april 2017 av Zepticon

[Sir]

Tror du må vente litt med de fancy latinske ordene dine. Jeg har aldri sagt at sosialismen i Kina er bedre enn fritt marked. Jeg sa at ulike styreformer passet til ulike and og situasjoner. Jeg pekte på at sosialisme fungerte bra med dagens Kina, som du også er enig i. Jeg sa aldri at de var det best tenkelige. Ingenting er. Jeg gav derimot argumenter for sosialisme over fritt marked, men jeg kunne skrevet en doktorgrad og fortsatt ikke kunne dratt noen konklusjon om at helt fritt marked ikke ville vært bedre f.eks.

 

Jeg skrev om Huawei osv fordi du sa at det var ingenting med statsstyring som tydet på at de ble forberedt på konkurranse i utlandet. Så jeg gav deg eksempler på staten som forberedet selskaper for utlandet, selskaper som har hatt suksess. Da du synes dette var noe uklart. Det var en forklaring på ditt spørsmål. Det var ikke argument for at sosialisme er bedre enn fritt marked.

 

 

Som sagt, jeg tror ikke på at en ting er best. Hvert land, hver situasjon er forskjellig. Da er det rimelig at ulik måte å styre på også vil være bra.

 

 

Hvis du ellers tror kinesisk politikk er enkelt, så anbefaler jeg deg å få jobb som rådgiver. For jeg kan love deg at resten av verden ikke synes det. Det å trekke inn kinesisk politikk er å gå på dybt nivå å se hva som ligger bak alt. Det er det motsatte av overforenkling.

 

 

Og jeg håper du og forstår at tråden går ut på at sosialisme ikke fungerer. Det jeg gjør er å vise at sosialisme helt klart fungerer. Jeg sier ikke at sosialisme er det beste. Det er ord som du har skrevet, ikke jeg. Jeg liker sosialismen vi har i Norge, jeg synes sosialismen i Kina er riktig for landet i den situasjonen de er i nå. Jeg mener og at de må bevege seg mer mot fritt marked i fremtiden, sammen med andre endringer, for å bli i-land. Samtidig mener jeg USAs liberalisme og kapitalisme er riktig for USA. Verden er ikke sort hvitt, det er ikke riktig måte og feil måte å styre på. Og sosialisme fungerer, og uinformerte amerikanere som sier noe annet har litt lesing de burde gjøre før de kommer med ny YouTube video. Alle som har bodd i Norge vet at han fyren tar feil, og videoen er bare tull.

Man kan ofte gå selv om man har brekt beinet. Det betyr ikke at å brekke beinet funker. Det betyr at å gå funker til tross for det brukne beinet. Jeg kan vise til mange tilfeller der en perso n med brekt bein gjør utrolige ting. Jeg vil ikke dermed påstå at det er beinbriddet som skal ha æren for dette.

[Lunaris]

Ok, så om sosialisme fungerer et sted, så er det fordi landet hadde fungert uansett, og fungerer på tross av sosialisme. Du har derimot ingen argumenter, ingen eksempler. Det bare er sånn at sosialisme ikke er bra uansett. Jeg skjønner, men du vet at du kan si det samme om alle styresett, ikke sant?

 

Man kan aldri vite, men man kan komme med argumenter og eksempler for å sannsynliggjøre. Det eneste som er her derimot er en video som er beviselig feil for å vise at det er en absolutt sannhet at sosialisme ikke fungerer, som er feil i seg selv. Og innleggene for å støtte dette, som analogien med brukket bein, er noe som kan brukes for alle land og styresett i verden. Jeg har ikke sett et eneste argument eller eksempel som sannsynliggjør at sosialisme ikke fungerer derimot. Jeg har sett flere som viser at det gjør. Og istedenfor å komme med egne, så blir bare andres eksempler og argumenter avvist.

 

Så har folk her faktisk noen meninger om hvorfor sosialisme ikke er bra, hva som er bra med fri kapitalisme og liberalisme? Fordi om folk bare sier "nei det funker ikke" så er det jo ikke mye å diskutere da. Som sagt så er jeg åpen for at noe annet enn sosialisme kan være beste valg selv om jeg liker sosialisme best selv, men jeg kan ikke ta stilling til det om det ikke er noen forslag. Bare sosialisme er dårlig, innfør fri kapitalisme overalt og alt blir bedre.

[Sir]

Hvorfor skal jeg argumentere for deg? Bevisbyrden er på den som fremmer en påstand. Jeg har kun påpekt at du ikke har noen holdbar statistikk som viser at Kina er bedre grunnet sosialisme, der du har hevdet det er en årsakssammenheng.

 

Jeg kan ganske fort sammenligne Kina med et område med mer frihet. Se Hong Kong og Taiwan, deretter Kina.

 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)_per_capita

[Lunaris]

Umm, denne saker handler om at sosialisme ikke fungerer. Hvorfor har jeg bevisbyrden? Jeg har lagt frem fungerende sosialistiske land. Jeg har vist hvorfor videoen i tråden er feil. Jeg trenger ikke å bevise at sosialisme er best, bare at den fungerer. Og det har jeg gjort. Så hvis folk er uenige så er det opp til dem å bevise at sosialisme ikke fungerer, og så langt har jeg sett 0 eksempler/argumenter for det.

 

Jeg har aldri sagt at Kina skal være bedre grunnet sosialisme. Jeg har sagt at sosialisme passer bra til Kina. Det er du som mener jeg sier Kina er bedre grunnet sosialisme. Det er som du vet umulig å bevise, og åpenbart derfor du bare vil diskutere det, fordi du vet jeg ikke kan vinne og du kan ta frem de kule uttrykkene dine om hvordan argumentasjonen min er feil. Dumt at jeg aldri har argumentert for det da. 

 

Hong Kong og Taiwan er regioner i Folkerepublikken Kina. Andre regioner inkluderer f.eks Shenzhen som også har en del egne regler ol som overnevnte regioner. Kina er et stort land, og det finnes mange regioner med forskjeller i regler og styre. Akkurat som California, Texas, New York og Minnesota har store forskjeller i USA. Så det at California gjør det bra i PPP, betyr det at kommunisme er bra? Jeg ser ikke hvordan en kan bruke et lands egne regioner til å bevise at et lands politikk ikke er bra...?

 

Er det sånn at vi i Norge bør se i hvilket fylke folk tjener minst, og hva de stemmer på, og bruke det som bevis på at det partiets politikk er dårlig? Jeg føler ikke det blir det blir så veldig logisk.

 

PS Anbefaler deg å sjekke ut et annet vellykket land i regionen: Sør Korea. I motsetning til hva Trump kanskje tror er det ikke en region i Kina.

Endret 22. april 2017 av Lunaris

[Sir]

 

Jo det er et falskt premiss fordi staten ikke dekker alle. Den dekker kun medlemmer.

 

Jeg kan nevne flere som har midler til å ta den jobben. Gjensidige, If, Tryg, og Storebrand i Norge.

 

Forsikringsselskaper i likhet med staten prøver å unngå de som vil være en netto utgift. Staten forsikrer deg fra før du er født, slik at man er dekket om man blir født med en sykdom. Private forsikringsselskaper kan også gjøre dette.

 

Staten har ikke behandlingsgaranti, og har i likhet med private tilbud en hel del som ikke faller inn under forsikringen. Følger man halveis med på norske nyheter kan man ikke unngå å få med seg dette.

 

Vi har i likhet med USA et system som ikke dekker alle, så vi kan godt bruke Norge som eksempel på at staten ikke nødvendigvis dekker alle slik du hevder. Både med tanke på at en hel del helsebehandlinger faller utenfor, og at de fleste mennesker faller utenfor.

[Sir]

 

Hvis din påstand er at Kina kan gå rundt med brukket bein, og at det ikke er optimalt, men at det "fungerer", så er vi enige.

 

Milig du ikke visste det, men når man sier at noe fungerer, så impliserer man at det er bedre sammenlignet med noe annet som ikke fungerer like bra.

 

Taiwan er forøvrig et eget land.

 

Hvordan kan du mene at sosialisme passer bra til Kina, når de delene av Kina som er mer eller mindre uavhengige og mye friere har så mye bedre levekår? Om du ikke ser hvorfor det er svært relevant å sammenligne forskjellige regioner i et land med større og mindre grad av sosialisme, både i USA og Kina, så vet jeg ikke hva jeg skal si. Poenget er at de delene av det samme landet med mindre sosialisme gjør det mye bedre. Men sosialismen "fungerer" jo i resten av Kina.

 

Vi burde definitivt også i Norge se på lokalpolitikk for å se hva som fungerer best. Sammenligningen holder ikke vann mot Kina, da Norge ikke har spesielle soner med andre importregler etc. Slik det er i Kina. Forskjellene i Norge er kun lokalpolitikk. I Kina er det forskjellig internasjonal politikk.

 

Er Sørkorea også et eksempel på at sosialisme funker? Da er det vel også et bevis på at mindre sosialisme fungerer bedre enn mer sosialisme(sør vs nord)?

[Lunaris]

Kina går strålende, ikke med brukket ben i det hele tatt. Du har absolutt ingenting å komme med som engang sannsynliggjør noe slik. Det er derimot lett å se på nesten alle tall og se at Kina gjør enorme fremskritt år etter år. Jeg er ikke enig i at de går med brukket ben, fordi de gjør bevislig ikke det. India derimot..... Med all deres frihet...

 

 

 

Ring norsk UD og spør om Taiwan er et eget land. Vet du hva du får i svar? Du kommer til å få nei til svar.

 

Du forstår godt at det å sammenligne Hong Kong med resten av Kina i penger er en sammenligning som bare er merkelig. Hong Kong ble opprettet av England som en handelshavn inn mot Kina. De kriget med Kina for å tvinge dem til å handle, og gjorde Hong Kong senteret for det. Hong Kong er en ekstra rik del av Kina, fordi England tvang det frem gjennom krig, ikke fordi styresettet er spesielt bra. England gjorde det til senter for ALL handel mellom Vesten og Kina. Enhver by som får så latterlig mye handel mellom seg kommer til å bli rik uavhengig av styre. Det å sammenligne Hong Kong og Kina blir dermed noe av den mest useriøse sammenligningen av to land som er mulig.

 

Vet du hva? Shenzhen var før en landsby, på noen tiår ble den en av de rikeste i Kina. Vet du hvorfor? Fordi de har spesiell lovgivning for teknologi og utenlandskinvestering. Det er hele poenget med spesialsoner... at de skal være spesielle. Er alle regioner i Norge like rike? Har ikke vi en del av landet som er oljehovedstad? Burde ikke alle regioner satset på olje og blitt rike med den logikken? Hva sier du til litt oljeboring offshore utenfor Hamar? Det går jo ikke. Fordi poenget med spesielle soner er at de er for et spesielt behov. Og om ikke Shenzhen er på nivå med Hong Kong, så tror jeg ikke forskjellen er stor. Shenzhen er en større suksess enn Hong Kong noengang var. Og Hong Kong er på vei ned samtidig som andre byer i Kina tar over stadig mer av verdiene som før gikk gjennom Hong Kong. 

 

Det er sant at mange av de spesielle regionene i Kina som er rikere har enklere lover som er mer liberale og mer åpen kapitalisme. For hvis du er for langt mot kommunisme med reguleringer, sentralstyring osv så kommer det ikke til å gå bra. Som Kineserene vet godt. Det er fortsatt sosialisme derimot. Og du tror at det å gå mer mot liberalisme betyr at dess lengre enn går dess bedre er det, som er feil. Som sagt, USA har hatt vellykkede sosialistiske lover, så da blir USA bedre som full sosialistland da? Eller hva? Nei?

 

Problemet for Kina, som av en eller annen grunn folk i Vesten ikke forstår (og ikke India) er at når du har godt over en milliard mennesker, så kan du ikke innføre gigantiske landsdekkende reformer i hele landet. Det er alt for mye arbeid og risiko. Men hvorfor trenger de? Om de lager en spesiell sone for teknologiselskaper og ekspansjon mot utlandet, så får du behovet dekket. Og det er det Kina gjør. De lager soner i landet for å dekke behovene som er der, for å fortsette vekst, uten at de må reformere hele landet. Det kommer, men det tar tid å gjøre det skikkelig. Det er den største grunnen til Kinas suksess er jo nettopp at de hele tiden endrer seg til det bedre kontinuerlig, men aldri for raskt. Og enhver person som mener Kina skal innføre demokrati, veldig liberal og fri kapitalisme i løpet av en periode på et år f.eks ville jeg sagt kan ingenting om Kina. Det er faktisk irrelevant om det er bra eller ikke om det uansett ikke er mulig. Og hvis du tviler på noe av dette, sammenlign med India. 

 

Sør-Korea er ikke sosialistisk nei, det gav ikke USA dem lov til, men de ville. Så de fant et smutthull i USA sine krav og har essensielt sosialistisk statskapitalisme i et veldig fritt kapitalistisk marked. Og Sør-Korea er i moderne historie det mest økonomiske vellykket landet. Veksten har vært urealistisk høy og de har omtrent samme BNP per innbygger som Italia i dag. I praksis veldig lik form for statskapitalisme som Kina bruker i dag. På grunn av størrelsen på landet derimot så tillot det dem å gjøre hele landet til en essensielt spesiell økonomisk sone. Kina kan klare lik vekst i soner av landet, men størrelsen på landet umuliggjør en generell like stor vekst. Selskap som faller under dette er jo f.eks Samsung. Så denne økonomiformen er beviselig den mest vellykkede i moderne historie. Det er jo derimot selvfølgelig flere faktorer, så en kan ikke si det 100%, men det er en veldig sannsynlig antakelse.

[Sir]

Vet du hva? Shenzhen var før en landsby, på noen tiår ble den en av de rikeste i Kina. Vet du hvorfor? Fordi de har spesiell lovgivning for teknologi og utenlandskinvestering.

 

Nettopp. Den delen av Kina som er friest går best. Den del av Kina med minst sosialisme går best. Resten av Kina "fungerer", men den mindre sosialistiske delen fungerer bedre.

 

Kina er forøvrig i lignende økonomisk situasjon som f.eks. Algerie, Irak, og Brasil. Jeg vil ikke kalle det strålende, men det funker.

 

Resten av det du skriver svarer jeg ikke på, fordi du igjen begynner å snakke rundt grøten, angripe stråmenn, og gjentar deg selv på ting jeg har utfordret deg på tidligere.

Endret 23. april 2017 av Sir

[Lunaris]

Alle deler av Kina er sosialisme. Og hvis du skal analysere økonomisk politikk objektivt så kan du ikke kalle utviklingen noe annet enn enestående. Du har fortsatt 0 argumenter for at Kina skulle klart seg bedre med noe annet. Så inntil du kommer med det, så hjelper det ikke med hva du selv mener burde være best, basert på 0 informasjon.

 

Beklager, men om du tror Kina er i samme økonomiske situasjon som Algerie, Irak og Brazil så ville jeg sagt at du ikke vet noe om noen av de økonomiene. Med Brazil kan det hvertfall begynne å ligne på noe, men Algerie og Irak sammenligningen er jo bare latterlig.

 

Kan jeg minne deg på at Kina har bekjempet mer fattigdom enn hele den Vestlige verden med god margin? Kan jeg minne deg på at det med få unntak ikke finnes noen land i verden som klarer det Kina gjør. Og unntaket er land som Sør-Korea som bruker mye samme modell.

 

Du vil ikke svare på det, fordi det er argumenter som viser styrkene ved den kinesiske modellen, og du har vedtatt for deg selv at den er dårlig. Så det samsvarer ikke med din oppfatning. Det er ikke stråmannargumentasjon.

[Sir]

Jeg har ikke noe mot å svare på det i det hele tatt. Jeg har svart på det flere ganger.

 

Jeg tror egentlig ikke vi er uenige om at mindre grad av sosialisme i Kina er bedre enn mer sosialisme. Du har selv vist til mindre sosialistiske områder som f.eks. Shenzhen, for å vise hva som er bra. At du mener Shenzhen er sosialistisk allikevel, er helt greit. Det er bare mindre sosialistisk enn vanlig mainland. Mitt poeng har hele tiden vært at folk i Kina ikke nødvendigvis har hatt godt av mer sosialisme.

 

Å fjerne lenkene på en person er ikke det samme som å bekjempe fattigdom.

 

Mener du GDP-tallene til Kina er feil? Det har egentlig en mye høyere GDP enn Irak, Brasil, og Algerie?

 

Hva er det Kina gjør som er så spesielt? Er det kanskje at det i likhet med andre land har hatt et veldig lavt startpunkt som gjør at veksten blir høy når folk får mer frihet?

 

https://www.google.no/amp/s/amp.businessinsider.com/world-bank-fast-growing-global-economies-2015-6

[Lunaris]

Vel, f.eks så gikk ikke Kinas befolkning ned med 8% på et år i motsetning til Rwanda....

 

Tingen er at det ikke er mer eller mindre sosialisme, det er forbedret sosialisme, tilpasset dagens samfunn. Det er fortsatt "mindre fritt" med økonomi og slikt i Shenzhen enn i Norge f.eks, men vi er definitivt et sosialistisk land likevel. De går ikke mer mot USA eller noe slikt i Kina. De moderniserer måten å styre landet på, til en mer moderne sosialisme. Og med globalisering og mer fri handel over landegrenser, så betyr det å åpne mer mot utland.

 

Fjerne lenkene på en person? Hva snakker du om? Den vanlige kineser har blitt latterlig mye rikere. Kina er nå verdens største marked for biler, iPhones osv. Og hvis du ser til India der folk er enda friere enn i Kina så lever folk langt dårligere.

 

Dra til Irak, Algerie og så til Kina. Ta et skritt utfor flyplassen. Du skjønner med en gang hvorfor Kina er i en helt annen liga. Det er vanskelig å se utifra et tall derimot. Irak er jo bare kaos. Ingen kontroll. Fremtidsutsiktene er ikke akkurat store. Både Algerie og Irak er der de er pga petroleum. Og det er ekstremt lett å få tak i i de landene, så det krever veldig lite. Og selv om gjennomsnittet er likt har Kina en enorm middelklasse på et par hundre millioner alt etter hvordan du teller som lever langt over hva folk i Irak og Algerie gjør. Viktigste forskjellen derimot er strukturen i landet nå og fremtidsutsikter.

 

Kina er styrt som et teknokrati:

https://no.wikipedia.org/wiki/Teknokrati

 

Og det er et generelt godt planlagt land, og de planlegger langt inn i fremtiden og svarer på problemer med tiltak som har god effekt. Til tross for at landet er så stort et kontrollen over landet veldig god også. Og alle planer er bygget på analyser, og laget av eksperter på områdene.  Og Kina har en stor fordel og. De er veldig åpne og tatt inn mye kunnskap fra Vesten. Vesten på den andre siden anser sine måter som bedre og mangler forståelse for hvordan Kina fungerer.

 

For Brazil har du denne:

https://en.wikipedia.org/wiki/BRIC

 

Både Brazil og Russland har av ulike grunner falt bak derimot. Og her ser du Kinas store styrke over f.eks Brazil. I Brazil har de langt ifra kontroll, og du får situasjoner som du har hatt de siste årene med enorme mengder protest mot vannstyre. Russland har hatt store sanksjoner mot seg. Kina kan egentlig ikke sanksjoneres. Hvorfor? Fordi kineserene er smarte. De vet hva de kjøper, de vet hvor de setter pengene sine. Og de vet at om de kommer i økonomisk krig med f.eks USA, så kommer de til å vinne. For i USA er alt helt fritt, mens i Kina så setter staten prioriteringer, også for private selskaper. Og ideen er vanligvis å sette opp 2 konkurrenter i eget land slik at du får konkurranse om hjemmemarkedet, men samtidig får samlet kunnskapen ut mot utlandet for å konkurrere.

 

Og den store forskjellen mellom Kina og de andre her er at Kina har store, moderne selskaper som kan sloss mot de tradisjonelle selskapene i Vesten på nyvinninger og vinne. Ikke på mange områder enda, men de har vist at de er i stand til det. Og de er veldig raskt ute med å lage de samme produktene "bedre" selskaper lager, til en lavere pris.

 

 

Så det spesielle med Kina er at de har vist de kan konkurrere med i-land i verden på deres spesialfelt. Landet, selskapene, samfunnet er moderne i en helt annen grad enn noen av de andre nevnte landene. De er alle med på utviklingen, og er klart fremoverrettet. Landet er og veldig stabilt, og kontrollen de har over økonomien er uten sidestykke i verden, og de har en enorm garanti for økt vekst i landet. Og planene de har hatt har fungert utrolig bra i lang tid nå, og med statskapitalisme betyr det at alle selskapene i landet mer eller mindre følger med i den retningen planene går. Selskapene har den største støtten i verden når de skal konkurrere i utlandet: den kinesiske stat. På grunn av sin makt og handlekraft er det lite de ikke kan få til om de fokuserer på det. noe som er umulig med veldig fri økonomi (og noe av poenget med å ha det).

[hekomo]

Godt forklart.

 

Jeg skjønner ikke helt relevansen. Han argumenterer mot en imaginær persons imaginære standpunkt. Bernie Sanders er for eksempel ikke sosialist etter definisjonen til denne fyren. Sanders er sosialdemokrat. Generelt er fyren i videoen enten kunnskapsløs eller uærlig og bruker begrepet sosialisme om ting som ikke er det.

 

Både sosialisme og kapitalisme er ubrukelige ytterpunkter. Det er en blanding som er det optimale. Med andre ord, sosialdemokratiet.

Endret 23. april 2017 av hekomo

[hekomo]

Tingen er derimot at i USA så starter INGEN likt. Deres "frie kapitalisme" er langt ifra slik den skal være i teorien. Det er helt ødelagt. Så i hans eksempel for å vise hvorfor kapitalisme er så mye bedre enn sosialisme, så kommer europeiske sosialdemokratier langt bedre ut.

I kapitalismen betaler de ressurssterke soldater for å enten bremse ned de ressurssvake, eller de bare dreper dem. De ressurssterke trenger ikke engang å delta i løpet over fotballbanen for de kan bare betale litt for å stoppe hele greia.

Endret 23. april 2017 av hekomo

[Lunaris]

Jeg tror ikke de lærer hva sosialisme er i USA. Tror alt de lærer er "better dead than red". Og alt som ser rødt ut blir da en eller annen latterlig fantasi om et idiotsystem som ikke fungerer. Som du sier så er ytterpunktene ubrukelige, så det er jo ingen land som faktisk er slik. Åpenbart er det veldig mange i USA som tror det derimot.