Frihetsgudinnen eller Moderlandet kaller - Hvem bør symbolisere frihet og demokrati?

[Noxhaven]

 

Men så kan man spørre seg: Har USA stått for eller står USA for frihet?

Hvem er USA?

 

 

 

 

Hva med frihetmonumentet i Riga? Har det ikke fått nok PR til å være en del av frihets klubben?

 

[After Dark]

 

Men så kan man spørre seg: Har USA stått for eller står USA for frihet?

Hvem er USA?

 

 

Ikke dum deg ut! Du vet utmerket godt hvilket land jeg snakker om.

[After Dark]

Faen, den russerstatuen er epic! Aldri sett den før jeg så denne tråden. Svintøff. Bare synd det er så mange teite russere på CS:GO.

 

Vet det, den er helt fantastisk!

 

[tom waits for alice]

Men så kan man spørre seg: Har USA stått for eller står USA for frihet?

 

 

Nå var det altså ikke nasjonen eller staten USA som reiste statuen, ikke Frankrike heller. Den var finansiert og prosjektert av en komité av borgere på begge sider, som ønsket at den skulle symbolisere frihet, og som mente at uavhengighetskampen og senere hendelser som avskaffelsen av slaveriet representerte slik frihet. (I følge din egen kilde.) De mente altså at dette skulle være symbolikken, og at utviklingen til da fortjente en slik symbolikk.

 

"We hold these truths to be sacred and undeniable selfevident, that all men are created equal and independent; that from that equal creation they derive in rights inherent and inalienables, among which are the preservation of life, and liberty and the pursuit of happiness; that to secure these ends, governments are instituted among men, deriving their just powers from the consent of the governed; that whenever any form of government shall become destructive of these ends, it is the right of the people to alter or to abolish it, and to institute new government, laying its foundation on such principles and organizing it's powers in such form, as to them shall seem most likely to effect their safety and happiness."

(Jeg liker denne versjonen bedre enn den endelige, siden den ikke blander Gud inn i regnestykket.)

 

Hvordan synes du selv at linjene over passer med symbolikken?

 

Og ja, det fantes i praksis nok av eksempler på det motsatte, tilhengere av slaveriet, undertrykkingen av urbefolkningen osv. Men nå sammenligner vi altså med symbolet på stalinismens seier over nazismen. Hvor mye frihet representerer proletariatets diktatur?

 

Geir

[nebrewfoz]

 

Derom får vi være uenige. Jeg har den oppfatningen jeg altid har hatt: Statuen begynte sm en ren vennskapsgave fra Frankrike til USA

Det stemmer heller ikke, medmindre man anser at noe man kjøper i ett annet land er en "gave" fra det landet.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Statue_of_Liberty#Fundraising

 

 

Det franske folk betalte for statuen, amerikanerne betalte for grunnarbeidene og sokkelen på Liberty Island. (Og din link vedrører den amerikanske delen av prosjektet. Påstanden om at statuen var en gave står fortsatt fjellstøtt.)

[After Dark]

 

Men så kan man spørre seg: Har USA stått for eller står USA for frihet?

 

 

Nå var det altså ikke nasjonen eller staten USA som reiste statuen, ikke Frankrike heller. Den var finansiert og prosjektert av en komité av borgere på begge sider, som ønsket at den skulle symbolisere frihet, og som mente at uavhengighetskampen og senere hendelser som avskaffelsen av slaveriet representerte slik frihet. (I følge din egen kilde.) De mente altså at dette skulle være symbolikken, og at utviklingen til da fortjente en slik symbolikk.

 

"We hold these truths to be sacred and undeniable selfevident, that all men are created equal and independent; that from that equal creation they derive in rights inherent and inalienables, among which are the preservation of life, and liberty and the pursuit of happiness; that to secure these ends, governments are instituted among men, deriving their just powers from the consent of the governed; that whenever any form of government shall become destructive of these ends, it is the right of the people to alter or to abolish it, and to institute new government, laying its foundation on such principles and organizing it's powers in such form, as to them shall seem most likely to effect their safety and happiness."

(Jeg liker denne versjonen bedre enn den endelige, siden den ikke blander Gud inn i regnestykket.)

 

Hvordan synes du selv at linjene over passer med symbolikken?

 

Og ja, det fantes i praksis nok av eksempler på det motsatte, tilhengere av slaveriet, undertrykkingen av urbefolkningen osv. Men nå sammenligner vi altså med symbolet på stalinismens seier over nazismen. Hvor mye frihet representerer proletariatets diktatur?

 

Geir

 

 

Det var kanskje ikke staten eller nasjonen, men statuen er uløselig forbundet med USA. Og dersom man kan argumentere for at Moderlandet kaller ikke symboliserer frihet og demokrati fordi Sovjetunionen ikke var fri og demokratisk kan man gå den ande veien og hevde det samme ovenfor Frihetsgudinnen og USA. For USA symboliserer absolutt ikke frihet! USA er frihet for dem som har godt med penger, men et mareritt, for ikke å si et sant helvete for dem som ikke har godt med penger. Når man tar med rasehatet og raseskillet samt det faktum at slavespørsmålet var så betent at landet ble splittet i en borgerkrig (som mange regner som den første moderne krig) og det faktum at sørstatsflagget ble hengende i årevis i sørstatene inntil det ganske nylig ble påbudt fjernet under store protester så synes jeg ikke USA representerer noe frihet eller demokrati. Og en statue som i aller høyeste grad symboliserer USA (uansett hva den opprinnelige symbolikken var ment som) symboliserer dermed heller ikke demokrati og frihet slik jeg ser det.

 

I alle fall ikke mer enn en statue som er reist til minne om seieren over et av verdens verste terror og torturregimer som Nazi-Tyskland/Det tredje riket slik Moderlandet kaller er!

[tom waits for alice]

 

 

 

Det var kanskje ikke staten eller nasjonen, men statuen er uløselig forbundet med USA. Og dersom man kan argumentere for at Moderlandet kaller ikke symboliserer frihet og demokrati fordi Sovjetunionen ikke var fri og demokratisk kan man gå den ande veien og hevde det samme ovenfor Frihetsgudinnen og USA. For USA symboliserer absolutt ikke frihet! USA er frihet for dem som har godt med penger, men et mareritt, for ikke å si et sant helvete for dem som ikke har godt med penger. Når man tar med rasehatet og raseskillet samt det faktum at slavespørsmålet var så betent at landet ble splittet i en borgerkrig (som mange regner som den første moderne krig) og det faktum at sørstatsflagget ble hengende i årevis i sørstatene inntil det ganske nylig ble påbudt fjernet under store protester så synes jeg ikke USA representerer noe frihet eller demokrati. Og en statue som i aller høyeste grad symboliserer USA (uansett hva den opprinnelige symbolikken var ment som) symboliserer dermed heller ikke demokrati og frihet slik jeg ser det.

 

I alle fall ikke mer enn en statue som er reist til minne om seieren over et av verdens verste terror og torturregimer som Nazi-Tyskland/Det tredje riket slik Moderlandet kaller er!

 

 

 

 

Sorry! Tross alt som er og har vært galt med USA er jeg ikke med på at det kan sees på med samme øyne som Sovjet-kommunismen, verken når det gjelder frihet eller overgrep mot eget folk. 

 

Geir

[After Dark]

Ikke det? Så hva med politivold mot mørkhudete amerikanere da? Diskrimineringen av indianere? Dette var det fokus på for bare noen år siden.

[Quote]

Moderatormelding

Skrivefeil skal ikke påpekes. Fjernet fire innlegg.

Kommentering av moderering tas på PM.

[tom waits for alice]

Ikke det? Så hva med politivold mot mørkhudete amerikanere da? Diskrimineringen av indianere? Dette var det fokus på for bare noen år siden.

 

Politivold er ille. Diskriminering er ille. Ingen tvil om det. Ikke få har vært rammet av urett og endog dødelig vold i de siste 100 årene. Og ja, det har vært tungt å være fattig i USA.

 

Men Stalin henrettet en million mennesker av politiske årsaker, deporterte hundretusener med makt, lot millioner dø av sult for å teste sin politikk. Kanskje 10 millioner døde i rene folkemord og tilsammen døde over 50 millioner av landets innbyggere på grunn av regimets egen politikk i løpet av Sovjetstatens levetid. Av en befolkning som var mindre enn USAs...

 

Så er USA ansvarlig for mye blodsutgydelse på fremmed jord: Vietnam, Afghanistan, Irak. Men i nasjonal frihet og velstand er det ingen sammenligning.

 

Geir

Endret 19. april 2017 av tom waits for alice

[Quote]

Spørsmålet om hvilket monument som "best symboliserer frihet og demokrati" er ikke spesielt interessant. Det er heller mer interessant å se på hvorfor, og ikke minst hvordan mennesker tillegger statuer mening og symbolikk. At denne tråden eksisterer, viser at arkitektene har gjort noe riktig.

 

Begge statuene bruker historie på en måte som fremmer nasjonsbygging gjennom en patriotisk minnekultur. Frihetsgudinnen har sine klare symbolske trekk fra antikkens Roma (uten at symbolene nødvendigvis betydde det samme da som "nå") og til historien om USAs uavhengighetserklæring. Moderlandet kaller, som ble reist som et minnesmerke, bruker historien om slaget om Stalingrad. Gjennom symbolikken forteller begge to en historie om nasjonen, og gjennom menneskenes tolkning får dette en virkning.

 

I begge tilfeller skapes det et kollektivt minne, som er sosialt konstruert. I slike saker er det åpenbart at enkelte minner blir systematisk dyrket, samtidig som at noe blir ekskludert eller 'glemt'. Ved begge statuene er det påfallende at det ikke er fortiden som skal forklares. Det er nåtiden som ser bakover og bruker fortiden til å forme dagens kollektive minne og den nasjonale selvforståelsen. Det viser at tolkingen hele tiden vil kunne endre seg, avhengig av behov.

 

Nasjonalismeforskeren Miroslav Hroch gir en forklaring på hvorfor en felles nasjonhistorie er sentralt i den nasjonale selvforståelsen. Nasjonhistorien former identifikasjon med nasjonen. Nasjonhistorien legitimerer også nasjonen som en rettmessig enhet. Fellesskapet som denne historien skaper gjør det mulig å kjenne seg del av et fellesskap, både historisk og med lovnader for fremtiden. Nasjonhistorien skaper også en forståelse av felles nasjonale verdier, og er med på å legge grunnen for et felles verdisystem.

 

Så for å svare på spørsmålet: Ingen av statuene symboliserer frihet og demokrati i og for seg selv. Begge statuene forteller derimot en historie om nasjonen som bygger opp under individets nasjonale selvforståelse og det kollektive minnet. Og spesielt i USA er 'demokrati og frihet' spesielt viktige stikkord for den å forstå den amerikanske, nasjonale selvforståelsen.

[After Dark]

 

Ikke det? Så hva med politivold mot mørkhudete amerikanere da? Diskrimineringen av indianere? Dette var det fokus på for bare noen år siden.

 

Politivold er ille. Diskriminering er ille. Ingen tvil om det. Ikke få har vært rammet av urett og endog dødelig vold i de siste 100 årene. Og ja, det har vært tungt å være fattig i USA.

 

Men Stalin henrettet en million mennesker av politiske årsaker, deporterte hundretusener med makt, lot millioner dø av sult for å teste sin politikk. Kanskje 10 millioner døde i rene folkemord og tilsammen døde over 50 millioner av landets innbyggere på grunn av regimets egen politikk i løpet av Sovjetstatens levetid. Av en befolkning som var mindre enn USAs...

 

Så er USA ansvarlig for mye blodsutgydelse på fremmed jord: Vietnam, Afghanistan, Irak. Men i nasjonal frihet og velstand er det ingen sammenligning.

 

Geir

 

 

Du overser at Sovjetunionen etter Stalin begynte en avstaliniseringsprosess. For eksempel byttet byen Stalingrad navn til Volgograd. Stalinfjellet skiftet også navn. Gulag ble nedlagt. Da Sovjetunionen kollapset var det jo åpnet for økt demokrati og fritt samfunn. Hadde ikke Sovjetunionen kollapset kunne det blitt et demokratisk (avhengig av hvordan man definerer demokrati) og fritt land. Jeg tror reformene kom for sent og var feil utført.

 

Seieren i Slaget om Stalingrad var ikke bare en seier for Sovjetunionen, men for alle som kjempet mot Nazi-Tyskland. Da mener jeg statuen Moderlandet kaller symboliserer uendelig mye mer enn stalinisme!

[tom waits for alice]

Vi får nøye oss med det. Jeg respekterer at du ser det på en annen måte enn meg.

 

Geir

[After Dark]

Kan gjerne det. Respekterer selvsagt ditt synspunkt og.

 

Men jeg vil si at hva som står skrevet på platen Frihetsgudinnen holder er helt uinteressangt. Et totalitært diktatur som Nord-Korea kan gjerne reise en statue av to barn som omfavner hverandre eller en statue av en familie på fire som holderen fredsdue samlet i hendene sine uten at det endrer systemet i Nord-Korea uansett hvor mye varme, sympati og fred statuene i seg selv måtte symbolisere.

 

Gjenforeningsbuen i Nord-Korea symboliserer ønsket om et gjenforent Korea, men er Nord-Korea det rette landet til å symbolisere ønsket om et forent Korea? Nord-Korea regnes som ansvarlig for at Koreakrigen brøt ut selv om det var Sør-Korea som avslo fredsavtalen.

Endret 20. april 2017 av Pentagram

[After Dark]

 

 

Hva med frihetmonumentet i Riga? Har det ikke fått nok PR til å være en del av frihets klubben?

 

 

Jeg nevnte Frihetsgudinnen fordi dette er statuen som med tiden har blitt et symbol på frihet og demokrati og Moderlandet kaller fordi dette er statuen som symboliserer seieren i Slaget om Stalingrad, verdenshistoriens mest brutale og blodige slag samt slaget som stanset Nazi-Tysklands framgang under Andre verdenskrig.

 

Et annet poeng er at på tiden da Moderlandet kaller ble reist eksisterte fremdeles Sovjetunionen, en militær, økonomisk og politisk supermakt på lik linje med USA. Og i Den kalde krigen mener jeg USA så vel som resten av Vest-blokken har fått vel mye ufortjent godt rykte som "Den frie verden". Derfor syntes jeg det passet godt å sammenligne disse to statuene.

 

Om du har andre forslag så kan du godt vise til dem.

[After Dark]

Monarki er så langt vekk fra frihet og demokrati som det er mulig å komme da statslederen utpekes ved fødsel istedenfor av flertallet av folket! Dette fallet av en kongestatue er derfor det ypperste symbolet på demokrati og frihet så lege det gjelder statuer!

 

Kongen gikk i bakken med et brak

 

Etter flere år med byggearbeid på Torvet i Kristiansand var det et litt høytidelig øyeblikk da statuen av kong Haakon skulle heises på plass. Operasjonen endte med et brak.

 

– Det var bare millimeter om å gjøre før den var helt på plass. I det siste øyeblikket glapp hele løfteåket. Dermed spratt statuen i lufta og slo kongen av den øverste steinen slik at han gikk i bakken.

 

https://www.nrk.no/sorlandet/kongen-gikk-i-bakken-med-et-brak-1.13488454