nazifrisør og pakistansk terrorist

[fivebigcities]

Er ikke "hold kjeft, tror du at du vet bedre enn domstolene!?" bare en hersketeknikk, egentlig? Jeg sier ikke at det blir gjort bevisst av noen i denne tråden. Men det er uklart for meg hvor mye bedre stilt en domstol er til å vurdere dette enn vanlig lekfolk for eksempel er. Det må i så fall være fordi domstolen sitter på informasjon publikum ikke har i tilfellet. Og selv om de antagelig gjør det, så er jeg usikker på om det er noe informasjon av betydning. Det er lett å angripe de som står på sidelinja og kommenterer. Men helt i det blå er de ikke.

[tom waits for alice]

Hvilke detaljer trenger man for å vurdere andre rettssaker, i tillegg til å ha lest om de på VG?

 

 

Som flyktningen er inne på: Jeg spurte deg, og har ikke tenkt å svare for deg. Det var din påstand at "man" ikke var egnet, hva jeg mener om det kan vi komme tilbake til.

 

Geir

[Gavekort]

Jeg sier ikke at domstolene vet best. Jeg sier at domstolene er bedre egnet til å gjøre en skjønnsmessig vurdering på hva som er æreskrenkelse og hva som er lovlig satire, fordi de kjenner saken. Domstolene vet ikke best, men jeg er skråsikker på at folk her ikke vet mer enn hva som har blitt formidlet gjennom media. Det er jo ingen her som drøfter hverken satire eller ytringsfrihet, og ingen har nevnt hvilke paragrafer de forskjellige sakene ble dømt under. Dere har rett til å mene hva dere vil basert på informasjonen dere har, men dere kan ikke klandre meg for å kritisere det snevre synet som blir fremstilt her i tråden.

 

Om det var så lett å dømme saker at vi kunne gjort det over diskusjonsforum så tror jeg vi kunne spart mye penger i det offentlige.

Endret 16. april 2017 av Gavekort

[Skatteflyktning]

 

Det er jo ingen her som drøfter hverken satire eller ytringsfrihet, og ingen har nevnt hvilke paragrafer de forskjellige sakene ble dømt under. Dere har rett til å mene hva dere vil basert på informasjonen dere har, men dere kan ikke klandre meg for å kritisere det snevre synet som blir fremstilt her i tråden.

 

Om det var så lett å dømme saker at vi kunne gjort det over diskusjonsforum så tror jeg vi kunne spart mye penger i det offentlige.

Du begår den samme gamle logiske feilsluttningen å anse at hva loven ER idag, er relevant for hva som er rett eller galt, dvs for hva loven BØR være imorgen.

 

Om denne diskusjonen omhandlet det juridiske aspektet om hvorvidt noen hadde brutt loven, eller ikke, ville (eller burde) tråden ha befunnet seg under juss-seksjonen, ikke under politikk og samfunn.

[fivebigcities]

Dere har rett til å mene hva dere vil basert på informasjonen dere har, men dere kan ikke klandre meg for å kritisere det snevre synet som blir fremstilt her i tråden.

 

Igjen så skriver du "dere". Jeg har ikke klandret deg for noe som helst.

 

Men jeg har derimot stilt deg et spørsmål om hvem du mente at var fiktive som jeg ikke fikk svar på.

[Gavekort]

Du begår den samme gamle logiske feilsluttningen å anse at hva loven ER idag, er relevant for hva som er rett eller galt, dvs for hva loven BØR være imorgen.

 

Om denne diskusjonen omhandlet det juridiske aspektet om hvorvidt noen hadde brutt loven, eller ikke, ville (eller burde) tråden ha befunnet seg under juss-seksjonen, ikke under politikk og samfunn.

 

Det er helt riktig at jeg har argumenter for hva loven er i dag, og tidlig i tråden så understreket jeg hvorfor jeg mener denne loven er riktig. Les tråden igjen fra første side, og du vil tydelig se hvorfor jeg argumenterer på det juridiske aspektet. Jeg blandet deg med de andre jeg debatterte med, når jeg har argumentert fra det juridiske perspektivet fra første stund, og du svarte med:

 

Det er noe man utmerket kan vurdere fra datastolene våre, medmindre man fullstendig mangler skjønn.

 

Dette mener jeg er fullstendig galt om man skal bruke de rettmessige finurlighetene, noe som jeg mener bør kunne påføres både i og utenfor en rettsak. Jeg mener fortsatt at det er feil å vurdere en slik sak uten å kunne se en forskjell på f.eks satire og mobbing, uavhengig av Norges lover.

 

 

Dere har rett til å mene hva dere vil basert på informasjonen dere har, men dere kan ikke klandre meg for å kritisere det snevre synet som blir fremstilt her i tråden.

 

Igjen så skriver du "dere". Jeg har ikke klandret deg for noe som helst.

 

Men jeg har derimot stilt deg et spørsmål om hvem du mente at var fiktive som jeg ikke fikk svar på.

 

 

Dere er ikke ment mot en spesiell person, men heller mot dem som utfordrer det aktuelle argumentet mitt.

 

De fiktive personene jeg snakker om er her:

Hvor sort-hvitt det enten er eller ikke er skal jeg ikke mene så veldig mye om. Men når de som reagerer på hva x sier forblir stille når z etterpå sier noe tilsvarende, så tenker jeg at det enten har noe med hvor de selv står politisk, eller hvordan de opplever den som kommer med vitsen eller den eller dem som blir rammet av den. Folk kan være veldig selektive når det kommer til stykket angående hva de reagerer på. Ja, vi skal være glade for at vi ikke bor i et samfunn hvor komikere blir straffet for vitsene sine. Men ytringsfriheten gjelder ikke bare for de som står på scenen. Hvis en ytring er innafor på scenen så er den også innafor av scenen. Vits eller ikke. Enn om det hadde vært Chirag og Magdi som sang om innvandrere i stedet? Tipper Rotmos argeste kritikere ikke engang hadde hevet et øyenbryn.

Problemet jeg hadde med dette innlegget var at du diktet opp en person som har tanker og gjør handlinger som aldri har skjedd, noe som er greit som et eksempel, men ikke som en faktum. Jeg ville understreke at det er et fiktivt eksempel.

Endret 16. april 2017 av Gavekort

[fivebigcities]

 

Dere har rett til å mene hva dere vil basert på informasjonen dere har, men dere kan ikke klandre meg for å kritisere det snevre synet som blir fremstilt her i tråden.

 

Igjen så skriver du "dere". Jeg har ikke klandret deg for noe som helst.

 

Men jeg har derimot stilt deg et spørsmål om hvem du mente at var fiktive som jeg ikke fikk svar på.

 

 

Dere er ikke ment mot en spesiell person, men heller mot dem som utfordrer det aktuelle argumentet mitt.

 

De fiktive personene jeg snakker om er her:

Hvor sort-hvitt det enten er eller ikke er skal jeg ikke mene så veldig mye om. Men når de som reagerer på hva x sier forblir stille når z etterpå sier noe tilsvarende, så tenker jeg at det enten har noe med hvor de selv står politisk, eller hvordan de opplever den som kommer med vitsen eller den eller dem som blir rammet av den. Folk kan være veldig selektive når det kommer til stykket angående hva de reagerer på. Ja, vi skal være glade for at vi ikke bor i et samfunn hvor komikere blir straffet for vitsene sine. Men ytringsfriheten gjelder ikke bare for de som står på scenen. Hvis en ytring er innafor på scenen så er den også innafor av scenen. Vits eller ikke. Enn om det hadde vært Chirag og Magdi som sang om innvandrere i stedet? Tipper Rotmos argeste kritikere ikke engang hadde hevet et øyenbryn.

Problemet jeg hadde med dette innlegget var at du diktet opp en person som har tanker og gjør handlinger som aldri har skjedd, noe som er greit som et eksempel, men ikke som en faktum. Jeg ville understreke at det er et fiktivt eksempel.

 

Å utfordre det en person skriver på internett er ikke det samme som å klandre vedkommende, da. Det håper jeg at du forstår.

 

Jeg er fortsatt ikke helt sikker på om jeg forstår deg. Er det slik at du mener at disse menneskene ikke eksisterer, altså at det ikke finnes masse folk som er selektive i måten de reagerer, eller er det bare slik at du mener at det ikke har noe med akkurat denne saken å gjøre? Ja, det er et eksempel fra min side. Men det er jo ikke som om at det ikke er mange som er sånn. Burde vært unødvendig å presisere at jeg snakker om noen konkret.

[Gavekort]

Litt løs bruk av ordet klandre kanskje. Det jeg prøver å få frem er at det er tydelige forskjeller mellom satire fra en komiker og injurier mellom enkeltpersoner. Dette er oppe til debatt, som jeg har nevnt tidligere, og jeg kan gladelig diskutere ytringsfrihet. Men jeg føler at motstanden jeg møter er gal når jeg appellerer til bruken av skjønn mellom mobbing og satire, og kritiserer de tidligere innleggene i tråden som har gått fra A til Å ved minste motstands vei som er konspirasjonsteorier som påstander om juksing i retten.

Endret 16. april 2017 av Gavekort

[Skatteflyktning]

 

 

Du begår den samme gamle logiske feilsluttningen å anse at hva loven ER idag, er relevant for hva som er rett eller galt, dvs for hva loven BØR være imorgen.

 

Om denne diskusjonen omhandlet det juridiske aspektet om hvorvidt noen hadde brutt loven, eller ikke, ville (eller burde) tråden ha befunnet seg under juss-seksjonen, ikke under politikk og samfunn.

 

Det er helt riktig at jeg har argumenter for hva loven er i dag, og tidlig i tråden så understreket jeg hvorfor jeg mener denne loven er riktig. Les tråden igjen fra første side, og du vil tydelig se hvorfor jeg argumenterer på det juridiske aspektet. Jeg blandet deg med de andre jeg debatterte med, når jeg har argumentert fra det juridiske perspektivet fra første stund, og du svarte med:

 

Det er noe man utmerket kan vurdere fra datastolene våre, medmindre man fullstendig mangler skjønn.

 

Dette mener jeg er fullstendig galt om man skal bruke de rettmessige finurlighetene, noe som jeg mener bør kunne påføres både i og utenfor en rettsak. Jeg mener fortsatt at det er feil å vurdere en slik sak uten å kunne se en forskjell på f.eks satire og mobbing, uavhengig av Norges lover.

Det hjelper lite at du konsekvent har argumentert basert på det juridiske aspektet, det blir som å påpeke at du har tatt feil hele tiden og dermed mener du er berettiget i å fortsette din feilaktige argumentasjon.

 

Jeg forventer selvsagt ikke at du bør moderere deg selv like strengt som når noen i sin villfarelse kommer til å gi uttrykk for hva loven "burde" være i juss-delen av forumet ... men igrunnen er sitasjonen identisk.

 

I politikk delen er det irrelevant hva loven faktisk ER, og i jussdelen er det irrelevant hva loven BURDE være (dvs hva som er rett og galt).

Endret 16. april 2017 av Skatteflyktning

[Gavekort]

Hva er min feilaktige argumentasjon? Hva er galt i min påstand? 

 

 

I politikk delen er det irrelevant hva loven faktisk ER, og i jussdelen er det irrelevant hva loven BURDE være (dvs hva som er rett og galt). 

 

Hvorfor må en tråd være i juss for å appellere til det juridiske perspektivet på politiske saker når selv førstepost spør etter de prinsipielle forskjellene på mellom disse to uttalelsene? Var det da galt av meg å da påpeke at rettsakene kan gjøre en skjønnsmessig vurdering basert på at det ene var satire mens det andre var et krenkende utsagn mellom privatpersoner? Grov ærekrenkelse er et av de få restriksjonene vi har på ytringsfrihet, så selvsagt er det aktuelt å diskutere denne loven.

Endret 16. april 2017 av Gavekort

[Skatteflyktning]

 

Hva er min feilaktige argumentasjon? Hva er galt i min påstand?

Dine påstander er ikke nødvendigvis gale, de er kun irrelevante.

 

 

 

 I politikk delen er det irrelevant hva loven faktisk ER, og i jussdelen er det irrelevant hva loven BURDE være (dvs hva som er rett og galt). 

 

Hvorfor må en tråd være i juss for å appellere til det juridiske perspektivet på politiske saker når selv førstepost spør etter de prinsipielle forskjellene på mellom disse to uttalelsene?

De prisipielle forskjellene omhandler hvorfor noe er rett i det ene tilfellet (og derfor bør være lovlig), og galt i det andre tilfellet (og følgelig bør være ulovlig)

 

 

 

Var det da galt av meg å da påpeke at rettsakene kan gjøre en skjønnsmessig vurdering basert på at det ene var satire mens det andre var et krenkende utsagn mellom privatpersoner?

Nei det er ikke galt, det er kun irrelevant.

 

Det som er relevant er hvorfor det ene er OK, og det andre ikke. Og svaret er ikke "fordi loven sier det, og domstolen har dømt etter loven".

 

Grov ærekrenkelse er et av de få restriksjonene vi har på ytringsfrihet, så selvsagt er det aktuelt å diskutere denne loven.

Men du diskuterer ikke hva loven burde være, du diskuterer hvorvidt den eksisterende loven har blitt anvendt riktig.

[Gavekort]

Jeg mener ikke at det er irrelevante, da det faktisk er det juridiske som har forårsaket dilemmaet, og det dekket TS sitt svar ganske godt. Det var også dette innlegget du siterte da du ble med i debatten. Som nevnt så er ikke problemet at man har lyst til å diskutere ytringsfrihet, og jeg mener jeg har fått frem ganske klart at man har rett til å synse om at f.eks. Satire og mobbing skal være et og samme ting, men man kan ikke komme med innlegg som:

 

 

 

Det er helt riktig. Det ene offeret var et null. En frisør – finnes det noe laverestående? Mens det andre var en av oss, en vellykket streber som har valgt riktig side i politikken. 
Kan ikke sammenlignes i det hele tatt. 

 

 

 

Det er interessant om det er tilfelle at en kan gjemme seg bak "humor og satire" om en vil komme med slike ytringer. Straffen bør være den samme, komikere er folk flest og trenger ikke særskilte rettigheter. 

 

Som om det er rettsaken som er rigget, uten at jeg trekker frem juss i en tråd om politikk.

Endret 16. april 2017 av Gavekort

[tom waits for alice]

 

Straffen bør være den samme, komikere er folk flest og trenger ikke særskilte rettigheter.

 

 

Komikere burde ikke trenge særskilte rettigheter, siden folk flest burde ha den samme ytringsfriheten som komikere.

 

Geir

Endret 16. april 2017 av tom waits for alice

[Gavekort]

Det er jeg enig i, men det er vel helst komikere sine handlinger som er beskyttet. Det er mulig å se forskjellen mellom satire og f.eks. mobbing, og det er helst satire som slipper lett unna, og med god grunn mener jeg. Det å viske ut denne linjen mellom de to er et viktig argument for ytringsfrihet, og det er der jeg antar at Skatteflyktning kommer fra.

Endret 16. april 2017 av Gavekort

[tom waits for alice]

Det er jeg enig i, men det er vel helst komikere sine handlinger som er beskyttet. 

 

 

En komikers "handling" er vel at han ytrer seg, ikke sjelden om emner som ellers regnes som på eller over kanten...?

 

Det er mulig å se forskjellen mellom satire og mobbing, og det er helst satire som slipper lett unna, og med god grunn mener jeg.

 

 

Tja. Min kone som er lærer havner av og til i det dillemmaet. Offeret føler seg mobbet, mobberne sier det er en spøk.

 

Det å viske ut denne linjen mellom de to er et viktig argument for ytringsfrihet, og det er der jeg antar at Skatteflyktning kommer fra.

 

 

Som jeg nettopp sa i en annen tråd: Jeg mener at ytringsfriheten i det offentlige rom kun bør avgrenses mot ""trusler om vold eller oppfordring til samme". Da trengs ikke den linjen.

 

Geir

[Gavekort]

Men typen ytring er vel det som skaper en komiker. En komiker trenger ikke å være morsom. Skillet jeg prøver å opprette er forskjellen mellom han som "underholder" andre med å kle seg ut som Hadia lookalike og grynte som en gris for å imitere en aktuell sak, og han som slenger skjellsord til Hadia på butikken. Jeg synes ikke at det er urimelig at man ønsker å ha et lovverk som kan straffe det siste uten å ramme det første.

 

Mitt standpunkt på absolutt ytringsfrihet avgrenset mot trusler og oppfordring til vold er litt usikkert, da jeg mener at ord kan forårsake psykologiske traumer eller være ødeleggende for en person sin omdømme, og må derfor kunne straffeforfølges. Jeg mener ytringsfrihet bør respekteres så sant det ikke er ment vondt mot et individ, men nå er vi i akkurat samme klysa som vi er i allerede.

Endret 16. april 2017 av Gavekort

[fivebigcities]

Som en annen person her inne er inne på så er det mye mer interessant å drodle og filosofere litt rundt hva loven burde være, og forsøke å belyse de moralske, etiske og logiske aspektene ved temaet, enn å bruke masse tid på å snakke om hva loven rent faktisk (og tilfeldigvis?) sier i dag. Når en person har en annen reaksjon på x enn hva man har på y, for eksempel når det gjelder tekstene til russen, Chirag og Magdi sine tekster eller Hans Rotmos tekster, og skriker opp om at det er upassende med noen av disse tekstene, men ikke andre, så er det som regel fordi at man føler annerledes enten overfor artisten, budskapet eller mottakeren, og ikke det at man har en annen lovtolking. Det samme gjelder selvsagt vitser, ikke bare sangtekster. 

[tom waits for alice]

Mitt standpunkt på absolutt ytringsfrihet avgrenset mot trusler og oppfordring til vold er litt usikkert, da jeg mener at ord kan forårsake psykologiske traumer eller være ødeleggende for en person sin omdømme, og må derfor kunne straffeforfølges. 

 

 

Jeg mener for ordens skyld ytringer i "det offentlige rom". Personlig mobbing av sakesløse personer kan allikevel være straffbart, selv om den er rent verbal. Men terskelen for å ytre seg om maktpersoner bør være lavere enn for slike sakesløse personer.

 

Ærekrenkelser er fjernet fra den nye straffeloven, og behandles sivilrettslig. Det synes jeg er riktig. Her er det for meg viktig at kun faktisk angrep på personlig (eller forretningsmessig) omdømme beskyttes. Ingen skal kunne være fornærmet på vegne av noen som medlem av en gruppe, enten den er religiøs, politisk, etnisk eller annen. (Du kan selvsagt være fornærmet så mye du vil, men du har ikke krav på beskyttelse mot slike fornærmelser.)

 

Så mener jeg at det er desto viktigere at vi som er for en nesten ubegrenset ytringsfrihet er aktive i debatten og arresterer upassende ytringer når vi møter dem. Ytringsfriheten betyr som kjent ikke at man skal slippe å bli motsagt.

 

En liten reprise:

 

https://www.youtube.com/watch?v=ceS_jkKjIgo

 

Geir

[Skribenten_]

Kan det ha noe med at Hadia Tajik er utledning og at normen er livredde for å bli stemplet som rasist.

[Gavekort]

Tror ikke utlending er ordet du leter etter, da hun ikke på noen måter er en utlending.