Norges første hydrogenferge skal settes i drift fra 2021

[Gjest Slettet+45613274]

Det er ikke slik at man legger bort en idé og sier dette skal vi aldri prøve igjen om det ikke fungerer som en drøm i begynnelsen. Ærlig talt, var litium-ion en umiddelbar suksess? Hva med elektriske biler? Hva med HVDC idag? Historien er full av teknologier som har blitt gjenfødt pga teknologi-modning.

[Carpe Dam]

Ærlig talt, var litium-ion en umiddelbar suksess?

Ja, mer eller mindre. Det ble først foreslått en litiumbatteriteknologi i 1973, en litt obskur variant som fremdeles er i bruk i spesielle applikasjoner. Så, fra 1979 gikk det mer eller mindre slag i slag med nye gjennombrudd de neste ti årene. I 1991 ble det første kommersielle Li-ion-batteriet lansert. Nå, 26 år senere, er dette en av de viktigste teknologiene i det moderne dagliglivet. Det er ikke mange teknologier som har gått fra "først foreslått som kanskje fungerende" til totalt verdensherredømme på 40 år.

 

Hva med elektriske biler?

Elektriske biler ble utkonkurrert av rent økonomiske grunner, og gikk dermed glipp av hundre år med R&D som i stedet tilfalt forbrenningsmotorer. Teknologimodningen som gjør at vi nå ser batteribiler igjen kommer hovedsaklig fra forskning med helt andre sluttprodukter for øyet.

 

Det kan hende vi vil se et imponerende gjennombrudd et eller annet sted som gjør at fordelene ved hydrogen som energilagring overgår ulempene når man sammenligner det med de tilgjengelige batteriteknologiene. Jeg er derimot ganske sikker på at dette ikke kommer som følge av forskning og utvikling som foregår så nærme det ferdige produktet som den som beskrives i den daglige teknologipressen.

[hekomo]

Det er ikke slik at man legger bort en idé og sier dette skal vi aldri prøve igjen om det ikke fungerer som en drøm i begynnelsen. Ærlig talt, var litium-ion en umiddelbar suksess? Hva med elektriske biler? Hva med HVDC idag? Historien er full av teknologier som har blitt gjenfødt pga teknologi-modning.

Nei, man skal ikke nødvendigvis legge bort enhver ide som ikke fungerer med en gang. Men hydrogen har fått mange sjanser og det er nå på tide å trekke ut pluggen og la den dø av seg selv.

[Gjest Slettet+45613274]

 

Ærlig talt, var litium-ion en umiddelbar suksess?

Ja, mer eller mindre. Det ble først foreslått en litiumbatteriteknologi i 1973, en litt obskur variant som fremdeles er i bruk i spesielle applikasjoner. Så, fra 1979 gikk det mer eller mindre slag i slag med nye gjennombrudd de neste ti årene. I 1991 ble det første kommersielle Li-ion-batteriet lansert. Nå, 26 år senere, er dette en av de viktigste teknologiene i det moderne dagliglivet. Det er ikke mange teknologier som har gått fra "først foreslått som kanskje fungerende" til totalt verdensherredømme på 40 år.

 

Hva med elektriske biler?

Elektriske biler ble utkonkurrert av rent økonomiske grunner, og gikk dermed glipp av hundre år med R&D som i stedet tilfalt forbrenningsmotorer. Teknologimodningen som gjør at vi nå ser batteribiler igjen kommer hovedsaklig fra forskning med helt andre sluttprodukter for øyet.

 

Det kan hende vi vil se et imponerende gjennombrudd et eller annet sted som gjør at fordelene ved hydrogen som energilagring overgår ulempene når man sammenligner det med de tilgjengelige batteriteknologiene. Jeg er derimot ganske sikker på at dette ikke kommer som følge av forskning og utvikling som foregår så nærme det ferdige produktet som den som beskrives i den daglige teknologipressen.

 

Jeg vil ikke kalle det en umiddelbar suksess når den fortsatt ikke er bedre enn oljen. Ting som Internett ble mye raskere en suksess med verdensherredømme btw.

 

Angående el-biler, du sier det vel egentlig selv her. De kunne ikke konkurrere (og kan fortsatt ikke!) av økonomiske grunner. Incentiver måtte tas ibruk for å få masseproduksjonen igang. Man så det med solceller og Tyskland, man ser det idag med batteri-teknologi og Musk. Masseproduserer man, kan man tildels overskygge de faktum at teknologien er relativt dyr og tidkrevende. Hvorfor skal ikke hydrogen klare dette? 

[Gjest Slettet+45613274]

 

Det er ikke slik at man legger bort en idé og sier dette skal vi aldri prøve igjen om det ikke fungerer som en drøm i begynnelsen. Ærlig talt, var litium-ion en umiddelbar suksess? Hva med elektriske biler? Hva med HVDC idag? Historien er full av teknologier som har blitt gjenfødt pga teknologi-modning.

Nei, man skal ikke nødvendigvis legge bort enhver ide som ikke fungerer med en gang. Men hydrogen har fått mange sjanser og det er nå på tide å trekke ut pluggen og la den dø av seg selv.

 

Jeg vet ikke om det er vits at vi fortsetter egentlig. Vi har et grunnleggende forskjellig syn på hvordan utvikling og forskningsbasert arbeid fungerer.

[Carpe Dam]

 

 

Ærlig talt, var litium-ion en umiddelbar suksess?

Ja, mer eller mindre. Det ble først foreslått en litiumbatteriteknologi i 1973, en litt obskur variant som fremdeles er i bruk i spesielle applikasjoner. Så, fra 1979 gikk det mer eller mindre slag i slag med nye gjennombrudd de neste ti årene. I 1991 ble det første kommersielle Li-ion-batteriet lansert. Nå, 26 år senere, er dette en av de viktigste teknologiene i det moderne dagliglivet. Det er ikke mange teknologier som har gått fra "først foreslått som kanskje fungerende" til totalt verdensherredømme på 40 år.

 

Hva med elektriske biler?

Elektriske biler ble utkonkurrert av rent økonomiske grunner, og gikk dermed glipp av hundre år med R&D som i stedet tilfalt forbrenningsmotorer. Teknologimodningen som gjør at vi nå ser batteribiler igjen kommer hovedsaklig fra forskning med helt andre sluttprodukter for øyet.

 

Det kan hende vi vil se et imponerende gjennombrudd et eller annet sted som gjør at fordelene ved hydrogen som energilagring overgår ulempene når man sammenligner det med de tilgjengelige batteriteknologiene. Jeg er derimot ganske sikker på at dette ikke kommer som følge av forskning og utvikling som foregår så nærme det ferdige produktet som den som beskrives i den daglige teknologipressen.

 

Jeg vil ikke kalle det en umiddelbar suksess når den fortsatt ikke er bedre enn oljen. Ting som Internett ble mye raskere en suksess med verdensherredømme btw.

 

Ikke er bedre enn oljen til hva? Innenfor nærmest alle teknologiske aspekter er vi avhengige av li-ion-teknologi. Eller tenker du at du skulle hatt et lite bensinaggregat i mobiltelefonen?

En teknologi står og faller ikke på bilindustrien.

 

Angående el-biler, du sier det vel egentlig selv her. De kunne ikke konkurrere (og kan fortsatt ikke!) av økonomiske grunner. Incentiver måtte tas ibruk for å få masseproduksjonen igang. Man så det med solceller og Tyskland, man ser det idag med batteri-teknologi og Musk. Masseproduserer man, kan man tildels overskygge de faktum at teknologien er relativt dyr og tidkrevende. Hvorfor skal ikke hydrogen klare dette?

Batteribiler skal bryte seg inn i et marked som har sett 100 år med produktutvikling og kostnadseffektivisering. Det sier seg selv at det ikke vil gå helt uten glidemiddel. Dette blir nå hjulpet på vei av at de aller fleste er enige om at eksosforurensning er fysj.

Samtidig er det et veldig enkelt faktum at elektrisk drift av kjøretøyer er overlegent selv moderne forbrenningsmotorer med energilagring som eneste unntak og utfordring. Det er jo som kjent her hydrogen og batteri konkurrerer.

 

Hydrogen har en lang rekke ulemper sammenlignet med batterier for energilagring i små kjøretøyer. Kostnadsmessig vil det uansett være tre til fire ganger så dyrt å fylle, bare i kostnad til ekstra energi grunnet lavere effektivitet. Oppå dette kommer kostnader til distribusjon og infrastruktur som også må belastes kunde.

Det skrytes ofte av overlegen lagringstetthet vektmessig, men der er et volumproblem. En gasstank må i praksis være sylindrisk, og den tar mye plass fordi den ikke kan ha en annen form og må plasseres der den kan passe. Batterier kan på den annen side gis fasonger som utnytter hulrom og/eller ligger flatt.

 

Merk deg, jeg sier ikke at hydrogen aldri vil bli aktuelt for landkjøretøyer (selv om jeg tviler på at det blir det). Men de konseptene vi nå ser som bruker dagens teknologi i hydrogenkjøretøyer har for mange ulemper og ingen egentlige fordeler over batterikjøretøyer. Det må et gjennombrudd i hydrogenlagring til for at det skal bli noen mulighet for at hydrogen tar over. Og siden det da antagelig er vanlig med batteribiler og folk ikke ser hvorfor de skal kjøre til hydrogenstasjonen hele tiden når de bare kan plugge inn hjemme, så skal det være noen ekstreme fordeler med å gå over til hydrogen for den generelle befolkningen. Og jeg klarer ikke å forestille meg hva slags fordeler det skulle være.

[hekomo]

 

 

Det er ikke slik at man legger bort en idé og sier dette skal vi aldri prøve igjen om det ikke fungerer som en drøm i begynnelsen. Ærlig talt, var litium-ion en umiddelbar suksess? Hva med elektriske biler? Hva med HVDC idag? Historien er full av teknologier som har blitt gjenfødt pga teknologi-modning.

Nei, man skal ikke nødvendigvis legge bort enhver ide som ikke fungerer med en gang. Men hydrogen har fått mange sjanser og det er nå på tide å trekke ut pluggen og la den dø av seg selv.

 

Jeg vet ikke om det er vits at vi fortsetter egentlig. Vi har et grunnleggende forskjellig syn på hvordan utvikling og forskningsbasert arbeid fungerer.

 

Ikke nødvendigvis. Det vi har et grunnleggende forskjellig syn på er hydrogens posisjon i markedet/samfunnet. Du prøver å argumentere med at fordi ikke alt blir en stor suksess med en gang så må vi gi hydrogen enda en sjanse. Jeg påpeker at hydrogen har fått veldig mange sjanser, og det er enkle kjennsgjerninger som gjør at det er en blindvei. Som for eksempel hvor ekstremt lite energieffektivt det er. Og at markedet snur ryggen til det.

[Gjest Slettet+45613274]

 

 

 

Det er ikke slik at man legger bort en idé og sier dette skal vi aldri prøve igjen om det ikke fungerer som en drøm i begynnelsen. Ærlig talt, var litium-ion en umiddelbar suksess? Hva med elektriske biler? Hva med HVDC idag? Historien er full av teknologier som har blitt gjenfødt pga teknologi-modning.

Nei, man skal ikke nødvendigvis legge bort enhver ide som ikke fungerer med en gang. Men hydrogen har fått mange sjanser og det er nå på tide å trekke ut pluggen og la den dø av seg selv.

 

Jeg vet ikke om det er vits at vi fortsetter egentlig. Vi har et grunnleggende forskjellig syn på hvordan utvikling og forskningsbasert arbeid fungerer.

 

Ikke nødvendigvis. Det vi har et grunnleggende forskjellig syn på er hydrogens posisjon i markedet/samfunnet. Du prøver å argumentere med at fordi ikke alt blir en stor suksess med en gang så må vi gi hydrogen enda en sjanse. Jeg påpeker at hydrogen har fått veldig mange sjanser, og det er enkle kjennsgjerninger som gjør at det er en blindvei. Som for eksempel hvor ekstremt lite energieffektivt det er. Og at markedet snur ryggen til det.

 

La meg spør deg da: hvorfor driver vi fortsatt på med utvikling av hydrogen-teknologi?

[Gjest Slettet+45613274]

 

 

 

Ærlig talt, var litium-ion en umiddelbar suksess?

Ja, mer eller mindre. Det ble først foreslått en litiumbatteriteknologi i 1973, en litt obskur variant som fremdeles er i bruk i spesielle applikasjoner. Så, fra 1979 gikk det mer eller mindre slag i slag med nye gjennombrudd de neste ti årene. I 1991 ble det første kommersielle Li-ion-batteriet lansert. Nå, 26 år senere, er dette en av de viktigste teknologiene i det moderne dagliglivet. Det er ikke mange teknologier som har gått fra "først foreslått som kanskje fungerende" til totalt verdensherredømme på 40 år.

 

Hva med elektriske biler?

Elektriske biler ble utkonkurrert av rent økonomiske grunner, og gikk dermed glipp av hundre år med R&D som i stedet tilfalt forbrenningsmotorer. Teknologimodningen som gjør at vi nå ser batteribiler igjen kommer hovedsaklig fra forskning med helt andre sluttprodukter for øyet.

 

Det kan hende vi vil se et imponerende gjennombrudd et eller annet sted som gjør at fordelene ved hydrogen som energilagring overgår ulempene når man sammenligner det med de tilgjengelige batteriteknologiene. Jeg er derimot ganske sikker på at dette ikke kommer som følge av forskning og utvikling som foregår så nærme det ferdige produktet som den som beskrives i den daglige teknologipressen.

 

Jeg vil ikke kalle det en umiddelbar suksess når den fortsatt ikke er bedre enn oljen. Ting som Internett ble mye raskere en suksess med verdensherredømme btw.

 

Ikke er bedre enn oljen til hva? Innenfor nærmest alle teknologiske aspekter er vi avhengige av li-ion-teknologi. Eller tenker du at du skulle hatt et lite bensinaggregat i mobiltelefonen?

En teknologi står og faller ikke på bilindustrien.

 

Angående el-biler, du sier det vel egentlig selv her. De kunne ikke konkurrere (og kan fortsatt ikke!) av økonomiske grunner. Incentiver måtte tas ibruk for å få masseproduksjonen igang. Man så det med solceller og Tyskland, man ser det idag med batteri-teknologi og Musk. Masseproduserer man, kan man tildels overskygge de faktum at teknologien er relativt dyr og tidkrevende. Hvorfor skal ikke hydrogen klare dette?

Batteribiler skal bryte seg inn i et marked som har sett 100 år med produktutvikling og kostnadseffektivisering. Det sier seg selv at det ikke vil gå helt uten glidemiddel. Dette blir nå hjulpet på vei av at de aller fleste er enige om at eksosforurensning er fysj.

Samtidig er det et veldig enkelt faktum at elektrisk drift av kjøretøyer er overlegent selv moderne forbrenningsmotorer med energilagring som eneste unntak og utfordring. Det er jo som kjent her hydrogen og batteri konkurrerer.

 

Hydrogen har en lang rekke ulemper sammenlignet med batterier for energilagring i små kjøretøyer. Kostnadsmessig vil det uansett være tre til fire ganger så dyrt å fylle, bare i kostnad til ekstra energi grunnet lavere effektivitet. Oppå dette kommer kostnader til distribusjon og infrastruktur som også må belastes kunde.

Det skrytes ofte av overlegen lagringstetthet vektmessig, men der er et volumproblem. En gasstank må i praksis være sylindrisk, og den tar mye plass fordi den ikke kan ha en annen form og må plasseres der den kan passe. Batterier kan på den annen side gis fasonger som utnytter hulrom og/eller ligger flatt.

 

Merk deg, jeg sier ikke at hydrogen aldri vil bli aktuelt for landkjøretøyer (selv om jeg tviler på at det blir det). Men de konseptene vi nå ser som bruker dagens teknologi i hydrogenkjøretøyer har for mange ulemper og ingen egentlige fordeler over batterikjøretøyer. Det må et gjennombrudd i hydrogenlagring til for at det skal bli noen mulighet for at hydrogen tar over. Og siden det da antagelig er vanlig med batteribiler og folk ikke ser hvorfor de skal kjøre til hydrogenstasjonen hele tiden når de bare kan plugge inn hjemme, så skal det være noen ekstreme fordeler med å gå over til hydrogen for den generelle befolkningen. Og jeg klarer ikke å forestille meg hva slags fordeler det skulle være.

 

 

Olje er brukt i omtrent alle tenkelige aspekter av teknologi. Verdens forståelse av oljen er den prinsipielle grunnen til vår velstand. Uten den, hadde vi ikke vært her idag.

 

Så batteri kan vi hjelpe, men ikke hydrogen?

 

Såvidt jeg husker har jeg heller ikke nevnt små kjøretøy. For å understreke, det interesserer ikke meg hvor teknologien blir brukt. Det jeg regarerer på er deres holdning til utvikling.

[Carpe Dam]

Olje er brukt i omtrent alle tenkelige aspekter av teknologi. Verdens forståelse av oljen er den prinsipielle grunnen til vår velstand. Uten den, hadde vi ikke vært her idag.

Du, når du først sier "ikke bedre enn oljen", så er det en fordel om du sier til hva. Li-ion-batterier er mye bedre enn olje til å lagre elektrisk kraft. Innenfor dette feltet har det tatt helt fullstendig av. På en slik måte at så godt som alle områder der det er anvendelig er det brukt i en stor del av markedet. Å sammenligne det med olje som er et råstoff er i beste fall tåpelig. Det er ingen som mener at vi skal bruke li-ion-batterier som råstoff for å lage klær eller veier.

Ja, oljen er i en særstilling, hovedsaklig fordi det er en suppe av veldig kompliserte karbonforbindelser, og karbon inngår i de aller fleste forbindelser mennesket kjenner til.

Men, faktisk, bruken av olje har ikke hatt på langt nær samme veksten som li-ion-batterier. Olje fra bakken har man kjent til i årtusener. Det er veldig få derivater på et nivå som kan sammenlignes med li-ion (oppdagelse av metoder for å bruke kjente egenskaper på en ny måte, og oppdagelse av hvilke stoffer som har hvilke egenskaper) som har fått samme ekstreme utbredelse like fort. Husk at nylon er fra før andre verdenskrig.

Men hele den debatten er en avsporing, så jeg lar det være siste ord fra meg om det.

 

Og jeg sier ikke at hydrogen ikke kan hjelpes. Jeg sier at dagens teknologiske metoder for produksjon, distribusjon, lagring og bruk av hydrogen ikke kan konkurrere med den eksisterende batteriteknologien, og vi er i dag ikke i stand til å forstå eller anvende mekanismer som kan forandre dette. Enhver bruk av hydrogen som energilagring slik det foreslås i "ferdig produkt" i dag benytter seg av trykktank eller termos, og gass under trykk eller kald flytende lagring. Produksjonen er foreslått som elektrolyse av vann, og elektrisitetsgenerering er foreslått som brenselcelle.

Dette systemet har så latterlig mange ulemper sammenlignet med å lagre energi i batterier at det aldri vil bli noen stor teknologi. I enkelte spesielle bruksområder der fordeler og ulemper passer til situasjonen, kanskje. Eventuelt, som vi har sett mye av, i tungt subsidierte skattepengesluk der investorenes inntjening er målet, ikke bruk av hydrogen som sådan.

 

For at hydrogen skal bli aktuelt, må det komme et gjennombrudd på grunnforsknings-nivå. Det har ikke skjedd på lenge, og i mellomtiden har "stapp gass på flaske"-systemet blitt dratt frem, prøvd, og forkastet flere ganger. Når det nå trekkes frem igjen, er det med fundamentalt identisk teknologi som de foregående rundene. Hvorfor skal det fungere denne gangen?

[Carpe Dam]

La meg spør deg da: hvorfor driver vi fortsatt på med utvikling av hydrogen-teknologi?

Det kan være mange grunner. Subsidier er nok en vesentlig del, investorer som lever av å kjøpe, hype og selge er antagelig en faktor, og det er ikke umulig at enkelte har rett når de mistenker at konservative bedriftsledere ønsker å beholde dagens distribusjonsmodell for transportenergi, med mange ledd som kan gi profitt.

[Frobe]

La meg spør deg da: hvorfor driver vi fortsatt på med utvikling av hydrogen-teknologi?

Fordi det kunne komme et marked for hydrogen-teknologi, da var det dumt å ikke skaffe seg kunnskap om det.

 

Toyota og de andre japanske bilprodusentene fikk beskjed fra myndighetene om at hydrogen skulle være løsningen for fremtiden. Japan så for seg at det var enklere å importere hydrogengass enn å importere strøm, landet er ikke selvforsynt med energi.

 

Fremtiden CD-format, MiniDisk, forsvant kjapt da kundene fant ut at MP3 og flashminne hadde flere fordeler som man ikke så for seg da MiniDisk ble forsket på.

 

I dag har billigere batterier, raskere hurtiglading, mer vind- og solkraft gjort eldrift mer konkurransedyktige enn man så for seg tidligere.

 

Hvis man finner en ukjent og revolusjonerende billig måte å produsere hydrogengass på så kan man ikke utelukke at hydrogen kan erstatte olje, på samme måte som andre ukjente og revolusjonerende oppfinnelser kan erstatte batteridrift og olje.

[hekomo]

 

 

 

 

Det er ikke slik at man legger bort en idé og sier dette skal vi aldri prøve igjen om det ikke fungerer som en drøm i begynnelsen. Ærlig talt, var litium-ion en umiddelbar suksess? Hva med elektriske biler? Hva med HVDC idag? Historien er full av teknologier som har blitt gjenfødt pga teknologi-modning.

Nei, man skal ikke nødvendigvis legge bort enhver ide som ikke fungerer med en gang. Men hydrogen har fått mange sjanser og det er nå på tide å trekke ut pluggen og la den dø av seg selv.

 

Jeg vet ikke om det er vits at vi fortsetter egentlig. Vi har et grunnleggende forskjellig syn på hvordan utvikling og forskningsbasert arbeid fungerer.

 

Ikke nødvendigvis. Det vi har et grunnleggende forskjellig syn på er hydrogens posisjon i markedet/samfunnet. Du prøver å argumentere med at fordi ikke alt blir en stor suksess med en gang så må vi gi hydrogen enda en sjanse. Jeg påpeker at hydrogen har fått veldig mange sjanser, og det er enkle kjennsgjerninger som gjør at det er en blindvei. Som for eksempel hvor ekstremt lite energieffektivt det er. Og at markedet snur ryggen til det.

 

La meg spør deg da: hvorfor driver vi fortsatt på med utvikling av hydrogen-teknologi?

 

Fordi det blant annet er økonomiske interesser som pusher på. Vi husker NEL her i Norge, som ble pushet noe voldsomt av turbokapitalisten Spetalen. NEL er fortsatt stadig ute i media og blir sitert med feilinformasjon. Men Spettet har nå solgt seg ut. Svindelen er fullført.

[Fri diskusjon og kunnskap]

Sånn går det når staten ikke støtter grunnforskning men i stedet støtter en teknologi de ikke skjønner, men liker. Hydrogen kommer til å floppe totalt, og vi får ikke en ting igjen for investeringene.

 

Kanskje det er fordi det minner mer om olje at norske politikere og byråkrater har slik tro på eventyrene folk som Spetalen (Mr. Spetakkel) serverer dem? Ikke vet jeg, men det er idioti og det vil bli klart for alle ingen ti år.

Duverden hva noen VET.

[Carpe Dam]

Ja, det er imponerende hva man kan finne ut bare man tenker litt utenfor hype-boksen