Norges første hydrogenferge skal settes i drift fra 2021

[nessuno]

 

Oljen ga nye muligheter. I dag er det elektrisk som gir nye muligheter. Hydrogen henger igjen som en gammel, utdatert, ekstremt lite effektiv måte å gjøre det.

Beklager, men dette blir for banalt. Klarer du ikke å forstå at olje, elektrisk og hydrogen er nødvendig hver for seg?

Da bør du selv komme med konkrete argumenter annet enn uklar kritikk.

Skal vi se hva passer best til hvilket fomål per dags dato? Flott!

Olje (flytende hydrokarboner) passer inn hvor som helst egentlig. Spesielt det lagringstrykk og energitetthet er av stor betydning, f.eks. fly. De passer også hvor som helst ellers pga teknologien for lagring, transport og bruk er meget godt utviklet.

Energi lagret i kjemiske batterier som da hentes ut som elektrisk energi passer per dags dato best i biler og kanskje båter, alt etter infrastruktur som er tilgjengelig og bruksforhold det den største utfordringen er driftstid/rekkevidde.

Hydrogen passer best til kun to ting: som billig alternativ til Acetylen ved skjærebrenning av metaller og som drivstoff for raketter siden den har høyest energitetthet i forhold til vekt. Hydrogen er den mest brannfarlige og eksplosjonsfarlig gassen vi kjenner til, den er ekstremt teknisk utfordrende å lagre og transportere, produksjon av hydrogen er tragisk ueffektiv og likeså med forbruk i brenselceller som gjør at den har en helhetlig virkningsgrad LAVERE enn f.eks. bensinmotorer anno 1900.

I Norges tilfelle er bruk av hydrogen (produsert via elektrolyse) totalt dødfødt og er intet annet en symbolpolitikk. Alle som støtter bruk av hydrogen er enten forkjempere av slik symbolpolitikk eller er opportunister som ser ett en ny pengesluk de kan tjene penger på eller folk som ikke skjønner det tekniske aspektet bak produksjon og bruk av hydrogen contra alle andre metoder for lagring av energi.

Endret 14. april 2017 av nessuno

[Gjest Slettet+45613274]

 

 

Oljen ga nye muligheter. I dag er det elektrisk som gir nye muligheter. Hydrogen henger igjen som en gammel, utdatert, ekstremt lite effektiv måte å gjøre det.

Beklager, men dette blir for banalt. Klarer du ikke å forstå at olje, elektrisk og hydrogen er nødvendig hver for seg?

Da bør du selv komme med konkrete argumenter annet enn uklar kritikk.

Skal vi se hva passer best til hvilket fomål per dags dato? Flott!

Olje (flytende hydrokarboner) passer inn hvor som helst egentlig. Spesielt det lagringstrykk og energitetthet er av stor betydning, f.eks. fly. De passer også hvor som helst ellers pga teknologien for lagring, transport og bruk er meget godt utviklet.

Energi lagret i kjemiske batterier som da hentes ut som elektrisk energi passer per dags dato best i biler og kanskje båter, alt etter infrastruktur som er tilgjengelig og bruksforhold det den største utfordringen er driftstid/rekkevidde.

Hydrogen passer best til kun to ting: som billig alternativ til Acetylen ved skjærebrenning av metaller og som drivstoff for raketter siden den har høyest energitetthet i forhold til vekt. Hydrogen er den mest brannfarlige og eksplosjonsfarlig gassen vi kjenner til, den er ekstremt teknisk utfordrende å lagre og transportere, produksjon av hydrogen er tragisk ueffektiv og likeså med forbruk i brenselceller som gjør at den har en helhetlig virkningsgrad LAVERE enn f.eks. bensinmotorer anno 1900.

I Norges tilfelle er bruk av hydrogen (produsert via elektrolyse) totalt dødfødt og er intet annet en symbolpolitikk. Alle som støtter bruk av hydrogen er enten forkjempere av slik symbolpolitikk eller er opportunister som ser ett en ny pengesluk de kan tjene penger på eller folk som ikke skjønner det tekniske aspektet bak produksjon og bruk av hydrogen contra alle andre metoder for lagring av energi.

 

 

Selvfølgelig er ikke hydrogen løsningen for alt, på samme måte som elektrisk ikke er løsningen på alt. Olje er et vidundermiddel vi aldri vil kunne erstatte. Du snakker kun om olje som energibærer, men husk at den blir også brukt i blant annet plastproduksjon.

 

Du nevner bil og båt, på bil kan vi trygt si idag at elektrisk har fordelen foran hydrogen. Merk: olje er fortsatt "enerådene". Bare fremtiden kan si oss hvordan dette vil se ut om 20 år. På båt er det ikke så klart ennå. Man har så vidt startet prøveprosjekt med batteri og skal nå starte med hydrogen. Her er det helt åpent hvilken teknologi som får fotfeste først.

 

Men du nevner ikke fly? Hva skal drifte disse i fremtiden?

 

Skremselspropagandaen rundt sikkerhet ved bruk av hydrogen biter jeg ikke på. Det er selvfølgelig ikke ufarlig (akkurat som batterier), men det er veldig stort fokus på sikkerhet ved design, produksjon og bruk.

[Sturle S]

Spør du meg, er ei hybrid-ferje som går på ved, flis, pellets eller liknande meir realistisk enn ei ferje som går på hydrogen. Hydrogen er eit alt for dyrt mellomledd, og tryggleiken er tvilsam. Treflis er eit sikkert drivstoff som er lett å handtere. Ein slik 20-fot container kan generere 200 kW straum frå nesten kva det skal vere: http://www.inresol.se/the_inresol_stirling_chp_container/

 

Ampere, som går mellom Lavik og Oppedal, brukar 200-250 kW under overfarten, og sjølvsagt svært lite ved kai.

 

Men du nevner ikke fly? Hva skal drifte disse i fremtiden?

Batteri. Det er fleire batterifly under utvikling. Easyjet har satsa på dette frå Wright Electric : http://www.bbc.co.uk/news/technology-39350054

 

Sovidt eg veit er det ingen som satsar seriøst på hydrogen og brenselceller til fly, utover to småfly som har klart å komme seg opp i lufta for å fly ei landingsrunde. Tryggleiken er kanskje enno viktigare i lufta enn til sjøs.

Endret 15. april 2017 av Gavekort
flettet dobbelpost

[nessuno]

Selvfølgelig er ikke hydrogen løsningen for alt, på samme måte som elektrisk ikke er løsningen på alt.

 

 

Jo det kan det faktisk bli så snart batteriene har energitetthet over ca 3-4kWh/kg kan de lagre mer praktisk utnyttbar energi enn SAMTLIGE forbrenningsmotorer, inkl brenselceller. Og rent teoretisk er de projesert til å nå ca 8kWh/kg... kanskje.

Så enten så kan vi sløse penger på pellets, brenselceller eller legge beslag på dyrkbar jord til å lage "bio"-diesel, eller så kan vi bare innrømme det åpenbare at batterier har potensiale til å være meget brukbare idag og enda så har vi ikke rørt toppen av isfjellet med patetiske 0,3kWh/kg vi har i dag.

 

Du nevner bil og båt, på bil kan vi trygt si idag at elektrisk har fordelen foran hydrogen. Merk: olje er fortsatt "enerådene". Bare fremtiden kan si oss hvordan dette vil se ut om 20 år. På båt er det ikke så klart ennå.

Ikke bare fremtiden med dagens fysikk og kjemi som sier at energilagring og frigjøring basert på hydrogen er tragisk ueffektiv, og ingen... les igjen: INGEN av dagens forskere, ikke en kjeft, har noensinne sagt at effektiviteten til hydrogen som energimedium skal noensinne bli forbedret eller at noen "ser noe på horisonten som kanskje ser lovende ut".

 

Skremselspropagandaen rundt sikkerhet ved bruk av hydrogen biter jeg ikke på.

 

Ubestridelige fakta:

- Hydrogen har bredeste LEL-UEL forhold av alle gasser, det vil si den tillater det "magreste" og "rikeste" blandingsforholdet med luft for å da bli en gassblanding klar til å eksplodere.

- Hydrogen trenger meget lite energi for å bli antent i forhold til andre tyngre (eks: HC) gasser.

- Hydrogen/luftblanding er i stand til å få en vanlig shipping-container til å blir fra fikaktet til rund med energien som frigjøres ved en eksplosjon. Slik såkalt "termobarisk" eksplosjon betyr bla.a. at man ikke kan "gjemme" seg noe plasser der den er effektiv og innen rekkevidde, og døden er nesten garantert.

- Siden hydrogenatomet er det minste atomet som finnes, så er den derfor best tilpasset av alle gasser til å utnytte selv de minste åpningene for å lekke ut.

- Hvis man lagrer hydrogen under trykk slik for eksempel de gjør med metan i Brasil idag ifbm bilbruk, så har lagringstykke for gassen tatt for seg alrede potensielt livsfarlig og vil forandre enhver ulykke til noe mye mer dramatisk sammenlignet med fytende HC.

 

Spør du meg, er ei hybrid-ferje som går på ved, flis, pellets eller liknande meir realistisk enn ei ferje som går på hydrogen.

 

 

Spør du meg så slipper pellets mer CO2 enn den veste fuel-oil'en, og man kan heller la dieselferjene gå inntil man har noe klart bedre løsning, for eks. batteriferjer.

Tingen er at "alle" vet at fremtiden er batterier og elkraft, og i stedet for å fokusere på nettopp denne teknologiske retningen med alt som den lover har man bestemt seg for å ta hundrevis av "mellomtrinn" som for eksempel feelgood-prosjekter med pellets eller fullstening nonsense med H2

Og ikke nok med det: pelletsprosjekter kommer til å legge beslag på mer subsidier og skattepenger mens H2-prosjekter vil føre til enorm sløsing av elkraft grunnet tragisk virkningsgrad, og dermed så er skattebetalerne og/eller vanlige forbrukere av elkraft igjen de som må gå ned på alle fire og smøre bakenden med vaselin siden noen politikere har bestemt at de kan gi blaffen i all vitenskap og bare bestemme hipster-teknologi-prosjekt-de-jour, koste den hva den må.

[Sturle S]

 

Spør du meg, er ei hybrid-ferje som går på ved, flis, pellets eller liknande meir realistisk enn ei ferje som går på hydrogen.

Spør du meg så slipper pellets mer CO2 enn den veste fuel-oil'en,

Då er det nok best at ingen spør deg, for det er heilt feil.

 

Ei ferje på flis kan til og med vere karbon-negativ. Om du ikkje brenn det fullstendig, men tek ut trekol i den andre enden og blandar i husdyrgjødsel, har du eit utmerka jordforbetringsmiddel. Nitrogenet vil trengje inn i porene i det tørre trekolet, og vere der i staden for å renne vekk. Dette vert verande i jorda i hundre år. Mykje lenger enn treet elles hadde brukt på å rotne. Langs fjordane våre er det mykje skog, som ikkje vert hausta fordi han er vanskeleg å frakte til næraste sagbruk. Når større delar av treet kan brukast til noko nyttig, vil det kanskej løne seg å ta ut denne skogen før trea rotnar og slepp karbonet ut att i atmosfæra.

[Proton1]

nessuno: Til tross for at du åpenbart vet en hel masse om hva som ikke er mulig, så vil jeg likevel minne om at hydrogen kan produseres på svært mange forskjellige måter, og kan lagres på mange måter. Å kritisere forskning på hydrogen som fremtidens energibærer blir bare tragisk kortsiktig - absolutt ingen har alle svarene i dag. De finner vi bare om vi leter. Når du hevder at "produksjon av hydrogen er tragisk ueffektiv og likeså med forbruk i brenselceller som gjør at den har en helhetlig virkningsgrad LAVERE enn f.eks. bensinmotorer anno 1900", så er jo det kort og godt feil. En SOFC kan ha en virkningsgrad på kanskje 75%, og en elmotor 90% - langt bedre enn noen forbrenningsmotor. Om fornybar energi benyttes for å produsere hydrogen, så er virkningsgraden underordnet, det er prisen på hydrogen som teller. US DOT regner en pris på distribuert hydrogen til 3,70 USD/kg, som er omtrent 90 øre/KWh om du regner HHV. Det er litt under det vi betaler for energien i bensin. Der produseres årlig millioner av tonn hydrogen, bl.a. annet i raffinerier, så teknologien er godt utviklet. Og siden hydrogen er lett, stiger den til værs ved lekkasje nesten like fort som du får tent en fyrstikk. Jeg er enig med deg i at å bruke vår regulerbare vannkraft til å produsere hydrogen er neppe en smart, kommersiell ide. Derimot ville noen få prosent av Sahara dekket med PV-paneler, dekke verdens totale energibehov - noe av det i form av hydrogen. Jeg tviler på at det finnes mer verdiskapende, alternativ bruk av solskinnet i Sahara, eller i andre av verdens ørkener.

[Carpe Dam]

En tenkt megapark med solceller i Sahara kunne forsynt hele Europa (muligens med unntak av nordligste skandinavia) og så godt som hele Afrika, og for den del store deler av Midtøsten helt bort til eller forbi Pakistan, gjennom kraftledninger som ville gitt en bedre effektivitet enn selv bare produksjon og lagring av hydrogenet. Altså ville strømmen varmet mer luft fra en panelovn i Kirkenes enn om den ble omgjort til hydrogen og forbrent i "peis" i Kairo.

Utfordringen ville blitt energilagring over natta, men om man først diskuterer en solcellepark som er større enn mange europeiske land så kan man tillate seg noen friheter i optimistisk retning. Flytbatterier vil ha langt bedre lagringseffektivitet enn hydrogen, og vil etter mitt syn være det naturlige valget særlig på steder der vann er mangelvare. Eventuelt kan man oppgradere gamle vannkraftverk rundtomkring til pumpeverk. Der er mange foreslåtte mekaniske lagringsmuligheter som også vil være mer effektive enn hydrogenlagring med dagens teknologi.

[nessuno]

Til tross for at du åpenbart vet en hel masse om hva som ikke er mulig, så vil jeg likevel minne om at hydrogen kan produseres på svært mange forskjellige måter, og kan lagres på mange måter. Å kritisere forskning på hydrogen som fremtidens energibærer blir bare tragisk kortsiktig - absolutt ingen har alle svarene i dag. De finner vi bare om vi leter.

 

 

Til de som er tunghørt og/eller ikke skjønner problemstillingen: per dags dato i herrens år 2017 finnes det INGEN forskning, INGEN teorier og INGEN praktiske forsklag til å øke tragisk lav helhetlig virkningsgrad ifbm bruk av hydrogen som energibærer.

La meg gjenta det: det finnes ikke engang teorier om hvordan dette kan forbedres.

 

Gir det det et aldri så lite clue om hva slags "fremtidsteknologi" det er snakk om her?

 

Når du hevder at "produksjon av hydrogen er tragisk ueffektiv og likeså med forbruk i brenselceller som gjør at den har en helhetlig virkningsgrad LAVERE enn f.eks. bensinmotorer anno 1900", så er jo det kort og godt feil. En SOFC kan ha en virkningsgrad på kanskje 75%, og en elmotor 90% - langt bedre enn noen forbrenningsmotor. Om fornybar energi benyttes for å produsere hydrogen, så er virkningsgraden underordnet, det er prisen på hydrogen som teller.

Du vet hva ordet "helhetlig" betyr vel? Hvis ikke, slå opp i ordboken.

Når du sier at endelig pris kommer til å bety noe - ja, meget godt poeng. All vitenskap og teknologi må tross alt underordne seg det frie markedet.

Og da det frie markedet kommer til å spørre om det er så lurt å bruke elkraft til å produsere H2 som da gir ca 10% virkningsgrad fra produksjon til sluttbruker, eller om det er KANSKJE lurt å bruke elkraft så direkte som mulig, blir svaret ditt hva? "La oss sløse vekk 90% av energien"?

 

US DOT regner en pris på distribuert hydrogen til 3,70 USD/kg, som er omtrent 90 øre/KWh om du regner HHV. Det er litt under det vi betaler for energien i bensin.

 

Useriøs svada.

 

Der produseres årlig millioner av tonn hydrogen, bl.a. annet i raffinerier, så teknologien er godt utviklet.

Å ja så midt i det hele blander du H2 fra HC-raffinering? Seriøst? Det ene (H2) finnes IKKE uten at det andre (HC) blir solgt. Ingen vei rundt dette.

 

Og siden hydrogen er lett, stiger den til værs ved lekkasje nesten like fort som du får tent en fyrstikk.

 

 

Het utrolig hvordan du hopper fra en argument over til den andre.

Ok, ja dette stemmer. Men om den skulle samle seg i lukket rom (i en bil, ferje, fly etc) og bli antent så er alle i "rekkevidden" til en termobarisk eksplosjon døde. Du får da sende begravelseskort hvor det står "jo men den stiger nokså fort", herre Jesus for noe usakelig argumentering du kommer med her.

 

 

Jeg er enig med deg i at å bruke vår regulerbare vannkraft til å produsere hydrogen er neppe en smart, kommersiell ide. Derimot ville noen få prosent av Sahara dekket med PV-paneler, dekke verdens totale energibehov - noe av det i form av hydrogen. Jeg tviler på at det finnes mer verdiskapende, alternativ bruk av solskinnet i Sahara, eller i andre av verdens ørkener.

 

 

 

Hvis du først foreslår bruk av elkraft og Sahara, forklar meg da:

 

1) Hva i såfall er i veien for å trasportere denne energien til andre land via høyspentkabler (kanskje langt over 1MV for å sørge for mindre tap)?

2) Hvis man skal sløse med elkraft ved å lagre den i brennbar fuel, kan man ikke da produsere syntetiske HC-drivstoffer fra CO2 i luften + vann, som blir da 100% "CO2 nøytralt" som det kalles idag, samt lagring, bruk og transport blir mye, MYYYE lettere enn med hydrogen samt trenger hele verdens bil/fly/båtpark ikke tilpasse seg på noe vis siden de får da bruke så å si "samme" drivstoff?

 

 

Du skjønner, mye av det du sier er sant. Sant, men ikke praktisk på noe vis. Grunnen til det er din holdning og holdningen til dine likesinnede som skal ha H2 inn i bildet samme f*** hva det er snakk om. Du er på denne måten like vanskelig og ulogisk som en religiøs fanatiker som gir ikke opp samme om man har rett eller totalt feil.

[M98kF1]

[....]Derimot ville noen få prosent av Sahara dekket med PV-paneler, dekke verdens totale energibehov [...]

Men likevel er det bare urealistisk fjas, stakkarslige 5% av Sahara er f.eks. en god bit større enn hele Sverige. 

[Carpe Dam]

 

US DOT regner en pris på distribuert hydrogen til 3,70 USD/kg, som er omtrent 90 øre/KWh om du regner HHV. Det er litt under det vi betaler for energien i bensin.

Useriøs svada.

 

Her tror jeg at jeg må be deg trekke pusten. Det er antagelig verken useriøst eller svada. Rapende irrelevant grunnet ukjente forhold vedrørende opphav, transport og subsidiering av hydrogenet, men ikke useriøst i sammenhengen.

 

Hvorvidt det i det hele tatt kan taes seriøst å bruke hydrogen som energibærer i direkte erstatning for hydrokarboner er en annen debatt...

[Kalle K]

Hele argumentasjonsrekken bunner jo ut i dette

 

 

...som er omtrent 90 øre/KWh...

 

Problemet er, dette tallet er hverken relevant eller sammenlignbart. Det bygger på rundt 33 kWh potensiell energi i ferdig hydrogen, du kan imidlertid ikke utnytte dette før du har kjørt det mellom brenselcella, ladesystemet og  batteriet.

 

Det medfører at du er nede på kanskje snaue 20 kWh utnyttbar energi, først da er det direkte sammenlignbart med en ren batteriløsning. 

 

Jeg tror ikke på prisen 3,7 dollar i utgangspunktet blant annet fordi det ser ut til å glemme alle andre kostnader på og etter anlegget, men dersom du tar det på alvor blir prisen per kWh i bilen nærmere en krone og seksti øre.

[hekomo]

 

Oljen ga nye muligheter. I dag er det elektrisk som gir nye muligheter. Hydrogen henger igjen som en gammel, utdatert, ekstremt lite effektiv måte å gjøre det.

 

Beklager, men dette blir for banalt. Klarer du ikke å forstå at olje, elektrisk og hydrogen er nødvendig hver for seg?

 

Det er ikke det vi diskuterer. Vi diskuterer din latterlige påstand om at hydrogen kan sammenlignes med oljens rolle på den tiden.

[Gjest Slettet+45613274]

 

 

Oljen ga nye muligheter. I dag er det elektrisk som gir nye muligheter. Hydrogen henger igjen som en gammel, utdatert, ekstremt lite effektiv måte å gjøre det.

 

Beklager, men dette blir for banalt. Klarer du ikke å forstå at olje, elektrisk og hydrogen er nødvendig hver for seg?

 

Det er ikke det vi diskuterer. Vi diskuterer din latterlige påstand om at hydrogen kan sammenlignes med oljens rolle på den tiden.

 

Hvem diskuterer det? Du?

[hekomo]

 

 

 

Oljen ga nye muligheter. I dag er det elektrisk som gir nye muligheter. Hydrogen henger igjen som en gammel, utdatert, ekstremt lite effektiv måte å gjøre det.

 

Beklager, men dette blir for banalt. Klarer du ikke å forstå at olje, elektrisk og hydrogen er nødvendig hver for seg?

 

 

Det er ikke det vi diskuterer. Vi diskuterer din latterlige påstand om at hydrogen kan sammenlignes med oljens rolle på den tiden.

 

Hvem diskuterer det? Du?

 

Ja, jeg svarte på den konkrete påstanden.

[Gjest Slettet+45613274]

 

 

 

 

Oljen ga nye muligheter. I dag er det elektrisk som gir nye muligheter. Hydrogen henger igjen som en gammel, utdatert, ekstremt lite effektiv måte å gjøre det.

 

Beklager, men dette blir for banalt. Klarer du ikke å forstå at olje, elektrisk og hydrogen er nødvendig hver for seg?

 

 

Det er ikke det vi diskuterer. Vi diskuterer din latterlige påstand om at hydrogen kan sammenlignes med oljens rolle på den tiden.

 

Hvem diskuterer det? Du?

 

Ja, jeg svarte på den konkrete påstanden.

 

Ok, jeg forstår ikke. Vi har allerede vært gjennom dette nå. Om du stiller deg like tverr er det ikke poeng å gjenta det samme i det uendelige.

[hekomo]

Ja, vi har konstatert at å sammenligne blindveien hydrogen med oljen da den begynte å ta av ikke er holdbart.

[Gjest Slettet+45613274]

Hehe. Ja men så fint.

 

Det er så flott å se personer som vet hva fremtiden bringer. Kommer du fra Snåsa kanskje?

[hekomo]

Det er ingenting som tilsier at hydrogen er fremtiden. Tvert imot, hydrogen er allerede gitt mange forsøk, og det har feilet.

[Gjest Slettet+45613274]

Du vet tydeligvis ikke hvordan forskning og utvikling foregår.

[hekomo]

Hva mener du?