Burde staten produsere maten vår?

[Skatteflyktning]

Det jeg er interessert i å høre er hvilke motforestillinger dere eventuelt måtte ha. Hvorfor er det bedre å videreføre dagens mat- og jordbrukspolitikk? Kjør debatt. 

Ja, om du vil ha hungersnød og redusere befolkningen så er dette en utmerket løsning på overbefolkningen.

 

Det har fungert overalt hvor det har blitt prøvd ut tror jeg.

[knopflerbruce]

Du fikk ikke med deg at det er kommunen (altså alle skattebetalerne i den kommunen det gjelder) som er den tenkte kunden?

Kommunen og skattebetalerne er da ikke ekvivalenter, overhodet.

[Inge Rognmo]

 

Du fikk ikke med deg at det er kommunen (altså alle skattebetalerne i den kommunen det gjelder) som er den tenkte kunden?

Kommunen og skattebetalerne er da ikke ekvivalenter, overhodet.

 

Like lite som skattebetalerne og staten er det, men at det er "skattebetalerne" som betaler statens utgifter er også en opplest og vedtatt sannhet. Men siden du velger å gå den veien; hvilke andre inntekter enn skatt (og evt. eiendomsskatt) fra sine innbyggere (skattebetalere...) har en kommune å bruke til slike utgifter?

[Gjest Slettet+2534]

Like lite som skattebetalerne og staten er det, men at det er "skattebetalerne" som betaler statens utgifter er også en opplest og vedtatt sannhet. Men siden du velger å gå den veien; hvilke andre inntekter enn skatt (og evt. eiendomsskatt) fra sine innbyggere (skattebetalere...) har en kommune å bruke til slike utgifter?

Tja kommunale avgifter for eksempel er jo en inntekt for kommunen. Bompenger er en annen. Noen kommuner kan jo også ha inntekt fra turisme. Men mesteparten av en kommune sine inntekter er vel i form av innbyggerne sine skattepenger.

 

Men det var vel heller ikke det knopflerbruce tenkte på da han svarte på innlegget ditt. Du skrev at det er kommunen (altså skattebetalerne) som er kunden, hvor knopflerbruce så påpekte at skattebetalerne og kommunen ikke er ekvivalenter (når det kommer til å være kunde) overhodet. At kommunen er kunde hos aktør X betyr ikke nødvendigvis at skattebetalerne får noen fordel av nevnte kundeforhold.

[Gjest Slettet+2534]

Ja, og det er da poenget mitt. Sykehjemmet må betales for av kommunen, enten som leie til Røkke, eller som utgifter til bygging om de eier selv. 

Riktig.

 

Hus er ikke gratis, og må derfor være lik. 

Mener du å si at utgiftene vil bli akkurat det samme? Dersom kommunen selv bygger sykehjemmet eller heller skulle bestemme seg for å leie bygget, da er det jo vitterlig ingen automatikk i at sluttsummen vil bli den samme!? EDIT: Eller mente du noe annet?

 

(Sansynligvis billigere om kommunen bygger selv, siden de da slipper å betale 10% ekstra i "avkastning" til Røkke)

Tja, med alle overskridelesne som gjøres av offentlige byggeprosjekter så er det vel slettes ikke sikkert at det blir billigere å bygge selv. Men klart, det er jo heller ikke sikkert at det blir billigere å leie heller dersom en eller annen byråkrat uten noe følelse av eierskap til pengene skal sitte og forhandle frem en leieavtale.

 

Ser ellers at du ikke har svart på mine to siste innlegg:

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1769888&page=4&do=findComment&comment=23838961

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1769888&page=4&do=findComment&comment=23838961

Endret 18. april 2017 av Slettet+2534

[Gjest Slettet+2534]

De som ikke har mulighet til å forsørge seg selv (enten det kommer av sykdom eller arbeidsledighet som følge av et trangt arbeidsmarked) får penger til det nødvendige fra det offentlige. Det er ikke noe behov for eksempelvis kommunal matproduksjon for å dekke dette behovet.

Det er mye mer fornuftig enn at man skal ha Statsmat .

[Zepticon]

Her er noen av konsekvensene av norsk (statlig) landbrukspolitikk:

• Overproduksjon er svindyrt.
• Tre millioner kilo kylling mer enn ønsket på lager.
• Frykter overproduksjon av sau.
• Norsk kjøtt selges "svinbillig" til utlandet.
• Gasser ihjel tre millioner høner hvert år.

Det er egentlig ikke noe mystisk med det: når bøndene får betalt av staten for å bedrive med produksjon av svin/kylling/sau, da vil de produsere disse tingene uansett om det er marked for det eller ikke. Det er uhyre ineffektivt, det er sløseri og det er rent og skjært dyreplageri.

 

Helt klart. Og her er jeg 100% enig. Norsk landbrukspolitikk trenger en voldsom oppdatering siden det har skjedd veldig lite der de siste 20 årene (så vidt jeg veit), mens verden har forandret seg veldig.

 

Problemet her er at bøndene ikke vil ha endring, og er flinke til å piske opp stemning. Norsk matproduksjon og matsikkerhet er viktig, og den må ikke bli presset av profitt slik man ser i andre land. Men likevel må det være mulig å ha en politikk der man produserer det folk trenger, og har en riktig pris for maten. Kjøtt bør være dyrt, fordi det er dyrt å produsere, og lite bærekraftig. Det er ingen fornuft i at svineribbe koster 20kr kiloet.

 

Men, det er ikke noe problem for staten å drive denne produksjonen mer likt det private gjør det. Så i stedet for å privatisere, kan man reformere og endre måten staten jobber på.

problemet jeg hare er at man automatisk skal privatisere, i steden for å rette driften mer mot den private måten å drive på.

 

I helsesektoren så får man situasjoner slik som dette. 

** Hofteprotese-operasjon i statlig sykehus: 149.815 kroner

** Hofteprotese-operasjon i privat sykehus: 75.000 kroner

 

Opplysninger VG har innhentet, viser at en hofteprotese-operasjon utføres for dobbelt så stor kostnad i et statlig- som et privat sykehus.

Ifølge tall Riksrevisjonen har innhentet i forbindelse med en rapport om sykehusene effektivitet, koster det i snitt 149.815 kroner å sette inn en hofteleddsprotese på en pasient ved de statlige sykehusene.

Men klart, det er vel selvsagt ikke noe hold i slike fakta?

 

Igjen, slike tall er helt meningsløse for noe annet enn det VG har som forretningsmodell: generere klikk.

Den sier ingenting om hva pengene går til, hva kvaliteten av tilbudet er, hvilken oppfølging som ble gitt.

Skandaleoverskrifter, men når man leser artikkelen er det ikke mye substans...

 

Min erfaring med private legesenter/sykehus er at du er er et stykke kjøtt de skal klemme igjennom systemet fortest mulig for å få pengene sine. Lite eller ingen oppfølging i etterkant. Jeg prøvde å ringe i etterkant av en operasjon og etter å ha snakket med 6 personer som alle sendte meg videre så fikk jeg til svar at. "Vi har ikke tid, snakk med fastlegen din". Og det eneste fastlegen hadde å forholde seg til var en A4 side med epikrisen som jeg fikk fra spesialisten på den private klinikken, som fastlegen sliter med å forholde seg til siden han var allmenlege og ikke spesialist. Til sammenligning tilbrakte jeg påsken på St. Olavs (Trondheim Sykehus) og det er nok uten tvil mulig å gjøre dette billigere, men da på bekostning av at jeg og samboer føre oss tatt vare på. Kontrasten mellom Aleris og St. Olavs er stor. Jobben er nok den samme, men jeg mener at det er en liten del av helheten.

 

Igjen, hovedoppgaven til et sykehus er å bidra med trygghet og sikkerhet, og å gjøre folk friske. Ikke tjene mest penger eller være billigst.

 

Så ja, staten er kanskje dyrere, men kvaliteten på behandlingen kan da også være tilsvarende bedre. Det er som å sammenligne pris på en ny BMW og en Hyundai, og så lage stor sak om at BMWen er 500.000kr dyrere.

Endret 18. april 2017 av Zepticon

[Skatteflyktning]

Det er som å sammenligne pris på en ny BMW og en Hyundai, og så lage stor sak om at BMWen er 500.000kr dyrere.

Det er mer som å sammenligne en ny BMW med en ny Lada, og gjøre en stor sak av at Ladaen er 500 000kr dyrere.

 

Dog der staten produserte Ladaer var der ingen BMWer å sammenligne med, ettersom de var forbudte.

Endret 18. april 2017 av Skatteflyktning

[Zepticon]

I dette tilfellet så blir bygget driftet av en privat aktør og da trenger ikke kommunen å betale leie.

Utgifter til bygging blir dekket av avkasting fra tidligere prosjekter.

Utgifter til bygging/leie av bygg er med i et anbud uansett hvordan du snur og veier det. I samtlige anbud vil det være en post som tar for seg utgifter i forbindelse med lokaler. Og selvfølgelig skal eier av dette bygget tjene penger på at bygget brukes, og denne profitten er bakt inn i anbudet på bekostning av andre ting.

 

Man kan ikke bare trylle vekk utgiftsposter. Uansett vil deler av pengene kommunen betaler til "Privat sykehjem AS" brukes til å betale for lokaler fra "Privat Hushai AS".

[Zepticon]

Det er mer som å sammenligne en ny BMW med en ny Lada, og gjøre en stor sak av at Ladaen er 500 000kr dyrere.

Siden du mener dette så sterkt antar jeg du har et stort sammenligningsgrunnlag og har opplevd både private og offentlige helseforetak? Slik at du faktisk kan sammenligne opplevelsen?

 

Som jeg nevnte over, både offentlige og private får jobben gjort, men jeg ville aldri valgt et privat sykehus igjen om jeg fikk valget. Det var ingen oppfølging hverken før, under eller etter behandlingen hos private. Brev i posten med dato, ingen info før eller etter, annet enn et ark printa fra nettet.

[Gjest Slettet+2534]

Kjøtt bør være dyrt, fordi det er dyrt å produsere, og lite bærekraftig. Det er ingen fornuft i at svineribbe koster 20kr kiloet.

Musikk i mine ører. Men ikke bare for kjøtt, også for all annen mat. Alt av subsidier og annen støtte bør avvikles: la mat koste det som det faktisk koster.

 

Men, det er ikke noe problem for staten å drive denne produksjonen mer likt det private gjør det. Så i stedet for å privatisere, kan man reformere og endre måten staten jobber på.

Men dette med at staten skal prøve å drive effektiv produksjon av mat har jo vært prøvd massevis av ganger før, og da som regel med katastrofale følger i form av hungersnød og massedød.

 

Igjen, slike tall er helt meningsløse for noe annet enn det VG har som forretningsmodell: generere klikk. Den sier ingenting om hva pengene går til, hva kvaliteten av tilbudet er, hvilken oppfølging som ble gitt.

Skandaleoverskrifter, men når man leser artikkelen er det ikke mye substans...

Artikkelen er da ikke verdiløs bare fordi at det er VG som har den.

 

Min erfaring med private legesenter/sykehus er at du er er et stykke kjøtt de skal klemme igjennom systemet fortest mulig for å få pengene sine.

Pussig, min erfaring er det stikk motsatte. Jeg har alltid følt meg godt ivaretatt og alltid fått god service. Ikke bare hos private legesenter men også hos private tannleger og veterinærer. De gangenge der jeg har vært fornøyd så har jeg byttet aktør.

 

Jeg har for eksempel vært hos en tannlege som påstod at jeg hadde 10 hull som måtte fylles. Dette nektet jeg å tro på og tok derfor en ekstra sjekk hos en annen tannlege: der sa de at det den første tannlegen hadde sagt bare var tull og at jeg hadde et hull som måtte fikses. Unødvendig å si at at jeg da ikke gikk tilbake til den første tannlegene igjen.

Samme med veterinær: jeg har byttet veterinær flere ganger da jeg har følt at pus ble behandlet som "et stykke kjøtt" og ikke et dyr. Nå har jeg funnet en veterinær som jeg er storfornøyd med.

 

Lite eller ingen oppfølging i etterkant. Jeg prøvde å ringe i etterkant av en operasjon og etter å ha snakket med 6 personer som alle sendte meg videre så fikk jeg til svar at.

Neste gang kan du benytte deg av en annen aktør. Kan også være smart å sjekke litt omtaler og slik i forkant.

 

Igjen, hovedoppgaven til et sykehus er å bidra med trygghet og sikkerhet, og å gjøre folk friske. Ikke tjene mest penger eller være billigst.

Hvorfor skal det ikke være mulig for et (privat) sykehus å gi god behandling, trygghet, sikkerhet samtidig som sykehuset tjener penger og er billigst i sin klasse?

 

Så ja, staten er kanskje dyrere, men kvaliteten på behandlingen kan da også være tilsvarende bedre. Det er som å sammenligne

pris på en ny BMW og en Hyundai, og så lage stor sak om at BMWen er 500.000kr dyrere.

Tja, det er vel mer riktig å sammenlikne en sovjetisk produsert Lada med en BMW/Hyundai. EDIT: Skatteflykting kom meg i forkjøpet.

Endret 18. april 2017 av Slettet+2534

[Gjest Slettet+2534]

Siden du mener dette så sterkt antar jeg du har et stort sammenligningsgrunnlag og har opplevd både private og offentlige helseforetak? Slik at du faktisk kan sammenligne opplevelsen?

Som jeg nevnte over, både offentlige og private får jobben gjort, men jeg ville aldri valgt et privat sykehus igjen om jeg fikk valget. Det var ingen oppfølging hverken før, under eller etter behandlingen hos private. Brev i posten med dato, ingen info før eller etter, annet enn et ark printa fra nettet.

Du har hatt en dårlig opplevelse og utelukker derfor alle private helseaktører. Det er ditt valg... og kanskje litt trist egentlig. Andre igjen velger faktisk å betale av egen lomme for å få utført nødvendige operasjoner, noe de vel ikke ville gjort om de ikke følte at det var verdt det?

 

Uansett så er vel litt av poenget at når det kommer til private aktører så kan du velge bort de du vet er dårlige, eller de som du har hatt dårlige erfaringer med. Den samme muligheten har du rett og slett ikke i like stor grad når det kommer til det offentlige helsevesenet.

[knopflerbruce]

 

Det er mer som å sammenligne en ny BMW med en ny Lada, og gjøre en stor sak av at Ladaen er 500 000kr dyrere.

Siden du mener dette så sterkt antar jeg du har et stort sammenligningsgrunnlag og har opplevd både private og offentlige helseforetak? Slik at du faktisk kan sammenligne opplevelsen?

 

Som jeg nevnte over, både offentlige og private får jobben gjort, men jeg ville aldri valgt et privat sykehus igjen om jeg fikk valget. Det var ingen oppfølging hverken før, under eller etter behandlingen hos private. Brev i posten med dato, ingen info før eller etter, annet enn et ark printa fra nettet.

 

Så har du det offentlige helsevesenet - hvor du spør eksplsitt om du skal betale noen egenandel e.l. etter endt behandling. Får svaret "nei", og så ramler det inn et brev med en regning etter en ukes tid. De gangene jeg har benyttet meg av private helsetjenester har de hatt rimelig god kontroll på pengene.

[Skatteflyktning]

 

 

Det er mer som å sammenligne en ny BMW med en ny Lada, og gjøre en stor sak av at Ladaen er 500 000kr dyrere.

Siden du mener dette så sterkt antar jeg du har et stort sammenligningsgrunnlag og har opplevd både private og offentlige helseforetak? Slik at du faktisk kan sammenligne opplevelsen?

Ja

 

 

Som jeg nevnte over, både offentlige og private får jobben gjort, men jeg ville aldri valgt et privat sykehus igjen om jeg fikk valget. Det var ingen oppfølging hverken før, under eller etter behandlingen hos private. Brev i posten med dato, ingen info før eller etter, annet enn et ark printa fra nettet.

Tja, jeg har opplevd å bli nektet hjelp på offentlig helsevesen, noe som aldri har skjedd i det private. Og om man skulle aller nådigst bli tilbudt hjelp må man gjerne stå i kø i det offentlige ... gjerne til man dør.

 

Så det å si at de begge får jobben gjort er ikke riktig.

Endret 18. april 2017 av Skatteflyktning

[Gjest Slettet+2534]

Så det å si at de begge får jobben gjort er ikke riktig.

Kommer vel litt an på hva man legger i utsagnet "får jobben gjort". Dersom man dør i helsekø så blir jo køen mindre, og da er jo på en måte også jobben gjort!? Samme hvis man går lei av å vente og heller betaler selv, da er jo også jobben gjort for det offentlige: de har spart penger og køen er mindre.  

Endret 18. april 2017 av Slettet+2534

[Camlon]

Utgifter til bygging/leie av bygg er med i et anbud uansett hvordan du snur og veier det. I samtlige anbud vil det være en post som tar for seg utgifter i forbindelse med lokaler. Og selvfølgelig skal eier av dette bygget tjene penger på at bygget brukes, og denne profitten er bakt inn i anbudet på bekostning av andre ting.

 

Man kan ikke bare trylle vekk utgiftsposter. Uansett vil deler av pengene kommunen betaler til "Privat sykehjem AS" brukes til å betale for lokaler fra "Privat Hushai AS".

Når du lagde ditt regnestykket så skrev du

"Det at staten er ueffektiv og sløsete er den største og mest vellykkede løgnen servert noen sinne. Det er veldig lett å motbevise." #42

Du nevnte aldri at regnestykket ditt bare gjaldt tjenester som er lagt ut på anbud. Dette gjør også kalkulasjonen din ganske meningsløs, fordi bondegårder blir ikke lagt ut på anbud. 

 

Det betyr ikke at regnestykket ditt er riktig for anbudsprosjekter. For det første så er byggekostnadene og drift av sykehjem to forskjellige anbudsrunder. For det andre så forventer du 15% profittmargin, noe som er urealistisk i anbudsprosjekter. Det kan skje at i noen prosjekter så er profittmarginen 15%, men i andre prosjekter så er den -15%. Om gjennomsnittet var 15%, så kan et annet selskap ha et gjennomsnitt på 5%, og dermed vinne alle anbudsrunder. 

 

Virkeligheten er ikke så enkel som du tror, bare fordi et selskap tar 10% profitt, så betyr ikke det at man kan drifte 10% mer effektivt. De 10% blir brukt til å finansiere nye investeringer, og det sørger for at man har kapital for vanskelige tider. Om det er mulig å ta 1% i profittmargin, så kommer et privat selskap til å gjøre det.

[Gjest Slettet+2534]

Her er et annet eksempel på ineffektiviteten og sløseriet i det offentlige: Jernbaneverket brukte 2 milliarder på konsulenter.