Burde staten produsere maten vår?

[Gamasj]

 

1. Staten skal ikke subsidiere landbruket. Det skal drifte sin egen matproduksjon. Og hvor får du tallet 100 milliarder fra?

 

For å kunne lage mat så må staten ansette bønder. Hvem skal betale lønnen til bøndene? Hvis svaret ditt er staten, hvor skal staten få pengene sine fra. 

 

 

En subsidie er en statlig støtte til en bedrift/foretak. Staten kan ikke subsidiere seg selv.

[Gamasj]

 

 

 

 

 

Og dette koster penger. 

 

 

 

 Korrekt.

 

 

Vel, nordmenn bruker over 150mrd på mat hvert år.

Altså er 100 milliarder ren spekulasjon.

 

Hva hvis staten produserer for mye av en vare? Skal denne maten kastes?  De med god råd kan dra på restaurant å spise hva de vil?  De fattige må ta til takke med "borgermaten", (som sikkert blir en delikatesse). 

Det finnes mange alternative bruksområder for et eventuelt matoverskudd: dyrefor, energi, eksport til fattige land etc. 

 

Allerede i dag kan de rike spise på restaurant mens de fattige spiser frossenpizza. Forskjellen med borgermat er at de fattige nå er sikret et sunt og mettende kosthold, uavhengig av hvor mye penger de har.

 

Jeg vil ikke ha "borgermat", men må likevel betale for det (skatt). God ide.

Det finnes mange ting i dag du betaler skatt for som du og jeg ikke vil ha eller kommer til å benytte oss av. Omfordeling er hele poenget med skatt.

 

Kommunisme med andre ord.

 

Nei. I kommunismen eksisterer ikke privat eiendomsrett. Jeg har aldri snakket om å avskaffe den. 

[Camlon]

En subsidie er en statlig støtte til en bedrift/foretak. Staten kan ikke subsidiere seg selv.

 

Fint ordspill. Joda vi slipper unna subsidiene, men det hjelper lite når du bytter dem ut med lønninger!   

 

Du skrev også at det vil fjerne grobunnet for den evige konflikten mellom by og land. Det vil det naturligvis ikke, fordi bøndene vil kjempe for høyere lønn, mens de i byene vil kjempe imot.

[knopflerbruce]

"Gratis"... jaja. Det er vel gratis etter at du har skattet 4-5000 i måneden først.

 

Festlig tanke at staten skal produsere maten "gratis". Om jeg da tenker at jeg har lyst på noe annet får jeg altså betale for dette selv, men jammen skal jeg ikke fortsatt betale via skatteseddelen for den maten jeg ikke vil ha!

[Sir]

Staten skal kun forholde seg til å dekke "borgermaten". Hvor mye borgermat som skal produseres, vil avhenge av befolkningstallet. Det vil altså, med en gang man har fastsatt hva "borgermaten" innebærer, være veldig enkelt å vite hvor mye mat som må produseres.

 

Det private markedet som kommer i tillegg til det statlige, vil derimot forholde seg til helt vanlige markeds- og prismekanismer.

Og jeg som trodde borgerne og det private markedet var det samme.

[Gjest Slettet+2534]

Med "alt er allerede tatt" referer jeg til at all mark i landet allerede eies av noen/noe. 

Den desidert største eieren er vel staten!?

 

1. Staten skal ikke subsidiere landbruket. Det skal drifte sin egen matproduksjon. Og hvor får du tallet 100 milliarder fra?

Hvorfor skal det gå bedre denne gangen at staten drifter matproduksjonen? Dersom man vil se hvor dårlig det fungerer med statlig innblanding så er det jo bare å se på hvor dårlig det fungerer med markedsregulatorene Tine, Nortura og Gilde:

 

2. Du har misforstått. Staten skal ikke bestemme hva innbyggerne skal spise til middag; staten skal produsere nok mat så alle innbyggerne får sitt grunnkosthold - det jeg kaller borgermaten - gratis. Du som innbygger trenger ikke spise denne maten. Du kan fortsatt dra på McDonalds eller kjøpe tyske wienerschnitzler på Rema av din egen lomme, akkurat som før.

Med andre ord et system liknende den offentlige skolen eller det offentlige helsevesen: man MÅ ikke benytte seg av offentlige sykehus eller offentlige skoler, men om man vil benytte seg av det private alternative så må man selv betale? Det er da i essens en dobbeltbeskatning: først må man betale en gang for den "gratis" offentlige maten over skatteseddelen, og så en gang til for et evt privat alternativ.

 

3. Dagens norske landbruker et lappeteppe av smågårder som dyrker i hver krik og krok av vårt langstrakte land, ofte ut ifra kulturelle og distriktspolitiske hensyn, fremfor hvor det er mest effektiv å dyrke. Den statlige matproduksjonen jeg skisserer vil ikke måtte ta slike hensyn. Den vil bare så korn og sette poteter der jorda er best, på store gårder som ikke går i arv gjennom slekters gang.

Det er landbrukspolitikken som er årsaken til at "alle + deres bestemødre" sitter på hver sin maskinpark, dette selv om det ville vært mer fornuftig å dele maskinparker.

[Gamasj]

 

En subsidie er en statlig støtte til en bedrift/foretak. Staten kan ikke subsidiere seg selv.

 

Fint ordspill. Joda vi slipper unna subsidiene, men det hjelper lite når du bytter dem ut med lønninger!   

 

Du skrev også at det vil fjerne grobunnet for den evige konflikten mellom by og land. Det vil det naturligvis ikke, fordi bøndene vil kjempe for høyere lønn, mens de i byene vil kjempe imot.

 

 

 

Mye av årsaken til at konflikten mellom by og land fremdeles eksisterer, og alltid blusser opp ved det årlige landbruksoppgjøret, er - grovt sett - at bygdefolket mener byfolket ikke skjønner hvilken viktig rolle bøndene spiller, mens byfolket mener bygdefolket presser matprisene unødvendig opp og utvalget ned ved å blande matproduksjon sammen med distriktspolitikk.

 

Feks: hvorfor må Norge på død og liv produsere dyr korn i en eller annen øde fjordtarm i Møre og Romsdal når vi kan importere langt billigere korn fra de store slettene i Danmark.

 

Ved å innføre produksjon av borgermat, vil bøndene ha en statlig garanti om at det fremdeles skal drives matproduksjon i Norge nå og i i fremtid. Og byfolket vil se hvorfor deres skattepenger må gå til innenriks matproduksjon. Min hypotese er at en slik ordning vil dempe konfliktnivået mellom by og land. 

[Gamasj]

Den desidert største eieren er vel staten!?

Korrekt. Og en borger av dette landet kan ikke bare slå seg ned på disse markene og begynne matproduksjon. 

 

Hvorfor skal det gå bedre denne gangen at staten drifter matproduksjonen? Dersom man vil se hvor dårlig det fungerer med statlig innblanding så er det jo bare å se på hvor dårlig det fungerer med markedsregulatorene Tine, Nortura og Gilde: 

 

 

Ordningen jeg foreslår er annerledes enn dagens ordning hvor et samvirke betaler bønder for maten de produserer. Jeg vil fjerne denne unødvendige ekstralenken i kjeden og la staten direkte produsere maten. På den måten omgår man disse absurde situasjonene hvor et departement kan gi bønder tilskudd til å bygge sauefjøs når man allerede har nok sauekjøtt på lager. 

 

 

Med andre ord et system liknende den offentlige skolen eller det offentlige helsevesen: man MÅ ikke benytte seg av offentlige sykehus eller offentlige skoler, men om man vil benytte seg av det private alternative så må man selv betale? Det er da i essens en dobbeltbeskatning: først må man betale en gang for den "gratis" offentlige maten over skatteseddelen, og så en gang til for et evt privat alternativ.

 

Korrekt. Vi aksepterer et offentlig helse- og skolevesen. Vi aksepterer til og med å bruke milliarder på kulturinstitusjoner landet rundt som vi aldri kommer til å besøke. Men mat, denne helt essensielle delen for menneskelig overlevelse (bare vann og luft er viktigere), er av en eller annen grunn helt uhørt å betale for via skatteseddelen. Det synes jeg er merkelig.  

 

 

Det er landbrukspolitikken som er årsaken til at "alle + deres bestemødre" sitter på hver sin maskinpark, dette selv om det ville vært mer fornuftig å dele maskinparker.

Riktig.

[Gamasj]

Og jeg som trodde borgerne og det private markedet var det samme.

Borgermat er, så vidt jeg vet, et helt nytt begrep som jeg fant opp til bruk i denne tråden. Det er ikke rart visse misforståelser oppstår. La meg enkelt forklare hva jeg skisserer:

 

1. Staten produserer borgermat, et grunnleggende kosthold bestående av sunn, variert og næringsrik mat enhver borger har krav på.

2. Bønder, fiskere, jegere, diverse matprodusenter etc. komplementerer borgermaten med sine produkter, som produseres og selges etter helt vanlige markedsprinsipper.  

[Gamasj]

"Gratis"... jaja. Det er vel gratis etter at du har skattet 4-5000 i måneden først.

 

Festlig tanke at staten skal produsere maten "gratis". Om jeg da tenker at jeg har lyst på noe annet får jeg altså betale for dette selv, men jammen skal jeg ikke fortsatt betale via skatteseddelen for den maten jeg ikke vil ha!

Men det er helt greit for deg å betale for kreftoperasjoner og hjertetransplantasjoner og medisiner mot nyresvikt som du aldri kommer til å bruke? 

[Gjest Slettet+2534]

Korrekt. Og en borger av dette landet kan ikke bare slå seg ned på disse markene og begynne matproduksjon. 

Nei borgerne kan ikke det så lenge staten eier eiendommen. Men bør ikke løsningen å fjerne statlig eierskap slik at det blir lettere for de som måtte ønske det å få seg en eiendom hvor de kan dyrke mat?

 

Ordningen jeg foreslår er annerledes enn dagens ordning hvor et samvirke betaler bønder for maten de produserer. Jeg vil fjerne denne unødvendige ekstralenken i kjeden og la staten direkte produsere maten. På den måten omgår man disse absurde situasjonene hvor et departement kan gi bønder tilskudd til å bygge sauefjøs når man allerede har nok sauekjøtt på lager.

Men dette har jo aldri gått bra før, hvorfor skal det gå bra nå? For all del, jeg er helt enig i at dagens ordning der man får tilskudd for å produsere kylling/svin/melk/kjøtt uansett om det er behov for det eller ikke er absurd, men jeg ser ikke at det vil bli noen forbedring om man lar staten overta produksjonen. Staten klarer ikke å matche tilbud mot etterspørsel på en effektiv måte, noe som gjør at det blir ineffektivt. Enten produseres det for mye, eller så produseres det for lite, i tillegg til at det blir kostbart.  

 

Korrekt. Vi aksepterer et offentlig helse- og skolevesen. Vi aksepterer til og med å bruke milliarder på kulturinstitusjoner landet rundt som vi aldri kommer til å besøke. Men mat, denne helt essensielle delen for menneskelig overlevelse (bare vann og luft er viktigere), er av en eller annen grunn helt uhørt å betale for via skatteseddelen. Det synes jeg er merkelig.

Alt det du nevner her er for meg også helt absurd. Ellers så er jeg helt enig med deg: dersom sosialistene og sosialdemokratene mener at skole/helse/kulter er for viktig til å overlate det de slemme markedskreftene, hvorfor overlater de da viktige ting som mat og bolig til markedskreftene?

 

Svaret er vel at de VET at de gangene staten har skulle stå for spesielt matproduksjon, da har det alltid endt i hungersnød og massedød. Så heldigvis så virker selv den fanatiske sosialst her i landet til å ha innsett det... men ikke helt. Sosialdemokratene og sosialistene insisterer likevel på å ha markedseregulatorer, og man ser jo hvor "bra" det går med overproduksjon, dumping og smørkriser. Andre ting som sosialdemoktarete ikke er redde for å blande seg inn i er helse- og utdanning, men det er jo fordi at man ikke får massedød ved å ha dårlige skoler og et dårlig helsevesen.

 

Riktig.

Løsningen bør altså være å fjerne ALT av subsidier. La de som måtte ville produsere mat gjøre det, men da uten tilskudd eller støtte fra skattebetalerne. 

Endret 10. april 2017 av Slettet+2534

[Camlon]

Mye av årsaken til at konflikten mellom by og land fremdeles eksisterer, og alltid blusser opp ved det årlige landbruksoppgjøret, er - grovt sett - at bygdefolket mener byfolket ikke skjønner hvilken viktig rolle bøndene spiller, mens byfolket mener bygdefolket presser matprisene unødvendig opp og utvalget ned ved å blande matproduksjon sammen med distriktspolitikk.

 

Feks: hvorfor må Norge på død og liv produsere dyr korn i en eller annen øde fjordtarm i Møre og Romsdal når vi kan importere langt billigere korn fra de store slettene i Danmark.

 

Ved å innføre produksjon av borgermat, vil bøndene ha en statlig garanti om at det fremdeles skal drives matproduksjon i Norge nå og i i fremtid. Og byfolket vil se hvorfor deres skattepenger må gå til innenriks matproduksjon. Min hypotese er at en slik ordning vil dempe konfliktnivået mellom by og land.

 

Statlig matproduksjon vil ikke føre til at vi importerer korn fra Danmark. Hvorfor skulle bøndene i Møre og Romsdal være villige til å miste jobben sin, sånn at matproduksjonen blir mer effektiv?

 

Det som vil komme til å skje er at bøndene streiker, og da blir det tomme matkasser. De private butikkene som er igjen vil gå tom for varer, og vi kan risikere sult i Norge. Tror du det vil redusere konfliktnivået? 

[Zepticon]

Det enkle svaret er at mat er altfor viktig til å overlate til en byråkratisk, ineffektiv og sløsende stat.

Private er da nøyaktig like sløsende. Dog kalles dette "utbytte", men resultatet for oss andre er nøyaktig det samme. Foretrekker at pengene brukes til å ansette flere folk som gjør en hakket mindre effektiv jobb, enn at en kapitalist skal fore dressjakken med tusenlapper på min bekostning.

 

Prisen går ikke ned uansett.

[Camlon]

Private er da nøyaktig like sløsende. Dog kalles dette "utbytte", men resultatet for oss andre er nøyaktig det samme. Foretrekker at pengene brukes til å ansette flere folk som gjør en hakket mindre effektiv jobb, enn at en kapitalist skal fore dressjakken med tusenlapper på min bekostning.

 

Sosialister tror at hvis et firma tar 10% profitt, så kan staten drive bedriften 10% mer effektivt. Det er helt feil. Profitt blir brukt til å betale underskudd i dårlige tider, og det blir brukt til nye investeringer. Bare en liten andel blir brukt til luksus for kapitalisten.

 

Det er riktig at i noen sektorer så kan staten drive mer effektivt, fordi det er enorme stordriftsfordeler og da blir det et monopol. Landsbruksnæringen er ikke en slik sektor.

[Gjest Slettet+2534]

Private er da nøyaktig like sløsende. Dog kalles dette "utbytte", men resultatet for oss andre er nøyaktig det samme. Foretrekker at pengene brukes til å ansette flere folk som gjør en hakket mindre effektiv jobb, enn at en kapitalist skal fore dressjakken med tusenlapper på min bekostning.

Prisen går ikke ned uansett.

Den retorikken der har vært forsøkt før, uten særlig suksess. Det kalles kommunisme.

[VRK18]

Enig med Zepticon, han er helt klart en fornuftens mann. Staten bør også gjøre fibernett til en menneskerettighet og sørge for at alle har smart-TV i hjemmet. 

[knopflerbruce]

 

"Gratis"... jaja. Det er vel gratis etter at du har skattet 4-5000 i måneden først.

 

Festlig tanke at staten skal produsere maten "gratis". Om jeg da tenker at jeg har lyst på noe annet får jeg altså betale for dette selv, men jammen skal jeg ikke fortsatt betale via skatteseddelen for den maten jeg ikke vil ha!

Men det er helt greit for deg å betale for kreftoperasjoner og hjertetransplantasjoner og medisiner mot nyresvikt som du aldri kommer til å bruke?

 

Jeg ville gjerne sett at man kunne velge bort det også, jeg.

 

Poenget er ikke noe svakere om jeg f.eks. betaler for kreftoperasjoner, hjertetransplantasjoner og medisiner mot nyresvikt, men ønsker å benytte et annet tilbud jeg mener er bedre som ivaretar de samme behovene - og da ender opp med å betale for begge deler.

[Gjest Slettet+2534]

Men det er helt greit for deg å betale for kreftoperasjoner og hjertetransplantasjoner og medisiner mot nyresvikt som du aldri kommer til å bruke? 

Bare fordi at staten ikke skal tilby kreftoperasjoner og hjertetransplantasjoner betyr ikke at det vil være umulig å få disse tingene andre steder.

 

"Socialism, like the ancient ideas from which it springs, confuses the distinction between government and society. As a result of this, every time we object to a thing being done by government, the socialists conclude that we object to its being done at all. We disapprove of state education. Then the socialists say that we are opposed to any education. We object to a state religion. Then the socialists say that we want no religion at all. We object to a state-enforced equality. Then they say that we are against equality. And so on, and so on. It is as if the socialists were to accuse us of not wanting persons to eat because we do not want the state to raise grain."

 

~ Frédéric Bastiat, The Law

Nå kaller jeg ikke deg en sosialist altså, sitatet var mest ment som en illustrasjon på de misoppfatningene som ser ut til å dukke opp hver gang noen har innsigelser på at noe MÅ gjøres i regi av staten.

[Gamasj]

  

 

Nei borgerne kan ikke det så lenge staten eier eiendommen. Men bør ikke løsningen å fjerne statlig eierskap slik at det blir lettere for de som måtte ønske det å få seg en eiendom hvor de kan dyrke mat?

 

På kort sikt ville dette fungert, men på lang sikt forflytter man bare problemet ned en generasjon. Fremfor at staten eier jorda, er denne marken på private hender. Men nye borgere har like liten sjanse som tidligere til å dyrke sin egen mat, fordi de ikke eier noen grunn til å gjøre dette.

 

Men dette har jo aldri gått bra før, hvorfor skal det gå bra nå? For all del, jeg er helt enig i at dagens ordning der man får tilskudd for å produsere kylling/svin/melk/kjøtt uansett om det er behov for det eller ikke er absurd, men jeg ser ikke at det vil bli noen forbedring om man lar staten overta produksjonen. Staten klarer ikke å matche tilbud mot etterspørsel på en effektiv måte, noe som gjør at det blir ineffektivt. Enten produseres det for mye, eller så produseres det for lite, i tillegg til at det blir kostbart.

 
Som jeg har nevnt tidligere i tråden: avpolitisering og teknologi. I Sovjet var produksjonsnivåene en integrert del av politikken og makten. Feks. eksporterte Stalin korn vekk fra Ukraina på 30-tallet for å bevisst sulte ut landets befolkning. Dette vil ikke skje her fordi matproduksjonen eksisterer uavhengig av politikken. Akkurat som alle barn i Norge har krav på skolegang, har alle borgere krav på borgermat. Det har ikke noe å si om det er Siv eller Audun som styrer landet; barna får sine obligatoriske 13 år med skolegang uansett. 

(dessuten, hvis den statlige produksjonen mot formodning skulle kollapse, så vil det eksistere et privat matproduksjonsmarked ved siden av)

Det andre er teknologien. Byråkratene i Sovjet hadde ekstremt dårlig data og verktøy å jobbe med. Selv om intensjonene deres var gode, kunne feilberegninger og manglende kunnskap om produksjon, demografi og distribusjon skape matmangel og hungersnød.

Slik er det ikke i 2017. Vi vet med skremmende presisjon hvor mange som fødes og dør i landet, vi kan med imponerende nøyaktighet si hvor mye som kommer til å produseres av den og den varen i komende, vi har droner, sprøytemidler og avanserte innhøstingsmaksiner, vi kan designe apper hvor enhver borger med et tastetrykk kan sjekke hvor mye borgermat de har fått og hvor mye de har krav på igjen. etc. etc.

 

Ellers så er jeg helt enig med deg: dersom sosialistene og sosialdemokratene mener at skole/helse/kulter er for viktig til å overlate det de slemme markedskreftene, hvorfor overlater de da viktige ting som mat og bolig til markedskreftene?

Det får eventuelle sosialister/sosialdemokrater svare på. 

 

 

 

 

[Gamasj]

Statlig matproduksjon vil ikke føre til at vi importerer korn fra Danmark. Hvorfor skulle bøndene i Møre og Romsdal være villige til å miste jobben sin, sånn at matproduksjonen blir mer effektiv?

 

 

Det som vil komme til å skje er at bøndene streiker, og da blir det tomme matkasser. De private butikkene som er igjen vil gå tom for varer, og vi kan risikere sult i Norge. Tror du det vil redusere konfliktnivået? 

 

 

For å lage wienerbrød trenger man hvetemel og hvete er jo korn. Staten vil ikke produsere wienerbrød, fordi wienerbrød ikke vil inngå i borgermaten. Ergo, hvis folk vil ha wienerbrød, må noen private lage wienerbrødene og da trenger de hvetemel. De vil da skaffe seg det billigste melet de kan finne på markedet, og det vil de ikke få fra en eller annen fjordtarm i Møre, men kanskje fra de store, flate, fruktbare markene i Danmark? 

 

Den private matproduksjonen blir altså langt billigere og mer effektiv, fordi dagens strenge toll- og importregimet ikke lenger har livets rett. Dette er bra for forbrukeren, for produsentene og for samfunnet som helhet. 

Hvorfor skulle bøndene streike? De vil jobbe for staten, og staten betaler jo godt.