Egypt og historie/kunst osv - de svartes historie

[zeebra]

Heisann,

 

Jeg har ikke vært i Egypt og sett gammel kunst og tegning og slikt selv, men det som slår meg når jeg søker dette på nett og ser bilder av disse tingene er at de fleste på disse gamle kunstverkene er svarte mennesker. Og ja, det finnes også noen hvite. Det er ikke slik at alle er svarte fordi de ikke hadde et valg i farge, for de har faktisk tegninger hvor folk er både hvite og svarte på samme tegning.

 

Idag fremstilles jo gamle Egypt som mulatter og delvis hvite folk. Jeg lurer egentlig på hvor realistisk dette er. Var slaver i Egypt svarte de også? Var eliten Egypt svarte, eller mulatter?

 

Det er sikkert noen som har bedre oversikt over disse tingene enn meg og/eller som har vært i Egypt og faktisk sett disse gamle tegningene med egne øyne.

 

Det spørsmålet egentlig koker ned til er svart historie og i denne konteksten om Egypt egentlig var svarte på den tiden, om eliten var svart, om slavene var svarte osv.

 

Vi vet jo at dagens Egyptere stort sett er arabiske, og vi vet jo om arabisk ekspansjon i regionene. Men kan det tenkes at Egypt før dette stort sett var negere som resten av Afrika og at dette på en eller annen måte kan ha endret seg, eller var Egypt stort sett svart i gamle Egypt, med noen mulatter og noen hvite? Eller var folk i gamle Egypt kanskje mulatter og hvite, mens slavene var svarte? Eller motsatt?

Endret 7. april 2017 av zeebra

[Mr.Duklain]

Nei egyptere var ikke svarte, men de hadde kontakt med svarte folkeslag nedover Nilen. Egypterene hadde ikke slaver til å bygge pyramider btw det er en Hollywood myte. 

 

"Svarte" finner man sør for sahara altså sub-sahara 

https://no.wikipedia.org/wiki/Neger

https://no.wikipedia.org/wiki/Afrika_s%C3%B8r_for_Sahara

[Gunfreak]

Egyptere er ikke mulater, de er Nord afrikanske, som er en egen etnisk gruppe ikke noe blanding (sånn bortsett fra at alle er noe blandet)

Dagens egyptere ser også på seg selv unike ovenfor de andre nord afrikanske folk fordi de mener de har mindre berber i seg.

[Spartapus]

Jeg tror noe av problemet her er at begrepet "svarte" er uavklart og brukes i mange forskjellige betydninger. Er svarte de som kommer fra Afrika sør for Sahara, eller er det alle som har en mørkbrun hudfarge? Tamiler f.eks. har ofte en like mørk hudfarge som folk fra Afrika sør for Sahara, selv om de fleste ikke tenker på Tamiler når man snakker om "svarte". Det er også stor etnisk variasjon innad i Afrika sør for Sahara, og selv om f.eks. Somaliere og Nigerianere har mer eller mindre samme hudfarge så ser de ellers svært forskjellige ut. 

[Gunfreak]

Man må jo se ann omstendighetene, siden vi snakker Egypt ville svarte i denne betydning bety Sør for Sahara, d jeg tviler på det var mange srilankiske eller aborginere i nærhet av Egypt for 5000 år siden.

 

Når vi snakker dagens samfunn blir det mye mer komplisert, svart i biritsk har ikke samme betydning som svart i usa osv. Og i Storbritannia betyr asiater spesifikt en fra India/Pakistan/Bangladesh. Mens i andre land ville man først og fremt tenkt på en fra sørøst og øst Asia. Selv om teknisk sett en tyrker er en asiater.

 

Man kan ikke garantere for at det ikke fantes en eneste svart egypter, tidlig i egyptisk periode kjempet de not "numbiere" det er antatt at disse var fra Sør for Sahara. Gjennom strid og handel kunne det kanskje være en og annen svart egypter. Da ofte i antikken, var språk og kultur ikke hudfarge det som dikterte din tilhørighet.

 

Men jeg tror ikke det er håndfaste beviser for svarte egyptere.

Vi vet senere at byer som Roma ville hha folk fra hele den kjente og delvis ukjente verden. Dette ville være indiere, nord afrikanere, persere, arabere og sør for Sahara afrikanere. Gamle egpyt ville ikke være like multi kulturell

[zeebra]

Nei egyptere var ikke svarte, men de hadde kontakt med svarte folkeslag nedover Nilen. Egypterene hadde ikke slaver til å bygge pyramider btw det er en Hollywood myte. 

 

"Svarte" finner man sør for sahara altså sub-sahara 

https://no.wikipedia.org/wiki/Neger

https://no.wikipedia.org/wiki/Afrika_s%C3%B8r_for_Sahara

 

Hvorfor er så mye av kunsten til Egypterne da av svarte mennesker? De skilner mellom svarte, mulatter og hvite i sine "tegninger"/"malerier". Og de fleste som jeg finner på nett fremstiller mest svarte mennesker.

Endret 15. april 2017 av zeebra

[zeebra]

Bare for å vise litt til spesifikke eksempler:

 

[Gunfreak]

Igjen av de er svarte.

Og igjen de er ikke mulatter.

[Mr.Duklain]

Nei ingen av de på bildene er svarte men at handelsfolk og andre sør fra fikk barn med innfødte egyptere er jo en ganske stor sannsynlighet.

Det fantes faktisk et dynasti fra den fruktbare halvmåne. Dette var lenge før de persiske og greske erobringene.

Endret 15. april 2017 av Mr.Duklain

[qanatos]

Jeg gjetter på at forskjellen mellom "hvite" og "svarte" personer tilsvarer forskjellen mellom de som arbeidet utendørs og de som arbeider innendørs. De som arbeidet ute - fortinnsvis menn - ble sterkt solbrente, mens de som arbeidet inne i husholdningen - fortrinnsvis kvinner fra - forble lyse i huden (kanskje bedre: var lyse sammenlignet med de som arbeidet ute). Det er bemerkelsesverdig at de fleste "hvite" personene på bildene er kvinner. Eventuelt kan de ulike fargene tolkes som symbolske: "In Egyptian art, the dark skin of males and the light skin of females represents duality, a concept central to Egyptian religion" (http://www.caareviews.org/reviews/2527). Hvis den siste tolkningen er korrekt, betyr det at "hudfargene" er urealistiske, altså ikke ment til å representere virkeligheten; "hudfargene" kan ikke brukes til å sette spørsmålstegn ved egypternes utseende og etniske opphav.

 

Nubiere var - og er - svarte. Det var også nære forbindelser mellom Nubia (moderne Sudan) og Egypt. Jeg er imidlertid usikker på hvor mange nubiere som faktisk bosatte seg i Egypt. The Oxford Encyclopedia of Ancient Egypt (s.v. "Military", "Nubia") forteller bl.a. at Egypt brukte nubiske leietropper og at det var en livlig handel mellom Egypt og Nubia. Slaveriinstitusjonen eksisterte i Egypt og bl.a. krigsfanger og visse forbrytere ble gjort til slaver (The Oxford Encyclopedia of Ancient Egypt, s.v. "Slaves"). Nubiere var blant de første: "Throughout the New Kingdom, most major pharaohs recorded punitive raids or attacks against Nubia, either to generate booty of livestock, gold and slaves [...]" (The A to Z of Ancient and Medieval Nubia, s.v. "Kush"). Det var også et nubisk dynasti som kontrollerte Egypt: "the 25th Dynasty stands out as the most celebrated achievement of people who would today be considere Sudanese. During this time, Nubians controlled not only a vast area of Nubia (q.v.) but also all or most of the Egyptian Nile (q.v.)" (ibid., s.v. "25th Dynasty").

 

Jeg fant et blogginnlegg med bilder av antatte nubiere i egyptisk kunst: https://mathildasanthropologyblog.wordpress.com/2008/10/14/nubians-in-ancient-egyptian-art/

Endret 16. april 2017 av qanatos

[Heradon]

Nei ingen av de på bildene er svarte men at handelsfolk og andre sør fra fikk barn med innfødte egyptere er jo en ganske stor sannsynlighet.

 

Det fantes faktisk et dynasti fra den fruktbare halvmåne. Dette var lenge før de persiske og greske erobringene.

Samtidig har også Hellas hatt et tett bånd til Egypt siden 700 år f.Kr. Det er mange Grekere som har bosatt seg i Egypt spesielt i Alexandria og Faiyum. Faiyum hadde 30% gresk befolkning, og byen ligger sentralt i Egypt. Kleopatra var den siste faraoen i Egypt (døde 30 f.Kr.), hun er gresk/makedonsk. Grekernes sin tilstedeværelse har helt klart satt sitt preg på Egypt, selv om de kanskje ikke var der først

Endret 16. april 2017 av Heradon

[Gunfreak]

Forklaringen qanatos kommer med er en vanlig og godkjent tolking.

 

Husk også at Egypt eksisterte i mange tusen år. Kunst forandrer seg. Er jo bare å se på kunst fra 1500 i Italia ser annerledes ut en kunst i itiala i dag. Og Egypt varte mye lengre enn 500 år. En kunst stil kunne foretrekke mørkere figurer enn en kunststil som kom 1000 år senere. Kunst har alltid vært abstrakt og poenger fremhevet på forskjellige måter.

[zeebra]

Jeg fant et blogginnlegg med bilder av antatte nubiere i egyptisk kunst: https://mathildasanthropologyblog.wordpress.com/2008/10/14/nubians-in-ancient-egyptian-art/

Interessant her er jo at de blir tegnet som helt svarte, mens i annen Egyptisk kunst jeg har sett ble det brukt flere nyanser av alt fra hvit til mørkebrun.

 

Jeg er ikke sikker på om det betyr at alle "svarte" ble tegnet som kullsvarte i Egypt, for det finnes jo også forskjeller på svarte og brune (mørke). Jeg legger blant annet merke til håret til de "mørkebrune" i den Egyptiske kunsten og at det er klassisk stil for negere av diverse brune til svarte nyanser.

 

Hadde de tegnet alle "negere" svarte, ville jo det isåfall bety at de mørkebrune på Egyptisk kunst da er mørkeste nyanse av brune ikke negere.

 

Men så er jo også nubiere og det som idag er sudan svært mørke negere, altså svarte, også i forhold til mange andre nyansere av negere.

 

 

Er litt usikker på forklaringen din om de som jobbet ute og de som jobbet inne. Jeg finner det lite sannsynlig at det er den eneste årsaken til fargeforskjellene på Egyptisk kunst og at det ikke er mer direkte beskrivelse av hudfarge.

 

Jeg vil tro at den Egyptiske kunsten isåfall ville ha tegnet Europeere som rosa til kritthvite i sin kunst, og at da de som fremstår som hvite på Egyptisk kunst egentlig er litt mørkere i hudtonen, som dagens spanjoler eller de lyseste av araberne.

[Gunfreak]

Her er gresk kunst.

 

https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQkjYH3nrruYR47FCWCo72mqVDkgVxjtl8SSaVDQPZgrTXsATPp9Q

 

Figurene er kølsvarte. Betyr ikke at grekere var sør afrikanere.

Det var en stil. Kunst er abstrakt. Realistisk kunst er ganske nytt. Og mens man kan ta lærdom og kunnskap fra kunst. Må man alltid huske det er abstrakt til en viss grad.

[marius77]

har ivertfall lest de svarte skal ha vært fast del av egypt helt i sør, usikker på hvor stor prosentandel av egypt de utgjorde, det kan vel ha vært svarte faraoer, men så har du de 2 ytterlighetene her, hvite rasister som nærmest påstår at egypterne så ut som brad pitt, og svarte rasister som påstår egypt var en svart sivilisasjon og at napoleon skøyt nesa av sfinxen for å hemligholde det. antageligvis tull begge deler, og at realiteten var noe midt imellom - dvs omtrent sånn egypt ser ut i dag.

 

i dokumentaren "patterns of evidence: exodus" på netflix som går på bibelhistorie, så dokumenteres det at når jødene bosatte seg i egypt. blir de fremstilt nesten "rosa" i hudfargen med rødlig hår etc, tydelig tegn på at de var folk nordra (som de typisk fremstilte folk fra syria, tyrkia o.l), så egypterne så antageligvis ut omtrent som i dag, dvs temmelig brune, omtrent som arabere eller andre nordafrikanske folk. Berber er et typisk utrykk på disse nordafrikanske folkene.

Endret 21. mai 2017 av marius77

[zeebra]

Hva finnes det egentlig av beviser og/eller indisier på at Egypterne var hvite/svarte?

 

Egypt ble tross alt invadert av Arabere langt etter gamle Egyptisk tid og lenge etter bibelsk tid også. Er det noe som tilsier at vi virkelig vet hvem som utgjorde oldtidens Egypt?

[marius77]

Denne her oppsummerer vel, og den sier de var mer like de som bodde i europa og tyrkia 

 

http://www.mirror.co.uk/news/weird-news/ancient-egyptians-were-more-european-10530527

Endret 10. juni 2017 av marius77

[Gunfreak]

Hva finnes det egentlig av beviser og/eller indisier på at Egypterne var hvite/svarte?Egypt ble tross alt invadert av Arabere langt etter gamle Egyptisk tid og lenge etter bibelsk tid også. Er det noe som tilsier at vi virkelig vet hvem som utgjorde oldtidens Egypt?

Egyptere var/er Nord afrikanere. Hvordan du definerer det er opp til deg. Det er ingen beviser for den egyptiske befolkninga har blitt bytta ut med noen andre.

[zeebra]

 

Hva finnes det egentlig av beviser og/eller indisier på at Egypterne var hvite/svarte?Egypt ble tross alt invadert av Arabere langt etter gamle Egyptisk tid og lenge etter bibelsk tid også. Er det noe som tilsier at vi virkelig vet hvem som utgjorde oldtidens Egypt?

Egyptere var/er Nord afrikanere. Hvordan du definerer det er opp til deg. Det er ingen beviser for den egyptiske befolkninga har blitt bytta ut med noen andre.

 

 

Jo, det kan godt hende befolkningen i Egypt rett og slett er byttet ut, for å si det på din måte. Arabisk imperialisme og da arabere tok over f.eks Egypt. Det er heller ingen bevis for at den Egyptiske befolkningen IKKE er "byttet ut".

[Gunfreak]

 

 

Hva finnes det egentlig av beviser og/eller indisier på at Egypterne var hvite/svarte?Egypt ble tross alt invadert av Arabere langt etter gamle Egyptisk tid og lenge etter bibelsk tid også. Er det noe som tilsier at vi virkelig vet hvem som utgjorde oldtidens Egypt?

 

Egyptere var/er Nord afrikanere. Hvordan du definerer det er opp til deg. Det er ingen beviser for den egyptiske befolkninga har blitt bytta ut med noen andre.

 

Jo, det kan godt hende befolkningen i Egypt rett og slett er byttet ut, for å si det på din måte. Arabisk imperialisme og da arabere tok over f.eks Egypt. Det er heller ingen bevis for at den Egyptiske befolkningen IKKE er "byttet ut".

Siden egyptere er i ekstremt flertall nord afrikanske er de ikke bytta ut. Med mindre de har itt bytta ut med andre nord afrikanere (hint altså ikke arabere) men det er ingen historiske eller arkeologiske bevis for at de har blitt bytta ut.